采访 | 张卓 洪鹄
编辑 | 洪鹄
摄影 | 邢超
人物 PORTRAIT = P
郝海东 = H
谈中国足球
我是一个被愚弄的人
「任何事情都不是独立的，足球是和所有事连在一起的」
P：昨天（5月11日）刚发生了一个新闻。足协杯第三轮武汉宏兴输给江苏苏宁之后，宏兴球员围殴了对方，场面非常暴力，让人震惊。你怎么看这个事情？
H：我不震惊。
P：为什么？
H：因为你的社会就是这样的，震惊么？不发生才震惊。最近有个雷洋死了，我就问问你，他这个事怎么发生的，他连群架都没有打，他怎么就死了。
P：这两件事你联系到一起了。
H：能不联系吗？任何的事情、事物不会是独立的，警察怎么就可以，一个人他从足疗店出来——就算你是卖淫嫖娼，就算你违法了，你要问就问，该处罚处罚，怎么就会发生下面这些事？具体我们不清楚，但结果是，最终这个人死了。奇怪么？你整个社会，没有规则，没有仪式感，足球没有足球文化。它就是社会的一个缩影，它是和所有事联在一起的。
P：南勇、谢亚龙当时因为假球入狱后，你发过一条微博说，难道只有足管中心有问题吗？你还希望国家体育总局局长刘鹏能开会说明一下。
H：那个，我妈看了从青岛打来电话，「海东啊，你不能骂领导啊。」我说，妈，没事儿，你就等我进监狱，你就给我送俩饺子就行。后来足协也有人电话追来，问我能删了吗，我说怎么了，我说错什么了？对方说，没错，但别指名道姓行么。我说，我就是问人家，我删不了，要删你们删去。
所以我有时候说，这些东西真的都是老生常谈。我讲的这些，十几年前、二十年前也在讲，发生的事情都差不多，这才是最让人可怕的。我1980年进了八一队，到1994年我们职业化，到2008年我退役，在这个过程中，我慢慢意识到，我们不管干任何事，做任何工作，你在这个社会里从来不是独立的个体。我很庆幸，我最后赶上了职业化，这个让我明白了好多道理。
P：它给了你什么？
H：足球是给了我这个（指指头脑），让我会独立思考，你们骗不了我，糊弄我不行。
P：但实际上你是体制的受益者。你也谈过，八一队的训练那时候是非常科学的。
H：我是受益了，但是多少人没受益。我们队有因为白血病死了的王国刚，有很多没踢完分配回家的，他们不是郝海东，不是江洪，不是江津。而江津后来呢？（注：江津后因假球入狱）我们一拨20多个入队，没踢出来的人就像才力（注：亚运会举重冠军，运动生涯结束后生活陷入潦倒，33岁去世）一样，这些人你们看得到么？我是受益了，我受益于我的足球，在这个环境里踢到了国家队、进了球，这是我幸运。但要不是这个体制呢？可能我25岁就去乌拉圭了。
「能不能成为顶级前锋这都无所谓，关键是你不能掌握你的命运」
P：说是佩纳罗尔（乌拉圭俱乐部）的人看了你的比赛，当时就跟你说，转会加盟我们球队吧，后来给你寄了邀请函，但你都没看到过那个邀请函。
H：是，我后来问队里，邀请函呢，八一队的回复是我们已经撕了，反正你也看不懂西班牙文。这就是在我们这个体制里面，你作为运动员，根本无法掌控自己的命运。而且你还是踢得好的。
P：你一直觉得如果当年去了乌拉圭，你会踢得更好，成为顶级前锋。而你后来去英国谢菲尔德联俱乐部的时候已经是职业生涯末期了。
H：能不能成为顶级前锋这都无所谓。关键是你不是掌握你的命运。我25岁要是出去，那是自然而然的事，对吧，我踢得是这个水平，就有这样得球队来买我。但我出去的时候我已经35岁了，那个和职业已经没有很大关系了。我纯粹是出去看看，看看国外俱乐部怎么运营、运作的，感受一下人家的足球、生活，我是了却自己心愿。这个是完全不同的了。
P：后来德国的柏林赫塔和英国的水晶宫也邀请过你？
H：对，但大连不放人，他不给你盖章，当时我们这种情况里没有什么自由转会，也不谈合同到期，后来上海放人了，小范（范志毅）是去了。
P：当时队里有和你沟通、问过你意见么？
H：说实话，我基本不知道这个事儿。全给你屏蔽了。
P：后来你知道的时候是什么心情。
H：已经没啥心情了。所以我说我10岁进八一队，我就是一个被愚弄的人。庆幸的是职业化以后——对，它是伪职业，但起码让我跳出了体制，最后我还是出了趟国，我还看点书，我又喜欢明白点道理，知道人生不是像他们说的这个样。你就是为了得个冠军吗？你到了国奥以后，你他妈进球了，好，你英雄，你输球了，那就一会儿开会了，一会说你跑不动了，你联赛打不下去了。我是谁啊？我就是你的工具吗？
然后他们跟我讲，郝海东，足球要这样踢，那样踢。我就问问你，你10岁的时候（笑）干嘛呢，我在场上踢啊，你们10岁还尿炕，你还跟我讲足球！没事就开会，说要给主教练谏言，我想问，你们为什么能给主教练谏言？那时候我们进了世界杯，一群人坐下来开会，都跟米卢说，（你要）这样这样，那样那样。都讲完了，米卢就来了一句，你们谁去过世界杯？全傻了。
P：你觉得不懂足球的人在管足球？
H：这就是我们的现实，很可悲。其实对我个人没什么，我说也好不说也好，不改变什么。我不理你们就完了。然后他们还要说你，什么这个（球员）没情商，那个不自律，那个自大，总之你踢不好球就是因为这些。有个屁关系？就从什么道德、个性，还有人种上找原因。
「赞助商没了，这个球队就没了」
P：这次国家队世界杯亚洲区预选赛的小组赛都看了吗？
H：没有都看，就是陆陆续续嘛。
P：感觉是？
H：（笑）你说感触，还有啥感触。
P：窝囊？
H：不，不窝囊，就是你真实水平的体现。怎么说呢，这个很逗，他会在一个地方，完了去意淫一下，他不想事物真正在一个好的轨道上，他只看这一两场赢了，大家就狂欢一下，输了就骂，是吧，真的没有足球文化，也没有沉淀，你等着这（世界杯亚洲区）十二强赛，输几场以后，又是满天的谩骂声。问题是你从根儿上就不好，你能解决问题吗？
P：你觉得今天的中超和十几、二十年前比⋯⋯
H：都是企业联赛。
P：为什么这么说？
H：我问问你，恒大俱乐部不是我说的，它去年是亏了9个多亿，对吧，这个是它报表上的，它一年花了13亿，营收3个亿，亏了9个亿，你说，一个正常企业为什么这么干？它是为了足球？它是为了中国足球的发展？它也弄过排球，你知道吧。
P：郎平做的主教练。
H：对，那现在恒大排球哪里去了？它没了。赞助商没了，球队就没了。所以我说它就是企业联赛。大连万达没了吧，实德没了吧，哈尔滨也没了。但国外不是这样，你可以赞助，但你不可能（控制），它的足球是一个社区、一个城市的。所以我问你现在（中国）这种怎么可能长远？它和十年二十年前的区别，只不过从一个亿，变成十个亿、二十个亿了，其他有本质改变吗？
如果，历史没有如果了，我就说大连这些如果现在不倒闭，如果按照我们当时，当时我跟科萨在的时候我们俩的提议了，两年以后，应该是01年，打的全运会，当时打完，我就告诉徐明，把郑智和徐亮买了，如果是这么个体系里面，他们接上，（孙）继海，王鹏他们，邹捷、王胜、季明义他们，然后下来就开始有冯潇霆、赵旭日他们，你说，今天是不是大连还是冠军？但我们没了。没有传承，没有体系，是吧。历史都没了。
「吃着地沟油，吸着雾霾，爱着国」
P：前几天你去克罗地亚看儿子踢球，这趟感受如何。
H：克罗地亚打仗一直打到1995年，到今年（和平）也就短短的20年吧，他们可能挣的不多，但是物价很便宜，非常干净。足球的话它国家很小， 但他们的体系是一样的，那么小一个国家，一队、预备队、U19、U18、U16，10个队打双循环。英国怎么样，德国怎么样，它就怎么样。它只是国家小一点，球员薪水少一点，但人家整个体系全部建立好了。所以他才能年年进欧洲杯决赛。你看它这个样子，你就知道（我们）没得赢。你没有体系，你怎么赢？
P：你曾经说不用500万小孩踢球，50万个小孩里，就能出个郝海东。
H：那得在（合理的）体系里啊。不是光踢，光弄一老师，一帮人踢，有个屁用。像日本，像德国、西班牙，有这种体系的话，你循环往复，这一拨长大了后面接上了，今年50万，明年50万，那肯定能再出，李海东、王海东，多了去了。我、范志毅、孙继海、李玮峰，我们都是老百姓的孩子，我们跟外国人有什么区别？日本的能踢，韩国的能踢，中国不能踢？这都是胡说八道。所以你说什么叫爱国。爱国不是你拿了冠军，爱国也不是你喊两句口号，爱国得是你要给这个国家和老百姓做出什么东西，建立价值观。你国家要让别人爱，也要做出东西。我们现在是吃着地沟油，吸着雾霾的爱，你还让我爱国，那我怎么爱你呢。
谈假球
你们他妈的打假球，公然放球，
现在还有录像
P：我听过一个故事不知道是不是真的，说当时假球最严重的时候，有人给你父亲送过钱，你当时就飞到青岛，把那个钱等于给推回去了。
H：不是。是这样的，他们是找到我父亲，希望通过我爸告诉我有场球，你那个什么一下。我跟我爸说你别逗了，你还管这事？跟你没关系。我踢我的球。但我跟你们说，是有人给过钱，当时1996年吧。
P：那还是在八一队。
H：在八一。你们操纵了别人我也没办法，我不能说他妈这场球我能管得了，我只能告诉你们，我不打。后来我当了（大连实德）主教练，主教练兼队员，也有人找过我，不是说要给我3000万，是说他拿3000万出来，要我们一起做几场球。
P：他具体要你怎么做？
H：就是操纵，输赢等于都是事前定好的。比如他们说要打出几比几。讲实话，当时大连比较好操作，我们主场对一个弱点的，赢他1 : 0还是10 : 0，你说是不是我们的，对吧。
P：你怎么回他的。
H：我说操蛋，你可真有钱。我赢了，你给我发奖金这没问题。我只能挣我能挣和我该挣的钱。
所以我就会慢慢地思考，你这一辈子，就为这点钱？我能赢，能踢主力，我自己过好点，就得了呗，那你能这样吗？我在大连到后期，去比赛，都有人说，海东啊，屋里长途电话随便打，吃饭单子你随便填，我都没用过一回，因为我知道那不是他们的钱。对吧，这些人揩别人的油来讨好我。这一切，你越来越明白，这样不行啊，你也出不来好球员。你看，到了今天，我说错了吗？你现在是不是连泰国都赢不了？你说我为什么要说？我在大连，在八一队，在国家队，他们谁说过郝海东是搅屎棍，有吗？但我看不惯啊，我说你们他妈的打假球，公然放球，现在还有录像。
P：1997年最后一场，大连队2 : 4输给申花？
H：那场，我指着他们说你们他妈这么干，就别踢了，因为谁都能感觉到，不对头，怎么会踢成这样，但我又没证据说人家那个。还有一场，我们主场跟延边踢，当时我中场就急了，就他有人也不铲球了，当时我跟徐根宝说，你们这么干，我就不踢了。
P：后来去打日韩世界杯是什么感受？打了三场。
H：很正常，没感觉。就是第一场输得窝火，对哥斯达黎加，2 : 0那场，当时确实挺糟的，反正有人看到有赌球集团的，至少我看到了。包括后来国内媒体也在吵吵嚷嚷。反正是我心里最别扭的，整个踢得就很别扭，以我们和他们的水平不至于成现在这样。
P：你觉得本来应该有的打。
H：对，有的打，是吧。但这个东西就是，社会有时候这样子真的很可怕，你都找不到真正的原因了，所有的东西，全都裹在里头。你怎么找？你不能说谁一定赌球了，谁一定打假球，你还在这个大环境里面踢。所以很讨厌，很纠结，很痛苦，已经真的不纯粹了。
P：你这种感受你当时跟不跟其他队员交流?
H：会聊。但实话说每个人感受到的不一样。每个人内心底层的那个东西，并不相同。
P：在这种不干净以及不快乐里面，你当时还继续踢下去的原因是什么？
H：你得活着啊。我不干了？退役？但我还能踢啊，我有父亲母亲，老婆孩子，我还得挣钱养家呢。我儿子现在在克罗地亚，女儿她还有两年就去英国读大学了。等我给他们都弄到能自我生存的时候，我就更加自由了。
谈个性、为人
我只不过没有跟你们大多数一样
「写检查，当众念检讨，那不扯淡吗，我是人。」
P：你被禁赛过很多次吧？球场的个性比较冲动？
H：我1994年是跟外援的冲突。我们的处罚都很有意思，场上比如冲突了，打架了，OK，没问题，你根据规则罚我。那我们的处罚可不是，这玩意儿，当时国家队要打亚运会，后来他们就问戚务生（前国足主教练），那你带上郝海东就能拿冠军吗？教练说，那不一定。那就一块都罚了。后来我就半年停国家队比赛，到下半年整个联赛停。停完了1998年亚运会，我吐口水，吐痰，最后亚足联一纸处罚来了，告诉我禁赛一年。
P：亚足联处罚的应该是国际赛事停赛？
H：我哪儿知道，但是足协告诉我全部全停，一年啊，1999年一年，国家队、甲A联赛全部停。最可笑的是，那一年颁1998年最佳进球年度，最后还告诉我，海东，足协努力了，（亚足联）本来停你两年，我们做了工作，一年（笑）。我靠，你想一想，你说我作为一个运动员，就是我经历了所有的这一切，我如果没有点思想，没有点能力，还能有这点本事的话，是不是早就被摧残了？
P：实际上，亚足联的这张罚单适用于中国联赛吗？你看过那张罚单吗？
H：我没看过，他们就告诉我，郝海东，你禁赛了，国内联赛你也打不了了，国家队比赛，一年禁赛。
他们就是这样，你郝海东老是牛逼，让我们要这么干，老说我们做得不对，不专业，他们心想，妈的，抓着机会，只要落到他们手里，肯定往死里弄你。
P：这是你的猜测，还是的确有人跟你传递过这种信息？
H：不用猜不猜测，事实就是这样，和我一样犯规，没有这么重。
宿茂臻（前国脚）可能打了谁一大巴掌，那最后他就罚一张红牌就没了，进足协那儿，去承认错误。你说我去承认什么错误，我违反规定，我接受惩罚，就这么简单。我有什么错误？我有什么十恶不赦？还当众比如说，写检查，当众念检讨，那不扯淡吗，我是人，对吧。
P：有让你念过检讨？
H：他们准备让。当时在昆明（国家队集训）的时候，说我回队（报到）晚，要全力做检查。我说你，别扯淡了，你们要弄，就把我送回去（俱乐部），但是我告诉你，我（先）请假，你们说，没有。那我也没办法，你叫我念检查，这扯淡。
P：在各种小的行为规范上不停挑你的瑕疵，就觉得你只要不是道德完人⋯⋯
H：不是道不道德完人，就是说你只要没拍好他的马屁，是吧，类似这些。
「随大溜才是最难的」
P：想跟你聊江津，因为前不久我们做过一篇他的稿子，讲他打假球进了监狱，最近出狱了。
H：看了。
P：你们俩在八一队长大，从小队友，个性还是差别挺大的。
H：是，可能他是老小的原因，他家里他最小，我还家里老大，完了我到八一队我是最小，那么我一定得赢啊，我又小又瘦，肯定别人欺负我，我得反抗。那我就得多练，我就得自己长起来，自己踢得更好，这可能也跟性格有点关系还是。
我后来在八一队一直跟江津住，我们也住了十年八年，江津确实善良，整个人就是特别特别好，又内向一点。但是呢，他稍微地有点理想化类似这种，就是我认为他是小，有点幼稚。
P：他想得比较少？比如打假球这种事。
H：对吧，他不知道就在我们这个环境里面，你踢场球，你能有什么？江津稍微有点幼稚了，孩子气，所以到后来慢慢慢慢地就被裹挟着，裹挟着就（打假球）。
我都跟江津说，我说出狱了，没事。这东西做错了就接受惩罚，从头再来就完了，过去就过去，对吧，这东西都（好说），但是你要知道，不能拿钱，那就是人的底线，你踢球赢了，可以挣钱，凭本事去谈合同，出去商业活动，我挣这份钱，我心安，是吧。
但是你要说打假球，包括吸毒，摇头丸，这我也是⋯⋯最后有一次在陕西跟江洪（江津的哥哥、前国门）急啊，因为我们从小一块光屁股长大的。真的，这种感情非常非常的深。
P：跟江洪急是不是说他吸毒？他说过，自己吸毒是因为不打假球，被俱乐部禁止比赛，情绪很消沉了。
H：就是所有的这些环境最后把人都弄成这样了。
P：你的个性，是不是相比其他人，和环境磨擦更多一点？
H：对啊，我一直就想，可能人生要走到最后，你才看谁笑到最后，才笑到最甜，所有的这个过程都不能代表，好了或者坏了。
P：如果你拗着你自己，其实对你来说是很难受，对吧？
H：而且不光自己说心里边难受，你最后你也进（监狱）去了。你现在看有人站在这儿所谓还挺风光，什么国家队教练，当他被公安部叫去谈话的时候，他是什么？
人坦荡是个什么概念，就是我们为什么敢于这样，因为我们问心无愧，我他妈不行贿、不打假球，不危害行业；我只不过没有跟你们大多数一样。而且我讲了这些，一件一件的事实，你们只不过说恨郝海东这点，我没干，我还说，你还牛逼，你肯定招人恨嘛，对吧？但是又怎么样呢，我感觉我很坦荡。
P：有没有想进入体制改变一些事情，作为决策者能发挥的影响力会更大？比如进入足协。
H：不可能（笑），你根本坐不进去，你坐不了。你坐进去了也是没意义。你一个人有用吗？就像我当年踢球的时候，你一个人有啥用，你大环境不行，你整个不允许，就是没有这种氛围、土壤。而且我不需要改变个性，因为我真的没感觉我怎么了。
P：没感觉有任何不妥？
H：对啊，只不过是我讲了实话、真话。那我去到那儿（足协）我不能讲，我就混着，最后我到了一个位置，而且不是由我能决定的，这要有人来把你放到那儿（位置）去，是吧。
P：其实有人会觉得，别人说什么做什么，我不发表反对意见，这样的生活成本会低，活得没那么累。
H：我是这么想，随大溜才是最难的。因为别人都去啊，你就没机会啊。我是这么想的：你都去了，我就别去了，我就去那没有人的，没人跟我抢啊，跟我挤啊，你想想，现在都考大学，都公务员，都要送礼，都要改年龄，我问问你，你再去，你有啥优势。
「还是人以群分，物以类聚」
P：足球圈里有一种说法，说郝海东不太合群，办一件事，未必大家都会去捧场，因为你不是一个呼朋唤友的人。
H：是啊，我也没必要，我根本不会在意别人会怎么评价我，因为我也不活在你们的世界里，我只对我干的事，我的职业，我踢球，我能上场。踢，我比你牛逼吧，我就上场踢了，不行，我就替补，是吧。
干事，如果我们能谈得来，那你就来，谈不来，你就不来，我也没有必要去请谁求谁，我有多大的能力干多大的事，这个事情是公正、公平的，那大家都去干，不干就拉倒，没有说所谓的面子。
P：中国还是一个人情社会。
H：其实这些东西，就跟踢球一样，你放我一场，我放你一场，那你说还踢它干吗。有些东西还真不是说所谓人情，而且这些人情也没有什么好用的。
我尽量让这些东西淡化一下，因为我认为好多的事搀杂很多人情世故的时候，会败了很多，会很麻烦，何必呢。
P：据说在2011年那届世界杯出线的国家队里，训练课后，你就喜欢自己坐着泡一壶茶，不太合群。
H：也不能说我都不玩，我有时候也大家一块儿吃饭啊或者什么的，但是我没有特别频繁和特别多的人，我都讲实话，有些东西也没啥意思。
P：不喜欢？
H：对啊。你说喝点茶，聊会儿天，其实我挺高兴的像这样。你要让我再去夜总会什么什么，就是没啥意思。还不如聊天所谓的有点思想的，探讨点人生啊，有可能指导自己一点东西。而且讲实话，价值观、人生观不一样嘛。
P：聊不到一块儿？
H：是吧，跟我孤不孤傲也没关系，那我不喜欢你怎么办，你不能让我去吧。那时候慢慢都大了，有的人干那些事儿，你明明知道他干了，你还跟他逗一块儿，你说吸粉儿那些人他们是不是在一块儿？还是人以群分，物以类聚。
你比如说抽烟吧，抽烟我爸说你不能抽烟啊，那确实，你抽烟影响肺活量，那我就没抽烟。但是你说，我就喜欢聊聊天、喝点茶，大家侃一侃，而且讲点儿，比如说看点什么书，或者有点思考吧。人生到了一定的年龄一定是身体健康的、人身自由的，对吧，三五知己，而且50以后才是真正的开始。
P：50以后？
H：你看30岁左右基本上懵懵懂懂，有好有坏，有点积累和阅历。到五十的时候，你会静下来真正地说，我要走到一条什么路上，别再走偏了，别弄完不好，是吧，抓进去的，死了的。
P：交朋友有什么喜好？
H：我就是感觉价值观、人生观一样，大家能谈，就挺好的。
P：什么人是你不喜欢交往的？
H：就是五马六混的那些，所谓的感觉自己一个人有点钱，有点势力，类似这种，牛逼哄哄。
P：有点装？
H：不是，就是他们认为他们行嘛，他们认为郝海东你说的这些别跟我唱高调了，类似啊。
谈家庭
你看看我5年、10年、20年后我在干什么，我还是会高高兴兴的，你就知道了。
P：女儿放学回来了。
H：她现在也踢球呢。她念的是英国学校，国际学校每个学期都会有个选修，有时候是篮球，有时候游泳，这个学期正好足球。（对女儿）今天进球了没？（女儿回：没有）
P：她踢的水平怎么样？
H：在她学校肯定是主力啊，前两天比赛还进了四五个球呢。也是前锋（笑）。前年他们学校去泰国，有8个项目吧，游泳、田径、跑步、跳远什么的，她拿了4个冠军，两个第二，两个第三。
P：运动基因很强。
H：对体育是挺感兴趣的。不过她也才16岁，前几天5月9号刚过生日——和我一天生日，我和她，还有我爱人，一起吃了蛋糕。对了，她还做蛋糕。我吃了，味道，哈哈。她还拿到学校去卖呢。我说你得把本钱收回来，略有盈余啊，不能赔着在做（笑）。
P：儿子在克罗地亚踢球踢得怎么样？
H：我们刚去看了他，他也是这个月过生日，我们就去给他庆祝生日。到了他住的地方，他给我做汉堡包，买了肉，掏空了，还知道弄个鸡蛋，弄在面包上，搞得有点咸了，但还是特别好吃。还知道拌个沙拉。
P：看他们这样能独立生活你就非常满足了。
H：这时候你就知道，你给他们的是什么，比如说作为人，你要诚实、善良、独立。有这样就对了。他现在慢慢长大了，踢上足球以后，我能跟他讲的更多了。讲足球，人生也能聊。比如说哪个球啊进得怎么样啊，在克罗地亚我看了他两场训练赛，一场他们0 : 0，一场他们5 : 0。
至于他将来能踢到什么样，那就看他自己的努力以及平台。我觉得他没有问题，我相信他未来会站到欧洲的赛场上。但是，他站不站在欧洲的赛场，我也不觉得有什么。失望？不会。我觉得我能让他的人生比较丰富和懂道理，这就够了。他现在会说英语、西班牙语，完全独立生活，很善良的一个孩子。
P：你不是那种父权的、高高在上的爸爸。
H：对，我们很平等。
P：你自己的父亲对你的影响是什么？
H：他把我引向足球这项运动，这个职业，这一点我要感谢他。是他从我很小就一直坚持着让我感觉踢足球很好，把我送到八一队，相信他儿子一定能成。他很执着，因为他自己（梦想）没完成。
P：当时你父亲、爷爷都是球迷对吧？
H：对对。而且我妈妈打篮球，公交公司的5号，他们都是工人运动员，她跑、跳、投这些都很好。
P：实际上你10岁离开家之后，其实跟父母接触就不是特别亲密了？
H：但是当时规定我一个星期写一封信回家。坚持了两三年。而且我5块钱，10块钱地存下来，也给他们寄回去。但后来慢慢的，我对我父亲的一些想法做法也有了不认同，他还是有点急功近利的那种，老人嘛。
P：比如呢？
H：比如认为社会里面讲究人际关系这些。但是他人很好，大是大非前也没问题。但处理一些事情，会有那种沿袭下来的中国人的习惯。这个也没办法，人都在环境里面。
P：现在喝点酒是为了放松？
H：没有，就是玩儿嘛，我们有时候每个星期天几家人打完网球，和我爱人，我青岛一朋友做了一个小馆儿，完了我们就去那儿吃饭、聚会啊。
P：高兴。
H：高兴啊，人生你一定得快乐嘛，是吧，不管你是怎么快乐，你运动的快乐，你有志同道合的朋友的快乐，你有时候聚聚会，包括跟你们聊天也很快乐，对吧。
P：你人生中有过怕的时候吗？
H：我爱人得了乳腺癌的时候。完全无法平静，非常煎熬。所幸后来手术很顺利。所以你看我现在，跟家里人一起，跟儿子、女儿一起，跟朋友们一起，吃炸酱面也行，喝粥也行，侃会儿大山，吹吹牛逼，该干事干事，真的，高高兴兴的。所以说什么才重要，重要的是我不会因为我干过的任何事情面对什么公安，面对良心，面对谴责——你看看5年、10年、20年以后我在干什么，我还是会高高兴兴的，你就知道了。
谈城市联赛
我应该比蔡振华干得好吧？
「谁跟他们玩儿，我不跟他们玩儿」
P：现在觉得哪个俱乐部的青训体系还不错？
H：我不知道，我不知道他们什么培养。咱们前两天有一个，好像恒大U15参加了一个国际邀请赛，让人进了14个，咱进了1个；申花U17还是U19参加了一个国际邀请赛，让人进了24个，咱们进了俩，是吧，就是这种现状。所以我一直不知道大家以什么来做这些东西。
我说，我们未来要干的，你比如说我的中国城市联盟，很简单，我就是这样的一个老百姓，我们自己这么一个赛事，但是我坚信我们1年、5年、10年，对吧？如果我们有这种本事，也组织得好，我们越做越大，越做越好。最终我在俱乐部培养他、告诉他们该怎么干，完了我把它青训体系建起来，是吧。
P：你是说你加入的中国城市足球联赛是吧？
H：对啊，我们慢慢开始了，别着急，有些东西不是今天说完明天（做），足球也（一样），这里面10年、20年你可能都赶不上一拨。你只有把体系建立起来，你才好；而且，我是专业吧，OK，我相信我们的专业性，我相信我比中国足协那些人干得好，我应该比蔡振华（现任足协主席）干得好吧？
我就说，足协的这些人，你把官衣一脱了，你别当你的部长、副部长，你出来，你弄个队，你弄个赛事，你弄个足球的东西，我也弄一个，大家放在市场上，足球是行业嘛，是拿脚踢吧，它不能拿嘴说吧？你能拿嘴说，我厉害，谁厉害？我也懂，你怎么懂？我看了20多年球了（笑）。
P：哦。
H：那么通过城市联赛，通过我们的青训，我们的工作，我们一点点（做起来）。但是你要跟他们这样，我去足协开过两次会，开了两次你就别来了。
P：为什么？
H：之前我在天津（天津松江足球俱乐部总经理）的时候，选入了（中超中甲俱乐部）当执委，我去足协开过两回。开完就没法再开了，因为他们⋯⋯
P：太激烈了是吗？
H：不是，他们都是⋯⋯有一个会还是，当时不是（讨论）外援，让恒大从5个变7个了，当时，后来我跟他说，我说你们这个政策年初刚制订好，这他妈刚打一半，你们又告诉5个太少，要7个，我说，你们不是胡说八道吗？我说你们就为了一个冠军。
P：是为了广州恒大打亚冠（亚洲俱乐部级别最高赛事）吗？
H：对。
P：现在好像还是一支球队只能5个外援吧？
H：当时通过了，第二年就取消了。你说我跟他们聊啥。全部都是这样，当时他一看通不过，因为这时候执委开会有三四个人提了反对意见了。
P：你就是反对者？
H：对啊，我说你们这不行啊，他们一看，好嘛。没办法，这帮孙子就有绝的嘛，因为他们执委也不说多，他们把那些体育局都叫来了嘛。会上，那投票肯定超过一半以上，三分之二对吧。
中国足协前两天不是开了什么执委会，我就问问他们，我说你们开什么足协执行，还足球代表大会，你看上面几个踢足球的（笑），是吧，坐两圈，有几个踢的，有踢到什么程度的？。
P：全是一帮外行人？
H：对。他们定得多好。谁跟他们玩儿，我不跟他们玩儿。
P：就算是从事足球的人开这个执委会，有些事情可能也没办法吧。
H：对啊，那没办法，那就他们玩儿呗。但是我们就干点自己力所能及以及可控制的，我不跟你玩儿了，行吧？你们会，你们玩儿呗，我自己玩儿，这你管不着吧。
P：不担心城市联赛以后有类似的这种困难吗？
H：那就看看吧，他们怎么阻拦。
「而且我知道这个东西真的非常非常地有意思啊」
P：中国城市足球联赛各地俱乐部马上建立青少年梯队？
H：对，我就准备出我的青训的教材，我们给他教材，培训他的教练，建立起来，一个点一个点让他们弄好。
P：教材是你自己写的？
H：对，因为我有资格告诉他们足球应该怎么干。我准备把这个（青训）点全部都铺开，因为我认为这个事情确实是很有意义。我一开始没想到，这个事情当我投入进来，我越来越重新认识足球。我一开始在职业体系里面，没有想得更远，感觉足球嘛，还是向已经成熟的那些地方看，感觉国外是这么样的。但是我扭头最后想这个事情的时候，就是他们（国外）从这么样过来的，对吧，他们都是从这样过来的。
P：就是国外的职业体系是基于城市文化的。
H：对啊，我们有一场比赛，长沙领队在那儿大声地叫唤了，你是代表我们长沙形象。就是真正像国外一样，像NBA、像英超这种。真正你的行业，运作公司，是吧，完了把平台搭建好。其实这些东西才是让我有点兴奋。我感觉到，哟，有点意思，你中国足协能制约我什么？
P：据说你现在有空会去各地看比赛，感受是什么？
H：只要有点时间我都会。而且我不光看，未来我得慢慢地告诉他们足球文化，俱乐部建设，一些专业的东西，而且我们（俱乐部）都是中性的名字，你可以放钱进去，但是你不能说你赞助商了，你一个城市就那么一个队，代表的就是这座城市。
P：你加入这个中国城市足球联赛的心理过程，据说一开始并不在意，什么时候内心有了触动？
H：我见了德州的、曲阜的两个小孩，他们都三十多岁，也都有国外的经历。他们就组织了队参加了我们的这个比赛，他们来到北京，我们开了两次会，我们聊了天，我一听这些孩子，年轻人的想法，足球应该这么干。
就是让我激发了，哦，原来我要干的事情是从无到有的，就是把一个基础打好了现在（一场比赛）你踢十分钟可能就没劲儿了，水平不好，没关系。我们一代一代传下去的时候，就能踢五十分钟、八十分钟了，水平随着我们的能力提高，延续，来回训练，我们建立起青训，让他们一代一代传下去的时候。
因为我知道足球没有什么，它也不是说，你要坐下来研究核导弹体系，它就是一个体系的建立，你只要按照这个正常的规律来，就一定会出人，但是这里面一定是专业的人干专业的事。
P：没意外的话，城市足球联赛这事会一直干下去？
H：对啊，我愿意。就是我感觉我能去真正影响到人了，是吧。你看我们一开会，比如说各队的领队，那我就可以把我的人生观、价值观告诉他们，我说你们应该怎么踢足球啊、怎么来经营⋯⋯我去告诉他们，他们肯定很幸福，对吧。
P：大家还是喜欢足球，足球本身是有魅力的。
H：对对对，要不我也不会干这些东西，而且我很兴奋的事儿就是我终于又找着一件⋯⋯做点有意义的事情了。而且我知道这个东西真的非常非常地有意思啊，不管成不成，但是我坚信一定会成，它没有理由说这个东西会坏，对吧。谁都可以复制，没问题，你们谁都可以来，但是谁比我更专业啊。
P：试一下吧。
H：这有什么，大家干呗，是吧。干好了干不好问心无愧嘛，我们能力不够，讲白了就算最后没钱了，对吧，能怎么着。最终，我还不相信没有人愿意一块，不可能，光一个刘国江？光你一个郝海东？（干的人）多了去了。
