东方历史评论｜访谈 陈平原：整个20世纪都是五四新文化的世纪

采访：许知远 庄秋水

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引言

以反传统著称的五四新文化运动，曾以一种“以整体批判整体”的反传统姿态睥睨百年，成为一代代人精神成长史上必不可少的对话目标。在标签化评价渐渐褪去之时，这场运动复杂的历史面相渐渐显现。

新文化运动历来被强调新的一面，但它是有历史有渊源的新。如果以代际分析的角度，这场思想震荡其来有自，其酝酿，发端，大成，余波，影响，绵延数代知识人。

1917年胡适先生提倡“文学革命”，以图再造中国文明。时值百年，《东方历史评论》访问陈平原教授，他将梳理数代知识人和五四新文化的关系，清理新文化运动的内在理路。

“在我们的想象中，1978年就是1919年”

东方历史评论：您第一次比较清晰地对“五四新文化运动” 发生兴趣是在什么时候？那个时候为什么会产生这样的兴趣？

陈平原：我是77级大学生，77级的特点是一进学校就碰上了思想解放运动。1978年，很多名校中文系学生，在各自校园里创办文学杂志，那时候，很容易把自己置身于“五四”的语境里面。在我们的想象中，1978年就是1919年，都是思想解放，都讲民主、科学、自由。那时我在中山大学念书，中大的学生刊物叫《红豆》。另外，还有十几所大学的大学生合办《这一代》，不过创刊号还没出炉，就被查禁了，只有少数抢救出来的残本在流传。各地的学生刊物，1979年底就都被叫停了，办了不到两年。《红豆》总共出了七期，算是多的。各地学生不一样，但我相信，只要办刊物，就都自觉不自觉地把自己放置在“新文化运动”的语境中。

回头看这些杂志，还是蛮感慨的。同样是学生刊物，1978年比不上1919年。拿中大的《红豆》、北大的《早晨》，来跟1919年北大中文系学生为主创办的《新潮》、《国故》和《国民》对比，差距很明显。《国故》守旧，《新潮》趋新，《国民》则从事实际政治，借用俞平伯的诗句：“一班同学化为三。”同一年级的北大中文系学生，因政治立场和文化取向不一样，分别编辑这三个五四时期很有影响的杂志。虽然我们都知道，《新潮》背后有胡适等，《国故》背后有刘师培等，《国民》背后也有李大钊等，但不管怎么说，当初这些学生刊物的水平，都远远超过1978年的我们。也正因为如此，77、78、79级的大学生普遍对五四运动或五四新文化很有好感，常常会把自己置放在那个语境里面来思考问题，包括追溯历史、表彰先进、反省自己等。

后来我念研究生，学的是中国现代文学专业。1982年，我写的第一篇学术论文，题目就是《论白话文运动》。可以这么说，打从学术起步，我就一直关注五四新文化运动。如果说有特别的地方，那就是我写博士论文《中国小说叙事模式的转变》时，第一次把晚清和五四放在一起来讨论。在此之前，五四属于现代文学，而晚清则归入近代文学，是放在古典文学教研室的。我的博士论文把1898到1927这三十年作为一个特定时段来论述，虽然晚清一代和五四一代的知识结构和政治立场有差异，但这两代人共同完成了艰巨的历史转型——中国文学从古典到现代的过渡。

东方历史评论：回到1979年，您把当时的你们自比为“五四”的延续吗？你们对他们的理解从哪些材料来？比如当时能看到《新潮》杂志吗？能看到的材料又是从哪里来？

陈平原：应该说，77、78级大学生当时并没有那么好的学养，我们能看到《新青年》，并没有读《新潮》，更不会考虑《国故》、《国民》等。当时只是驰想，自己似乎是回到那个风云激荡的年代。之所以感觉很熟悉，那是因为，自1920年开始，北大师生就不断地、年复一年地纪念“五四”。某种意义上，“五四”是一个说出来的“故事”。

一个历史事件之所以能“苟日新，日日新”，不断影响当下，必须靠不断的陈述以及富有创意的阐释。这里面包含不同政治力量之间的角逐，不纯粹是文化人的事。比如，关于五四的传统，最初只是北大师生在说，后来国共两党纷争，国民党抛弃了，而共产党则将其发扬光大。1928年国民政府定都南京后，为了巩固政权，稳定社会，曾以中宣部的名义发布指令，说共产党擅长闹学潮，要特别警惕那些纪念“五四”的集会。

也就是说，从1928年以后，国民党在把握政策导向时，主动放弃了五四论述，而这是一个非常大的失误。共产党接过了五四的旗帜，自1939年陕甘宁边区将其设定为青年节，而后每年都举行纪念活动，五年一小庆，十年一大庆。所以，到我这一代人，开始念书的时候，不管学什么专业，都知道五四的基本立场及大概故事。尽管这是一个简化版的、不无偏见的叙述，但毕竟使得很多青年学生十分熟悉甚至认同五四的立场。

东方历史评论：对您那代人来讲，1979年讲“五四”的故事，核心是什么？比如对您个人而言？

陈平原：关于五四运动的阐述，曾经深受毛泽东《新民主主义论》的影响，也就是大都围绕反帝反封建来展开。就我的专业而言，“五四”故事的另一个阐述方向，是由十卷本《中国新文学大系》奠定的。今天广为人知的“大系”，是五四那一代人自我经典化的杰作。“五四”已经过去20年了，那一代先驱借编辑《中国新文学大系》，总结自己当初的思想创造、文化建构与文学表达。因为这一代人太精彩了，都是我们敬仰的作家、学者或思想家，因此，他们的自我阐释对后世产生了巨大影响。可以这么说，谈及五四，我们的政治立场及文化趣味受《新民主主义论》影响，我们的文化想象和审美意识则受《中国新文学大系》制约。这两个关键性文本，在很长时间里左右了我们的整个五四论述。最近二十年，这一状态才开始改变；只是接下来的路该怎么走，分歧还是很大。

东方历史评论：“新文化运动”和“五四运动”分开，包括文化革命、思想革命和政治革命之间的分离，这种过程对您来说是怎样发生的呢？

陈平原：我关注五四，第一步当然是文学。1985年和钱理群、黄子平合撰《论20世纪中国文学》及“三人谈”，再加上我的博士论文《中国小说叙事模式的转变》，更多地考虑晚清和五四的对话。这个努力，起码使得五四开天辟地的神话，受到了某种程度的质疑。其实，关于五四运动如何爆发，国共两党都有误读。国民党之所以很长时间拒绝五四传统，那是认定其与苏俄思想传播有密切关系。可回到五四的语境，各种新思潮风起云涌，根本没有定于一尊的可能性。作为政治抗议的五四运动，除了爱国、民主这些口号外，很难说有多少共同立场。我们都知道，共产党当时还没成立，国民党的力量也还没发展到北京，所以，那只是一群受时势刺激的热血青年，为了救亡图存，挺身而出，确实受各种新思潮的影响，但苏俄的声音不占主流地位。

上述这些，学界早有论述，我的工作重点在“五四阐释史”。也就是说，在日后争夺五四精神遗产的时候，国民党为什么失败？起码到目前为止，一般人都认为，五四传统更接近共产党的立场。这个“共识”很有意思，等于是帮助共产党取得了理想性。因为，任何时代的年轻人，都是比较有激情，倾向于理想主义的。

1949年国民政府败退台湾后，开始反省这个问题，知道自己失去了五四论述的主导权，很不应该。于是，1950年后，公开纪念五四，将其设定为“文艺节”。这样就出现了一个有趣的现象，意识形态截然对立的海峡两岸，都在纪念五四，一边是思想启蒙，一边是文学艺术。相比之下，无论受众规模还是思想境界，“文艺节”都不及“青年节”。海峡那边，剥离了五四运动的政治、伦理、道德的内涵，只谈文学艺术，这种论述方式，我以为是很不成功的。而海峡这边，抓住了充满理想与朝气的年轻人，不管谈启蒙，说救亡，闹革命，还是文化复兴、思想解放等，都显得“高端大气”。这也是为什么1978年，身处思想解放的风口，我们那一代青年学生会马上拥抱“五四传统”的缘故。

当然，进入九十年代以后，学界更多地谈论特定历史语境中“五四”本身的复杂性。这与八九十年代政治氛围的变化有关。很多人重新阐释晚清的改良主义思潮，对康梁的政治主张、以及对启蒙立场的复杂性，多有洞察。另外一个变化，就是对五四运动的理解，也做了重大调整。我的《触摸历史与进入五四》之所以被接受，也与此思潮有关。我们逐渐走出口号与仪式，从宏大叙事转为精细描述，且落实到两代人的生命体验及政治实践中。

这些年，除了专业论述，我不断思考一个话题：时过境迁，五四的意义到底何在？十几年前，我在《触摸历史与进入五四》的“导言”中说过：“人类历史上，有过许多‘关键时刻’，其巨大的辐射力量，对后世产生了决定性影响。不管你喜欢不喜欢，你都必须认真面对，这样，才能在沉思与对话中，获得前进的方向感与原动力。对于二十世纪中国思想文化进程来说，‘五四’便扮演了这样的重要角色。作为后来者，我们必须跟诸如‘五四’（包括思想学说、文化潮流、政治运作等）这样的关键时刻、关键人物、关键学说，保持不断的对话关系。这是一种必要的‘思维操练’，也是走向‘心灵成熟’的必由之路。在这个意义上，‘五四’之于我辈，既是历史，也是现实；既是学术，更是精神。”十多年后重读这段话，我依旧坚持此立场。在去年发表的《作为一种“思想操练”的“五四”》中，我谈到五四有很多问题，今天要挑五四的毛病，那实在太容易了，包括新文化人的偏激、天真、思想单纯、学养不足等，很多口号都没有经过深思熟虑，且多“望文生义”、“一知半解”。但请记得，那是一批识大体、做大事的人物，比起今天很多在书斋里条分缕析、口沫横飞的批评家，要高明很多。从书斋或学问的角度来评论五四新文化人，我以为是不得体的。我的基本立场是：尊重古典中国的精神遗产，但更迷恋复杂、喧嚣却生气淋漓的“五四”新文化。对于今日的中国人来说，“五四”既非榜样，也非毒药，而更像是用来砥砺思想与学问的“磨刀石”。说这些，是因为我对近二十年中国思想界的日趋保守，很不以为然。逐渐加温的国学热，以及夸张变形的民粹主义，二者相互激荡，使得国人对于历史的反省以及现状的批评，变得十分艰难。

东方历史评论：刚刚您提到过去十年很明显的一个保守的倾向，这个跟辛亥革命之后一直到新文化运动那段时间的保守风潮有相似之处吗？

陈平原：不好直接这么表达。但有一些相似点，比如提倡孔教。五四新文化人最直接的一个批判对象，就是当年建立孔学会的陈焕章，他是康有为的学生。陈焕章建立孔教会，希望把它作为国教，这个举动直接导致了《新青年》同人对儒家作为一种意识形态的反省和批判。最近若干年，确有不少儒学家希望走出书斋，由“内圣”转为“外王”，我以为这是危险的信号。

东方历史评论：政治儒家之类。

陈平原：我对作为学问以及重要思想资源的儒家充满敬意，但对作为意识形态的儒学始终保持高度警惕。在当下中国，为寻求文化主体性而独尊儒学，甚至大力表彰陈腐的“二十四孝”，我认为是很不明智的。至于由此而抛弃五四传统，很容易走向自我封闭。

回顾晚清以降一百多年的历史，两种情况下，容易催生极端民族主义：第一，国难当头，团结一心，全民抗战，为了提奖士气，不准再说老祖宗的坏话；第二，国家强盛，大家都自信满满，身处此“辉煌时刻”，自然容不得半点质疑、批评与挑刺。这两种极端状态，都曾出现过。在我看来，“自信”必须有“自省”相伴随，方不至于出现大的偏差。目前的状态是，国人对于“国学”乃至“儒家”的论述，颇有无限拔高的趋势，而且，容不得异议。无论政府还是民间，更愿意听到的，都是中华文明——尤其是儒家——如何“高大上”的论述。至于五四新文化人的批评与反省，如今已显得“政治不正确”了。

东方历史评论：需要一种批评意识。

陈平原：这正是“五四精神”的根本。在《诸子学略说》中，章太炎曾批评“儒家之病，在以富贵利禄为心”。不妨暂时搁置这一极端说法，但如果说传统儒家是以维护既定权威、稳定社会秩序，努力进入权力场为工作目标，这应该没错吧？而这与五四新文化人之推崇特立独行，挑战政治权威，强调自我批评，恰好形成鲜明的对照。我承认，风大了，猪也会飞；但我还是希望坚守读书人的自信与立场，不盲从浩浩荡荡的大风与大势。

两代人合力开启现代中国转型

东方历史评论：刚刚您说的“疑”和“信”特别有趣，“五四”普遍有“疑”的这种精神，那怎么看康有为和章太炎他们这代人呢？他们的核心是什么？

陈平原：其实，康有为、章太炎也是以“疑”开始的，只不过“疑”的方向以及理论资源不同而已。而且，可以这么说，没有一个思想家单凭“信”就能闯出一番新天地的。

东方历史评论：对，那他们是不是在某种更明显的框架里面，应该怎么理解它呢？

陈平原：我的论述，始终把康、梁这一代人和五四这一代人放在一起谈。一旦把1898到1927这三十年的舞台连接起来，你会发现，晚清与五四这两代人的思维方式和文化立场是很接近的。你再仔细看看，无论知识结构还是个人修养，反而是陈独秀、鲁迅、胡适这些人和他们的学生辈不一样。

东方历史评论：五四一代和前两代都不一样。

陈平原：不对，我想说的是，五四的学生辈和前两代不一样。前两代——具体说来是晚清及五四这两代人，他们的成长背景、知识储备，以及登上历史舞台时的精神氛围，都与他们的学生辈不一样。这两代人中，鲁迅的精神气质和章太炎很接近；你再看梁启超与胡适，他们之间也有很多共同点，包括学术上开天辟地的气魄，也包括那种建设者的立场，还有百科全书式的视野，以及将政治、学术和文学全都搅和在一起的能力。第三代以后就不同了，基本上走的都是专门家的路子。

“五四”一代与晚清一代最接近的地方，他们都是从旧学里挣扎出来的。梁启超也好，蔡元培也好，钱玄同也好，鲁迅也好，他们的旧学痕迹都很明显。五四时期，胡适经常说他很羡慕下一代人的“天足”，也就是说，从来没有缠足，天生的大脚，必定是健于行。这里用的是比喻，指向思想、学问、表达乃至个人气质等。意思是，我们这一代人，属于放大的小脚，走起路来难免歪歪扭扭的；下一代就大不一样了，因从来没有缠过足，思想上不受任何束缚，可以有开阔的天空，多么幸福呀。百年后回望，我很怀疑这种基于进化论的乐观主义情绪。反过来，我也特别欣赏晚清和五四那两代人，他们的痛苦与挣扎，是实实在在的，而且成就了其思想的深刻、性格的狂放以及学问的驳杂。你会发现，上世纪三十年代以后登上舞台的，大都没在旧学里认真浸泡过，免去了那个挣扎和痛苦，不一定是好事。我喜欢福泽谕吉的一句话：“一生而历二世”。某种意义上，这也是一种幸运。

这就好像今天的大学生，比我们那一代人强多了，没受过那么多苦，也没经历过严酷的思想禁锢，一出生就备受宠爱，路走得很顺。我曾问我的学生，有没有过饥饿的感觉？没有；有没有过渴望读书的经验，也没有。而我们这代人，对于生理上以及精神上的饥渴，是有刻骨铭心的感受的。一帆风顺，既是一种幸运，也是一种不幸。所以，我特别看重晚清及五四那两代人因“一生而历二世”所导致的转型的痛苦以及思想的复杂性。

二十年代以后上大学，或者说三十年代以后登上历史舞台的，日后可以成为很好的学者、作家或政治人物。对于他们来说，政治就是政治，学问就是学问，文学就是文学，很少再像梁启超、胡适那样，把做人、做事、从政、治学，以及写诗作文等，全都搅和在一起。身份多重，思想驳杂，时上时下，能雅能俗，加上经常意气用事，这是那两代人特别值得我们关注乃至羡慕的地方。

东方历史评论：您刚刚讲他们的相似性和延续性，那他们的主要分歧在哪儿？

陈平原：同样得益于西学东渐，努力从传统里面挣扎出来，最终化茧成蝶，晚清那一代人的西学知识很有限，主要是从传教士的译著及介绍中得来的。

东方历史评论：比如《万国公报》一类的报刊上。

陈平原：对。在流亡海外之前，康梁等人虽积极提倡变法，但对西学的了解，其实是很浅的。五四那一代人，大体上都在国外待过，或留学，或游学，对外部世界的了解，与基本在传统里面浸泡出来的不一样。而对西学的了解和想象，制约着他们的文化立场与论述方向。康梁那一代，其主张变革，虽有西学的刺激，但主要的理论资源来自传统。《新学伪经考》《孔子改制考》，以及戊戌变法时期的诸多制度建设，从基本理念到论述方式，真的是“中学为体西学为用”。以传统中国学问为主，比附一点西学，主要服务于改革诉求。相对来说，到了胡适这一代，对西学已有较好的了解。

三十年河东，三十年河西，到了胡适的学生辈，问题倒过来了，缺憾在于对传统中国缺乏必要的温情和理解。记得当年傅斯年在《新青年》上发文章，谈中国戏剧改革，豪气万丈地说：我最有资格谈中国戏剧问题，因为我不懂；不懂即不受污染，能够更好地接受西洋的drama。未受传统“熏陶”或“污染”，就能更好地接受西学，这种盲目自信，百年后看很好笑。或许正因为缺乏真正的抵抗，接受西学的过程太顺畅，对其复杂性领悟不足，限制了其思想深度。其实，傅斯年出国前在北大念书时，曾极为崇拜章太炎，还是打了很好的传统根基的。后面的学生，越来越不屑于跟传统对话，这才出现了一系列的偏差。

东方历史评论：这两代人哪代人内心更镇定呢？他们都面临着一个巨大的危机时代，但康梁一代在古典中进入的更长，他们的内心更稳定吗？比起胡适和鲁迅他们这一代人呢？

陈平原：应该说这两代人心态都不稳定。

东方历史评论：充满了焦灼。

陈平原：对，可这正是他们可爱的地方。情绪不稳定，充满焦灼感，“拔剑四顾心茫然”，这是过渡时代人物的共同特征。后面的人跟上来了，自认为找到了真理，心情也就相对平静很多。三十年代以后国共两党的追随者，都自认为找到了解决问题的唯一正确的办法，因此信心百倍，拼命往前赶。晚清和五四那两代人不是这样的，他们固然“呐喊”，但更多的时候是“彷徨”。这种上下求索的姿态，很让人感动的。

东方历史评论：这两代人您个人情感上认同谁？

陈平原：十多年前我写过《中国现代学术之建立——以章太炎、胡适之为中心》，可以想象，我对这两个人很有好感。

东方历史评论：为什么是章太炎呢？

陈平原：在晚清这一代，章太炎是最有思想深度的，也最值得关注。梁启超思想敏锐，知识博杂，关注的面很广，影响力也很大；但要说建立思想体系，远不及章太炎。而且，章太炎日后影响五四新文化中特别激进的那条线，比如鲁迅、钱玄同。我们都知道，鲁迅的精神气质和思维方式很像章太炎。当然，这里有一条线，往上追，明清两代也有这一类特别叛逆的思想家。

东方历史评论：李贽他们这些人。

陈平原：对。除了传统资源，鲁迅还有尼采等西方榜样。

东方历史评论：也就是所谓的异端。

陈平原：谈晚清及五四的批判精神，须关注中国传统里面的异端。某种意义上，正是借助佛道思想来批评占主导地位的儒家，以及努力恢复先秦诸子学说，使得晚清的思想变革具有某种内发性，而不纯粹是西学东渐的产物。这方面的代表，章太炎最合适，他虽也借用好些西学术语，但其重新激活传统资源的努力，更值得关注。

东方历史评论：康有为更属于哪个传统呢？

陈平原：康有为我不喜欢。所谓“尚友古人”，除了历史地位，更重精神气质。我不喜欢康有为的独断、自大，以及强烈的权力欲望。

东方历史评论：还有自我吹棒。

陈平原：对，包括编造衣带诏等神话。我知道他在政治史、思想史上地位很高，但就是不喜欢。要说晚清人物，我喜欢梁启超、章太炎，还有刘师培、王国维，另外，也很敬佩蔡元培、张元济等性情温和、中流砥柱般的人物。

东方历史评论：您怎么看严复呢？台湾学者黄克武认为严复和梁启超带有保守主义的启蒙，是被遮蔽的。他认为如果是按照他们这个启蒙路线，可能中国会非常平稳地过渡到现代社会。

陈平原：严复当然也是了不起的人物，尤其他的《天演论》等西学译述对那个时代有巨大影响。但必须承认，严复的影响力，很大程度是被后世研究者逐渐发掘出来的。我们都承认，要说西学修养，严复远在梁启超之上，可那更接近书斋著述。梁启超追求文章觉世，其著述风靡大江南北，那么多人阅读、传播、思考、阐发，更能体现“过渡时代”大人物的特征，因而更值得关注。

新文化的传播机制

东方历史评论：说到影响力的传播，像余英时回忆五四时他在安徽的一个村庄里，始终没感受到新文化运动的影响。到底该怎么评估五四新文化运动对整个中国社会的影响力呢？

陈平原：我读过余英时先生关于“五四”的论述，今年去爬天柱山，离他家乡很近，那个地方属于山区，比较偏僻，新文化进入较晚，完全可以理解。谈论新文化的传播，一定得考虑中国的幅员辽阔，以及政治、经济、文化发展的不均衡。城市与乡村、东南与西北，几乎隔着一个时代。现在名满天下的五四新文化，当初只是星星之火，要成燎原之势，有很长的路要走。不是几个北大教授登高一呼，马上就能应者云集、倒转乾坤的。没那回事。当年他们也曾很寂寞，要不怎么会弄出个“王敬轩事件”，不就是为了吸引公众的目光？

我曾有过论述，称要评估新文化的影响力及流播路径，必须把师范学校带进来。为什么？当初大学数量很少，师范学校就很高级的了。更何况，师范学校培养中小学老师，这可是很好的播种机。观察五四时期的浙江一师、湖南一师、直隶女师等，校园里就有很精彩的表现，学生毕业后奔赴南北，更是把新文化的种子带到各个角落。请记得，对于文化传播来说，中小学老师的阅读，是决定性的。他们言传身教，可以影响一个时代的阅读趣味。谈论新文化如何进入乡村，怎样传播开去，必须考虑这些不一定写作的师范生。大学教授的编写教材， 以及师范学生的阅读兴趣，这两者对于新文化的传播，起决定性影响。谈文化传播，只看书刊的发行量，那是不够的。掌握了中小学教材编写的权力，五四新文化人的作品于是很快进入了国文课本，用这个方法来传播，事半功倍。

东方历史评论：新文化运动的杂志也好，书籍也好，它们在印刷量同上海的鸳鸯蝴蝶派作品差别很大吗？普通民众一边接触新文化的出版物，一方面又在大量阅读像鸳鸯蝴蝶派这样的文学作品，怎样去理解这种现象？

陈平原：先说读者问题。我将“读者”分解为消费型与理想型两种。消费型读者，就是我把《礼拜六》等书刊买回家，当作休闲读物看；而理想型读者呢，不只自己阅读，还推荐给别人，有进一步传播的能力。多年前我回潮州开元寺，见好多老人围成一圈听读报，主讲人一边朗读，一边发挥，还加了不少精彩的评论。可以想象，在识字率不高的年代，这种传播方式很有效。当然，现在这么读报，是为了便于老人聚会，不全是资讯传播问题。不仅自己阅读，还努力传播开去，甚至模仿写作，这种具有再生产能力的读者，说不定还青出于蓝而胜于蓝呢。这就是理想型读者了。

回过头看，鸳鸯蝴蝶派的读者，基本上是消费型读者；而新文学的接受者，数量虽不多，但属于理想型读者。大学生暑假回家，带着新书刊，不只自己读，还介绍给家人和朋友。这是一个特殊的流通路线，不同于报纸广告或书店售书。

这里有个细节，上过大学的一听就明白。同一个宿舍读书，是有传染性的；若室友狂热地读某本书，你也会有兴趣的。什么样的书能进入大学生的集体宿舍？它的传播半径有多大？交换阅读的频率有多高？这和书店买书不一样，可以意会，但很难准确统计。

还有就是教科书，这个前面已略为提及。到今天为止，朱自清的散文影响还是那么大，为什么？第一，朱自清与叶圣陶合作，有编撰教科书的经验与能力；第二，他的文章特别适合作为国文教材。好文章不一定适合当教材，如俞平伯的文章很美，但不太适合当中小学教材。这些都是技术问题，可技术问题同样影响新文化传播的效果。

东方历史评论：刚才您说了两代人的延续性，某种意义《新青年》也非常像《新民丛报》的延续啊。

陈平原：《新民丛报》的议政风格，以及对西洋文化的积极推介，这点确实跟《新青年》很接近。考虑到政治立场以及文学探索，将章太炎主编的《民报》，以及梁启超主编的另一本刊物《新小说》带进来，更为全面些。也就是说，一定要我回答《新青年》更像哪些晚清刊物，我会说是《新民丛报》加《新小说》加《民报》。

把别人几百年的历史在一瞬间呈现出来

东方历史评论：刚才您也提到了福泽谕吉，如果把从梁启超到胡适这两代的知识分子跟日本做一个参照的话，会跟他们哪两代人比较像呢？

陈平原：跟日本的明治时代（1868—1911）和大正时代（1912—1926）关系更为密切，时间上也比较接近。虽然“变革”的程度与“维新”的效果不同，但都是英雄辈出的时代。

东方历史评论：20世纪头二十年，中国社会思想文化的发展好像是和世界是同步的，比如说在中国是新文化运动中的一批人，在德国就是魏玛共和国时期的知识分子，在美国可能就是海明威这一代，就中国的思想运动和全球思潮的关系您怎么理解？

陈平原：如此宏大论述，没有准备，我不敢乱说。唯一可以稍为提及的，是语言变革的共通性，现代德语、现代日语、现代汉语，都是在各自现代民族国家建立的过程中，迅速崛起并逐步完善的。大方向是一致的，只不过每个国家的社会状态以及民众教育水平不同，故发展的速度及效果有异。中国现在强大起来了，年轻人很难想象晚清时的积弱贫困，也就不太能理解变革图存的急迫以及自我批判的沉痛。看1900年前后中国的影像资料，和同时期美国、日本或欧洲的对比，这差距实在太明显了。那个时候的中国人，如此萎靡不振，今天重温，真是触目惊心。大道理有时候显得“虚”，因容易受论述者政治立场左右；但影像资料摆在那里，非常直觉地告诉我们，那个时候中国人的生活及精神状态确实不行。这就回到刚才提及的语言变革，即便条条大路通罗马，走路速度及精神状态不同，还是有很多差异的。

东方历史评论：比如说像舒衡哲，她把新文化运动比作中国的启蒙运动，这样的比较您觉得合适吗？

陈平原：粗略说说可以，细究就不行。一定要把“五四”说成是启蒙运动，人家马上对接到法国的启蒙运动，这就有点不太准确了。要我说，从晚清到五四，就是文艺复兴加启蒙运动加法国大革命，这三者混合在一起，既是又不是。大家都知道，《新潮》杂志本来就叫“文艺复兴”。而晚清的时候，《国粹学报》提倡“古学复兴”，也是这个意思。模仿文艺复兴之发掘古希腊，晚清则着力研究先秦诸子。你再看看《新青年》挥舞的旗帜，有文艺复兴，有启蒙运动，也有法国大革命。这三种不同的政治论述与思想资源，在不同人身上会有不同程度的体现。有人倾向这个，有人倾向那个，但所有的人都不是独守一家。也就是说，打开国门，只要是好东西，拿来就用。于是，几百年的历史以及不同的思想潮流，一瞬间全被引进到中国，真的是“异彩纷呈”。这跟改革开放初期一样，我们热情拥抱西学，那时没人细究这诸多思潮之间的内在矛盾，哪个就手，就用哪个。于是，半个多世纪不同流派的西方文学理论被混合使用，术语交叉，望文生义。时过境迁，再阅读那些花里胡哨的论文，你会有眩晕的感觉。

东方历史评论：几个世纪同时涌来。比如尼采就是这样一个现象，他不是启蒙时代的人，但是他是“五四”一代人的一个重要精神资源。

陈平原：按今天学界的标准，严格说来，没有一场运动可以直接对应。单独的作品，尚且不能保证原汁原味地译介进来，更何况一场思潮或运动？今天的中国学界，很注重晚清及五四的翻译作品，这是对的。谈论西学东渐，不能只谈天下大势，必须进入到具体作品的条分缕析。但有一点，在原文与译本之间，还有一个可能并不露面的第三者，那就是日本学界及文坛。我们早年的很多阅读、翻译与阐释，其实受先走一步的日本人的影响。将这个因素考虑在内，论述时更有灵活性与思想深度。

东方历史评论：这种高度的混杂性有些时候催生创造力，有些时候摧毁创造力，从思想、文学的角度，您怎么理解章太炎的实际成就？在我们自己的系统里他是一位大师，但是如果放到一个更宏观的语境中，比如说世界范围内，他还算得上一位世界一流的思想家么？

陈平原：章太炎算不算世界第一流的思想家，我不敢断言。因为，伟大的思想家往往努力解决自己时代的难题，而那个时候中国人的难题和欧洲人的难题是不一样的。那时的世界大势，不由中国人主宰，话语权及传播路径必定大受限制。我们只能说，在中国的现代民族国家建立的过程中，章太炎发挥了重要作用，很了不起。但我不敢说他对同时代亚非拉美的影响力。比起同时代欧洲重要思想家来，章太炎摄取儒释道三家，又加上东洋西洋的思想，驳杂且精深，更重要的是，确实影响了整个社会进程。章太炎并非生活在宁静的书斋里，不是精致而深邃的哲学家，或许那个时代的大人物，本来就该是这个样子。

东方历史评论：清晰的思想家不对了。

陈平原：是的，在一个大转折的时代，太清晰的思想家，反而有问题。不要说民众的接受能力，还有社会发展程度，即便作者本人，往往也都是在与时俱进的状态下，不断修正自己的论述。译介中的误读，表达时的含混，传播中的扩容，以及接受时的创造性转化，都是很正常的现象。理解晚清及五四新文化人的工作，应当既直面他们的误读，也体贴那些误读背后的“创造力”。

东方历史评论：您有一篇文章里面讲，特别可惜是新文化运动这种多元的局面很快就结束了，然后“主义时代”来临了。对于参与新文化运动的人而言，他们思想内部的局限性和这个“主义时代”来临有什么内在联系吗？外部因素可能是因为有苏联的影响，那么内部因素呢？

陈平原：这么说吧，新制度没有完全建立起来的时候，最具感染力，也最具想象力。一旦成功地“新桃换旧符”，很容易又会被定格在某一瞬间。而当外在的政治力量强大到一定程度，个人是很难抵御的。另外，我经历过文化大革命，深知在某种特定场合，个人融入集体，会有一种幸福感，甚至热血沸腾，丧失基本的判断力。那种状态下，会有一种催眠式的召唤。晚清及五四两代人思想的丰富与复杂，背后是选择的多样性。北伐完成，国民政府定都南京，这种混沌初开、思想多元的局面一去不复返。国共两党的政治立场天差地别，但思维方式很接近，都不喜欢多元化的论述，讨厌第三条道路。两极对立，黑白分明，整齐划一，很有美感，但少了上下求索的可能性。

东方历史评论：那是不是又回到所谓的“救亡压倒启蒙”的命题？

陈平原：很难这么说。我强调的是“五四”立场本身的复杂性。而“救亡压倒启蒙”的说法，很容易演变成“政治压倒了学术”。这样的论述，是我不太能接受的，虽然当初影响很大。记得丸山昇谈过鲁迅最动人的地方，不是纯政治，也不是纯文学，而是政治内在于文学。套用这一说法，我感兴趣的是，思想如何内在于学问。切开来谈，好像很清晰；混合起来，那种巨大的张力，才是最为动人心魄的。我感慨的是，中国读书人本就有“学成文武艺，货与帝王家”的传统，进入现代社会，依旧没能建立起强大的精神力量与抗争意志。无论得势还是失势，独立精神与自由意志都是奢侈品。相对来说，在思想、文化、教育领域，北洋军阀时代反而比较宽松。

东方历史评论：因为是一个多元权力中心的。

陈平原：是的，政权像走马灯一样，你方唱罢我登场。不是执政者鼓励读书人独立思考自由表达，而是人家实在顾不过来。首要任务是保住自己的权力，至于教育等，那是很次要的东西，懒得去管。

东方历史评论：那是一个偶然的自由。

陈平原：乱世中的思想自由，就像我们熟悉的魏晋时代一样。

东方历史评论：从晚清到“五四”，其实也是一个古典中国开始消失现代中国建立的过程，那么在这个过程当中，该如何理解过去士大夫的身份转换呢？他们是读这些经书长大的，然后他们的娱乐生活可能是通过诗词、酒令来完成的，在近代社会变迁的过程中，他们的思维方式是什么样子的呢？

陈平原：任何一个时代，或者说任何一种制度，在它方生未生之际，最有魅力。一旦定型了，就会有很多遗憾。生活在一个旧世界崩溃、新世界尚未真正建立的时代，很容易思接千古，驰想天外，那是很幸福的。晚清及五四那两代人，就是这么一种生存状态。

东方历史评论：您说1979年在学校的时候，那种自认为的某种回应，应该也包括对这种真性情和相对宽松的环境的怀念吧。但是现在又过了近40年了，“五四”试图建立的以个人主义为核心的一个社会始终没有真正建立起来，作为百年之后的我们，作为一个知识分子您会觉得沮丧吗？

陈平原：不能这么说。我猜测，三百年后再看，整个20世纪，就是一个“五四”的时代。就像我们今天谈启蒙运动，或者看法国大革命一样，都是余波荡漾，延续很长时间的。若用长时段的眼光，百年中国，波澜起伏，有各种偶然因素及复杂性，但如何直面西潮冲击，走出古典世界，这大趋势是第一位的。人的生命太短了，谈论得失成败，一年两年、十年八年，已经了不起了；可对于整个社会来说，百年不算太长。不管你如何怀古，时代大潮推着你往前走，你想退都退不回去。某种意义上，晚清及五四那两代人的选择，已经断了我们的“后路”，你只能往前走，怎么抱怨也没有用。前面会有九曲十八弯，但不会退回到悠闲雅致的古典世界。

怎么看待理想的陨落？以我的经验，第一，“理想世界”本就不存在，记得鲁迅《过客》中的说法，前面既有鲜花，也是坟墓；第二，不管风往哪个方向吹，相信自己的直觉，警惕“乱花渐欲迷人眼”；第三，要有自己的主心骨，大环境左右不了，小环境是能够自己营造的。

让“五四”一代人的思想去砥砺你的思考

东方历史评论：您说我们要不断回到“五四”，跟“五四”对话，但是我们也提到就第三代、学生那一代，他们其实已经跟传统隔膜了，到现在我们更隔膜了，这种对话您觉得还是可能的吗？还是可以更深入地实现那种创造性的转化吗？

陈平原：某种意义上，每一代人的论述，都跟你当下的处境有关。比如说，现在活跃在舞台上的这一代学人，受过较好的专业训练，回过头来谈五四，必须多一些体贴与谅解。就专业修养而言，他们肯定比五四那一代人好，无论说尼采、伏尔泰，还是谈文艺复兴、法国大革命，都会比五四那代人知道的多得多。因此，很容易产生一种居高临下的“傲慢与偏见”，觉得五四那代人也没什么了不起的，我们早就超越他们了。其实，与五四对话，是一种成长的记忆，也是一种必要的思想操练。也就是说，“五四”并非现成的样板，而是一块思想的磨刀石。让五四那代人的立场、意志及思维方式，砥砺你的性格，激励你思考、奋进与超越。当然，如能设身处地理解五四那代人的困境，揣摩他们的提问方式与思维习惯，对他们的立场与局限性会有更多“同情之了解”。这是块很好的磨刀石，关键是要善用。

东方历史评论：如果说在晚清那批人里面，章太炎可能是一个思想最深刻的人，那么在“五四”那代人里除了鲁迅以外，还有谁的思想能力最有时间穿透力？

陈平原：我在北大课堂上说过一句话：读鲁迅的书，走胡适的路。前一句大家都接受，后一句则不见得。鲁迅思想的深刻大家都承认，至于文章的穿透力，很大程度来自作家的艺术敏感与文体自觉。你读鲁迅文章，会热血沸腾；读胡适的则未必。但我以为，胡适文章同样是超越那个时代的。这里的区别在于，身处主流与自居边缘、正面立论与旁敲侧击、建设者姿态与批判者立场——前者很难获得满堂掌声，但不等于不重要。

东方历史评论：“新文化运动”最成功的地方在哪里？我记得您在一篇文章里说过，在那么多口号里，白话文取代文言文是最大的一个成果。

陈平原：要说有形且最为显赫的成果，当然是白话文了。不管你怎么批评五四，你回不到文言的世界；作为个人兴趣可以，但天下大势，你是无法逆转的。而且，无论理论还是实践，白话文运动都获得了巨大的成功。但我所理解的成功的白话文，既体现在白话文学，也落实为白话学术。这方面，我有好些专门论述，这里就不细说了。在我看来，现代性是一种生活方式，一种思维方式，同时也是一种表达方式。晚清及五四这两代学人殚精竭虑，逐渐建构起来的白话学术，以及相关的著述体例等，时至今日，仍然不可动摇。这比具体的论域、论题或论点，更值得珍惜。

东方历史评论：您怎么看待从晚清到“五四”知识分子对于时间概念的变化，过去是一种循环的时间，一个向后看的时间，然后一下子迅速变成一个向前看的进步主义的时间，这种转化对人的思维方式有什么样的影响呢？

陈平原：这不是中国独有的现象，现代性基本上就是这个思路。当我们反省线性时间以及进化论思路时，当然可以加入很多新的元素，进行局部的提高。但我们回不到一切向后看、动辄追摹三代之学的时代。今天很多人都在感叹“人心不古”，可我更喜欢章太炎的《俱分进化论》——“若以道德言，则善亦进化，恶亦进化；若以生计言，则乐亦进化，苦亦进化。双方并进，如影之随形，如罔两之逐影，非有他也。”这或许更符合大多数人的认识。既然天下大势“测不准”，那就更多地关注偶然性，抓住一切旁枝逸出的机会，让事态往较好的方向转。