报道者｜裴敏欣：中国现有体制还可以走10到15年

中国高速经济增长的时期已经过去，要维持中国的经济增长，需要很困难的改革，特别政治上的改革，但现在看不出中国政府会进行这样的改革。「危机综合症」有一个发展过程，一般而言危机的发展，就是10到15年。

报道者｜裴敏欣专访——中国靠经济增长维持政府合法性的路，已快走到尽头

文蒋金（特约记者）摄影／邓毅骏7/11/2017

60岁的裴敏欣是当代重要的中国问题专家，他是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政府学教授、凯克国际战略研究中心（Keck Center for International and Strategic Studies）主任。他的研究主轴是专制政权与威权体制的转型，国民党过去在台湾的威权体制，曾是他关注的课题。

而这位知识分子，从年轻时就展现他的气度与锐利。他童年碰上文革，求学时中国刚改革开放，他对政治十分感兴趣，为了了解中国政治，赴美后学习政治学；1989年，民运点燃烽火，北京学生上街，裴敏欣热血澎湃，他积极在美国的留学生圈子中，发起支持中国学生的募款以及活动，甚至为要求美国政府对中国政府施压，成为中国学生中，出席美国国会听证的第一人。

在学术上，他接受哈佛政治学教授杭廷顿（Samuel Phillips Huntington）的启蒙。杭廷顿以「第三波民主化浪潮」观点为世界带来极具影响力的思潮时，裴敏欣正是他的助理，无论在学术理论，还是个人的职涯发展上，裴敏欣在《报导者》访谈中细述了杭廷顿对他的影响。

近日他受龙应台基金会的邀请，出席思沙龙演讲，同时介绍他的新书《出卖中国：权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。在专访、演讲以及书中，他多次提及中国独裁体制的崩解，「我认为就是10到15年」。他说，当中国菁英从分赃与联盟，到现在的内斗，过去从抱团取暖，到现在的你死我活，菁英不团结，威权政权的可持续性就降低很多。从中国目前的经济及教育水平，已经达到民主转型的标准，他强调，「中国需要民主化」、「也必定民主化」，现在的中国显现许多问题，未来必然经历一场政治改革。

对于蔡英文上台以后，两岸关系冷却，李明哲事件、巴拿马与台湾断交，台湾感受到来自对岸的压力有增无减，他也在专访中表示，习近平的「全面强硬」容易导致僵局，而在美台关系间，他认为台湾只能「影响」但无法「决定」美国政策，台湾能做到的是岛内先团结。

以下是裴敏欣接受《报导者》专访纪要：

问：你自1988年成为第一批来台湾访问的大陆留学生，来台湾多少次？在这近30年的时间，你对台湾民主化的整体观察如何？

答：我一直感到有一种很亲切的感觉。我从第一次来台湾到现在，这段时间来了台湾很多次，至少12次。因为我当初来的时候是台湾民主化起步，我现在来，看到台湾的民主不仅是进步，基本上是进入了民主巩固阶段，更是感到，就是说，一种满足感，替台湾感到骄傲。

问：你在到美国留学前，中国政治社会情况如何？为什么你当初想到美国念书？什么契机让你出国读书？

答：我1981年从大学毕业了，我当时是提前毕业，3年就把4年的书读完，毕业之后工作了3年半才去了美国。因为80年代，中国是刚开放的时候，我们这一代年轻人的求知欲很强，唯一的希望，就是能够有机会到世界上教育条件最好、资源最丰富的国家去读书，那就是美国。这是唯一的考虑。

我是文革之后第一届通过考试进去的大学生，1977年考进去、1978年进入很有名的上海外国语学院就读。我们这种出身普通家庭，在国外没有亲戚，大学刚进去从来没想过出国念书，能够出国念书，感觉就像是上天堂。

当时教育部给了两个名额公派出国，不知道遴选机制是什么，总之轮不上我，后来是经由学校的美国教授的帮忙，他认为，我们这些学生很优秀，应该到美国去学习，他在匹兹堡大学给我找到奖学金。我出去之后，所有学费、生活费都是美国人提供的。

1984年出国，因为大学本科读英语，我一开始去美国能拿到的奖学金是「英文创作写作（Creative Writing)」，我在匹兹堡大学读硕士，但读的过程当中，我感觉到英语只是个工具，我对政治学比较有兴趣，所以开始一方面读英语创作写作，一方面读政治学。

回想起来，我们这一年代人，经历过中国非常政治动荡的年代，我的童年时期碰上文化大革命，所以我对政治十分感兴趣，因为想要了解中国的政治，就去学政治学了。

曾经被列为黑名单

问：1980年代，中国内部民主浪潮兴起，直到天安⾨事件受到剧烈打击，当时你正在美国攻读政治学硕⼠，那段时期当中你有什么记忆以及经验？

答：我当时在哈佛大学（注）。我印象深刻的是，看到中国学生上街头，我感到热血沸腾，十分激动，中国那么多的学生，那么勇敢上街，抱持理想主义，当然我们因为在美国，不可能回去上街游行，我记忆中，在美国大部分的留学生，都参与各种不同的支持北京学生民主运动的活动，游行、签名、捐钱都有。

我算是很积极的份子，我是第一个以大陆学生身份到美国国会作证，要求美国政府对中国政府施加压力的人，我主张中国政府不应用武力来对付学生；我又主持捐款活动、又写文章、又做演讲。

因为我算是曝光率很频繁，去国会作证两次，上了许多次电视，不像许多人参与没有留下纪录。所以我很长一段时间不能回中国，我也不敢回去。中国是个不透明的国家，你猜自己做了那么多事情，应该是上了黑名单，但是，你根本就没办法确定。而且1990年代，我在美国是个穷留学生，那时候又有了孩子，如果回去给逮住了，不放出来，那么家庭怎么办？所以当然就是不敢回去。

直到邓小平1992年「南巡」是重要的历史转折关头，中国政府有个规定，凡是在国外跟八九民运有关的人，只要不是参与民运组织都可以回去。当时中国政府派代表到我家通知我父母，说你们的儿子我们调查清楚了，他不是参与反动组织的，他可以回来。

老师杭廷顿的影响

问：你在哈佛大学的老师杭廷顿教授，在学术⽣生涯中对你的影响是什么？

答：我到哈佛大学时，他正好是65岁、66岁的时候，正值学术成就的顶峰时期，我对他最大的印象是，从个性来讲，他生性非常低调，不太说话，是一个很腼腆的人。

我选他的第一门课，就是「比较政治学」，当时我所读的第一本他著作的书是《变迁中社会的政治秩序》 （Political Order In Changing Society)，我一看，觉得这不得了，这是天才的书！那本书，可以说是改变我的学术轨迹，原本我应该是要学国际关系，但他的书中有许多比较政治分析、解释、理论，特别是现代化国家的政治稳定、政治变革，他的见解是天才性的，让我十分佩服，使我感到学比较政治更有意思。

他待我很好，我学他的课之后，他就雇我做他的助理，他教一门「民主化」的课，他又雇我做他的助教，所以我跟他接触很多。他等于是我们这种人的一个楷模，他是我的榜样。我要做学问就要像他那样做。

杭廷顿是非常具有前瞻性的学者，他讲文明冲突、美国认同问题，都比人家看得很早。他一直在研究政权的建立、政权的转型，他在写《第三波——20世纪后期民主化浪潮》（The Third Wave: Democratization in the Late Twentieth Century）时，同时在教「民主化」那门课，我是他的助教，我自己对民主化也很感兴趣。所以我写的第一本书《从改革到革命：共产主义在中国和苏联的消亡》，他是指导教授之一，就是讲共产主义的转型。

我的学术轨迹上，他对我个人帮助很大，我的论文出版，他特地写信到哈佛大学出版社去推荐，我找工作，他为我专打电话，因为他学生遍天下，我一生当中他帮我很大的忙，我的第二本书《中国被困的转型：专制制度发展的限制》（China’s Trapped Transition: The Limits of Developmental Autocracy），是献给他的。

问：杭廷顿教授做学问的方式在哪些部分影响到你？

答：最大的影响是两点：第一点，是找到重要的问题。学术可研究的问题很多，但大部份问题都是不重要的。像杭廷顿教授，他选的题都是最重要的，而且他有前瞻性，许多十年之后成为很重要的问题，十年之前他都看到了，这个特质是没人可比的，他是天才。

第二点，是他根据事实说话，你如果要研究某个问题，你必须要有足够的证据，这是他对许多学生的影响，他为学生树了很好的学风。

问：你撰写关于杭廷顿教授新威权主义的文章的背景是什么？

答：当时是80年代末，他的《变迁中社会的政治秩序》一直被认为是鼓吹威权主义，你当然可以这么解读。但他是说一个国家最主要的是「政治秩序」，政治秩序的来源是一个「强而有力的政府」，但怎么形成强而有力政府？许多人解读成，发展中国家实行威权主义，能够提供一个强而有力的政府。但他其实并没有给一个清楚的答案。

1988年，中国正好是威权主义盛行的时候，我跟他做了一个很长的访谈，访谈里他没有讲到必须是威权国家才能提供政治秩序，因为实际上来说，威权国家不能提供政治秩序，大部份威权国家是失败的国家。这篇采访在1988年12月刊出，登在上海的《世界经济导报》上，因为中国当时很开放，但八九之后报社就被关掉了。

问：研究敏感的中国政治问题，对于研究者而言会不会有压力？

答：当然。你就是说话要很当心，像我们华裔背景的中国学者，需要回到中国去访问、工作、探亲，你如果说话过头，以后就不可能拿到签证。我认为这可能是最大的顾虑。

上一次是2015年回去参加一个会议，后来工作忙就没回去。这次新书回去访问是不可能的，因为这本书不是政治正确，是有争议的。《出卖中国》这本书算是敏感议题，但是我为什么研究？因为这是重要的议题。

我们是做学问，说话是比较谨慎，几件事情你不能做。你不能对中国领导人进行个人攻击、你不能参与中国内部的党派之争、不能支持薄熙来或反对谁，就是你不能有政治偏向，不能参加组织活动，这是中国政府最在意也最忌讳的一点。其实明白人心里都知道。

每年专制政权崩溃概率是2％

问：「中国是否崩溃、何时崩溃」⼀直是研究中国制度变迁涉及的焦点，1989年后许多学者预测中国将会崩溃，2012年的权力交接、2015年反腐运动，许多学者也接连预测中国崩溃，但却未⾒结果成真，你的看法是什么？如何看待这样的现象？

答：这类东西没法预测，但是你可以说这些政治经济体系是「不可持续」的，但是到哪一天结束，是没法预测的，这是小概率的事情，根据学者研究，每年每个专制政权崩溃的概率大概只有2%左右。政治学者关注的是「过程」，不是关注终极点的「事件」，比如说，前苏联1991年崩溃，政治学者关注改革之前出现的许多矛盾，及改革后出现的许多问题。

但是中国是否会崩溃，这个问题有许多人思考过。第一个历史原因，是因为苏联崩溃了。接下来看下去，中国的一党专制跟苏联体制很像，受到八九冲击后它的确危机四伏，所以崩溃并不是空穴来风。第二点，90年代之后全球民主化浪潮，许多专制政权都以各种不同方式垮台，许多人感到这类专制政权不可能长寿。再来，许多人用西方理论或是西方眼光，看中国政治经济体制，有许多不合理的地方，觉得不合理的东西怎么能持续。

问：相对其他已垮台专制政权，中共政权为何至今屹立不摇？

答：你要了解中国，你必须了解世界。

如果你光看中国，你只能看到中国的某些特点，但是你了解世界，你对许多问题会看得更清楚一点。像是中共这类「一党制」的专制体制是最长寿，而且这个一党制一定要是「高度组织」，对社会控制渗透能力很强，能把社会菁英笼络起来。世界上最长寿是前苏联共产党，现有的是国民党，还有墨西哥的革命制度党。

国民党在大陆时，中国共产党就十分务实，毛泽东时代之后，它变得十分灵活，它很会学习，很会做战术上的调整。特别是苏联垮台之后，它悟出一点，「意识型态」对统治中国社会人民失去效用，因为共产主义整个意识形态体系都垮台了，唯一能够使人民认同政府的，就是要提供「经济表现」带来的「合法性」，这一点，虽然简单，但是许多威权政权做不到。这可以解释，为什么在过去二、三十年当中，中共成功的生存下来。

权贵资本主义在八九后如何生根

问：中国「权贵资本主义」是如何形成的？中国政治内部的贪腐是否带来中国崩溃的可能性？民主体制是否有利于解决这样的问题？

答：八九之后，中共做了很大调整，在内部，中共把国有资产的控制权大大的下降，一下子使许多共产党的基层干部，最低到县级干部，对国有资产有了支配权，基层干部有能力和有钱的资本家进行交易，这就是中国的「权贵资本主义」。

中国过去也有贪腐，但都是小打小闹，因为你不偷财产再贪也贪不到哪里去，但是你一旦拥有土地、矿场、工厂，一夜间可以暴富，那才是真正的资本主义。而其特色是金钱跟政权结盟，使小部份人成为权贵。

目前中国政府的打贪，只是针对这个权贵资本主义收贿、权势交易的表面现象，但是没有针对权贵资本主义的「根」：第一，是国家掌握很多资源，一旦政治权力可以支配经济资源，腐败土壤就会形成，政治权力不受监督，没有反对党，没有媒体，没有独立司法体系监督，更加变本加厉。

民主体制是否能解决贪腐？民主只是有利条件，但严格讲不是必要条件。民主体制也有腐败，享受腐败的人多得不得了，例如在印度是多数人的腐败，但每个人收的钱不多；专制体制下的腐败，是少数人的腐败，但个人量大，一个人能收到5,000万美元。解决贪腐要多管齐下，民主体制下还要使政府管得钱少，并有独立透明的程序机制，不然政府逮了人，无法说明那人是真的腐败还是因政治斗争被逮，因此还要媒体、民间社会的力量来监督。

问：中国现在是否具有民主化条件？

答：中国现在经济社会发展程度，跟台湾80年代中差不多。中国民主化客观条件已经具备，根据世界银行资料，中国是「中等收入群」里面的中高等收入国家，此外，中国13亿人口中，25岁以上人口受教育的平均时间是7.5年。所谓，万事俱备只欠东风，「东风」，就是政治菁英的角色。

如果中国政治菁英认为，挽救共产党最有效且长期能够持续的方法，是让共产党跟别人竞争，改变游戏规则共产党还同样能掌权，它会做这样的「战略决策」。国民党80年代做的战略决策，使国民党至少延长了二十几年寿命，这是不得了的，因为一般这么年纪大的一党专制政权，要维持30年是很困难的。

中国民主化契机目前还看不到，因为政治菁英的价值观，还是觉得民主不好，战略判断上，威权体制还可以靠高压政策，或是靠经济增长继续提供合法性，当然不会进行民主改革。

「民主化」跟「专制政权的维持」是一场斗争

问：你曾提及专制政权民主化很重要的一点是「信息的流通」，但是中国政府近年实施各种「实名制」，并对媒体加强收紧，是否民主化希望更加渺茫？

答：「民主化」跟「专制政权的维持」永远是一场游戏，或是一场斗争。魔高一尺道高一丈，中国政府通过技术手段，降低信息革命对政权的威胁，是巩固了政权。但是，世界上没有免费午餐，它的代价肯定是信息流通少了，但是信息是有价值的，虽然你控制了对政府不利的信息，同时也控制了对社会有利、经济有利、对社会创新有利的信息，那代价是无形的，专制政府在什么情况下会垮台，都是一个「综合性」的因素。

为什么东欧要有世界上一流的秘密警察，因为它面临了「综合危机」。「综合危机」必须经历一个漫长形成的过程，「综合危机」发展到一定程度，威权政权是没有人会出来保护他的，因为威权体制讲人治，危机到来时人的斗志都已经没有了。显然中国现在是没有这样的「综合危机」，只是苗子都在了，还没有汇集到一起，有的苗子，也还是很嫩。

问：中国现有体制还可以走多长？

答：我认为就是10到15年，为什么这样看，第一，靠经济增长维持政府的合法性，这条路恐怕已经快走到尽头了，中国高速经济增长的时期已经过去，要维持中国的经济增长，需要很困难的改革，特别政治上的改革，但现在看不出中国政府会进行这样的改革。「危机综合症」有一个发展过程，一般而言危机的发展，就是10到15年。

八九之后中国政府的一套「后天安门体制」的生存战略有几个特点，第一，是「菁英分赃」、「菁英联盟」，但是现在菁英不联盟了，因为分赃机制没了，菁英团结不起来，变成菁英内斗，以前是「抱团取暖」，现在可以说是「你死我活」，菁英一旦不团结，威权政权的可持续性就降低很多。再来是，中国外部的国际环境已经改变很大，在后天安门时期，中国在世界上是「韬光养晦」，现在是「锋芒毕露」，这又带来了很大的变量。

问：中国的世界经济地位正在取代美国？「经济发展却政治收紧」将带来什么后果？

答：对。但这不一定对中国是好事还是坏事，很难讲。弄不好，中国为了在国际扩大自己的影响势力范围，投资过多，可能就犯了跟前苏联一样的毛病。

你要搞经济改革，政治上必须放权，中国的经济还是被政府管得太多。但共产党政权如果对经济资源放弃了，它的政权的根基就不稳固了，因为它是通过对经济资源的支配来维护许多人的政治忠诚，政治改革会把它的基础给摧毁。

而经济发展的短期效用，对专制政权的生存还是有用，因为它有合法性，有更多资源笼络人心、加强社会控制；如果没有钱，怎么雇那么多网络警察，装那么多摄像头。但它的代价就是，使专制政权的长期生存受到威胁。

我们可以设想人都需要一定程度的自由，都要一定程度的安全、法律的保障，都希望能够上网不受管。这些价值观是跟教育水平、经济水平的发展是正相关的，经济及教育水平提升，人们越会不认同现有政治体制的权威，开始觉得「你凭什么管我？你不是我选的！」

中国政治改革可能的三种形式

问：中国需要什么形式的政治改革？中国若有机会民主转型，反对党从何而来？

答：这很难预测。但可能的有三类形式。第一是自上而下的政治菁英「改良」。就像是蒋经国，他看到长期国民党是没有前途的，非得通过改变游戏规则，才能给国民党带来新的政治生命。这种改革不能太晚，要在「综合危机」到来之前，反对力量还不是那么强大，人民对你还有希望，太晚「改革」肯定会导致「革命」。

第二个改革类型是自下而上的「革命」。革命听起来好像令人鼓舞，但实际上成功率很低，我做过研究，因为专制政权有绝对暴力上的优势，一般来讲，只有在几种情况下人民会起来造反，一种，是选举不公正，例如台湾的「中坜事件」，导致人民上街大多是因为掌权的威权政权在选举舞弊，菲律宾、乌克兰都是例子。第二种，是国家打仗打输了，老百姓很生气，例如希腊、阿根廷。再来，就是经济危机、银行崩溃，这种是少数。

第三个类型是「改良」导致「革命」，政府一开始是要改革，但是改革释放出来的革命势力，往往是因为改革改得比较晚，政权已经比较虚弱，正好让革命势力起来，像是前苏联。

而中国最大的课题就是，他是否已经丧失了改革的时机。

至于反对党很关键。一般来讲，在一党专制的社会里，反对党的出现都是旧的统治菁英的分裂，他们可能是党内政治权力斗争当中的输家，薄熙来就很可能像这类人物，像是前苏联的叶尔辛，摇身一变变成民主派。时间一到，他们会像是雨后的蘑菇一样，到处都是。

问：十九大后，习近平会继续打贪吗？怎么看打贪目前的成果？

答：打贪，我估计很难再继续，因为中国政府先是「破」，然后要「立」，成天都是破，你没业绩啊！打贪只是解决了过去历史上遗留下来的问题，所谓「立」，特别是经济改革，让人民有新的方向，「中国梦」还是比较含糊的事情，因为中国一般的民众最关心的还是生计问题、教育问题、医保民生问题，这都跟经济发展有关，涉及到新的政策出台。

习近平的第二任里面一定要「立」，因为以前所谓「九龙治水」的时代，九个政治局常委的权力过份分散，中国政府办不了事情，但现在是「一龙治水」，大权一人在握，大家就要看你的政府是否能够办事。

而打贪在中央一级层面，有清除异己的政治效应，但使共产党整个官僚机制变得「消极」。许多规章制度使中国官员感到不可接受、感到繁琐，他们不干活了；再继续下去，没人给你干活你怎么「立」？他一定要使中国官僚机制的积极性可以重新调动起来，最起码就是，打贪不能再打了。

习近平对台湾的影响

问：习近平上台以来强势作风，对台湾都有一定程度的震荡。这样的趋势下，你认为台湾社会应该如何应对︖

答：习近平是一个很强势的领导，他肯定要在台湾问题上显示出个人权威，不仅是台湾问题，香港问题也是一样，他是全面强硬的，这种局势下去就是导致僵局。中国的影响在过去10到15年里扩大了不知道多少倍，北京有更多资源能力在国际空间压缩台湾，你说承认九二共识是投降了，放弃九二共识门坎也很高，你说引进外力，美国恐怕不太可能，在这个问题上，川普不是很关心，也不是很懂，他的言行都是受很偶尔的因素影响，就像是他做其他事情一样，没办法事先做判断，不可预测，所以我说僵局。

问：怎么看台湾公民社会的发展，对中国公民社会的影响？而你怎么看待中国「网络爱国主义」对公民社会交流的影响？

答：台湾公民社会是一个很发达、很健康的社会。台湾就是一个「典范」，台湾自己做的事情传到大陆去就是影响大陆，人不用过去。「网络爱国主义」实际上起到的效果是「网络卖国主义」，国际形象、外交政策会受负面的影响。「小粉红」去年台湾大选之前到蔡英文脸书留言，起的效果是适得其反，就像中国有个词：「爱国贼」。

问：中国崛起，国际上越来越多国家不承认台湾的存在，但台湾的主体性又日益坚强。台湾不同世代对两岸关系的判断有些落差，年长者感到悲观，年轻一代倾向宣扬台湾民主，主张台湾优先，你怎么看台湾内部世代间想法落差？

答：我是这么解读，中国政府的政策不一定能达到它所希望的效果，就是使两岸人心向背，有许多是它控制之外的，它怎么来使台湾的年轻一代认同中国，这，很难啊。你不可能靠高压政策，我看北京至少现在是找不到出路。

外部压力越高，人们对自己的认同越强，这是很自然的。但这只是一种心理上的反抗，在实际层面上是实力之间的较量，僵局要靠实力突破，而不是靠情绪或一厢情愿来突破，我想，对两岸最好的忠告是：「谨慎」。

做任何事情都要谨慎，当然这话对北京来讲比较难一点，因为它认为它有很多实力跟空间做它想做的事情，台湾更主要的是保持岛内的团结、稳定，使台湾的民主成为一个很成功的民主，这是台湾自己能做的事情；在台湾控制之外的，是美国政府的台湾政策，台湾虽然有办法去影响，但是没有能力来决定，台湾能做到的是岛内先团结。

台湾的命运跟中国的命运是绑在一起的，不管你对它感兴趣、不感兴趣，现实要求你不得不对中国有一定基本程度的了解。我想年轻人的乐观，也许部分来自大陆今后的经济发展，最终还是能够导致政治变革，只是在这之前，台湾能起到自由民主法治的作用，他们那一代，可能会看到更光明的两岸关系。