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采丨蔡川 纸鱼
编丨一芥
书中讲述的人物均为女性，当中有推进女性平权运动的学者艾晓明、民间公益活动人士寇延丁、为性工作者的儿童权益维护者叶海燕……这些人的故事大多可见诸作者赵思乐在香港媒体“端传媒”上发出的报道，但在《她们的征途》这本书里，她希望能呈现出这些女性个人命运与其所处时代的共振，并希冀能勾勒“三十年来中国社会运动的历史脉络”。
成为行动者很难，而执笔书写亦非易事。但赵思乐坦言，她自己并不是一个冷静的“旁观者”，而就是“她们”中的一员。
她的经历也恰恰说明了这一点——在广州出生，从小被香港电视“喂养”长大，去南京念大学后才发现自己对社会、人权这样的词汇一无所知。
2011年她到台湾交换学习，开始从事独立新闻写作。毕业后，她进入香港媒体《阳光时务》工作，后来加入大陆NGO“女权之声”。之后，她长期为港台媒体撰写大陆时政、民间运动、女性与抗争等议题，并五获“人权新闻奖”。
2017年年末，恰逢赵思乐在台湾宣传她的新书，常识记者采访到了赵思乐，和她谈了谈个人的书写和行动经历，以及她所认识的女性觉醒与抗争。
常识记者蔡川摄
赵思乐（以下简称赵）：我是啊。女权主义者就是追求性别的平等吧。
常识：似乎很多人都不愿意被贴上“女权主义者”的标签。
赵：她们可能觉得这个标签有很多误解、污名。我以前在女权的NGO工作过，我某种程度上还算是青年女权运动者的群体。我觉得要“自承污名”——你加给我，我并不回避，我去承担。然后我去行动，你看我做的是不是符合那个污名。
我对女权主义这个范式最认可的地方，是它自反性非常的强，它会鼓励你自己要去反思，自己是不是所谓的不够女权，自己做的是否足够多，或者说是否违背了自己的初心。
常识：从什么时候开始关注女性视角和女权运动？
赵：2012年寒假我去了乌坎，当时我自己选了“乌坎的女人”这个题，就想知道女人的能动性和女性在社会运动中的角色，所以我本身就是有女权这个视角的。
（编者注：“乌坎事件”指的是2011年9月21日由土地问题在广东省陆丰市引发的群体性事件。）
我觉得在中国生活的女性可能都有会相关的经历视角，不过我正式地被认为是一个女权主义者，那肯定是从我从事女权NGO开始。
2011年到2013年是我为《阳光时务》撰稿的时期。当时主要采访中国公民社会的领导者和知识分子，他们大多是男性。作为一个写作者，你会区分“这个东西听起来还不错”和“这个东西很击中我，如果我不做记者我就要去做这些事情”。我采访男性时是前一种感觉，没有我被击中的感觉。
2013年《阳光时务》停刊时，我就明确想要找和女权相关的工作。当时在微博上搜，唯二以“女权”命名的机构，一个在广州，一个在北京，我选了去北京的那个——“女权之声”NGO。 所以我从加入女权机构开始，就加入了女权运动。
当时的女权运动很有行动力和批判性，是非常吸引我的，也就很投身其中。甚至会把成为女权NGO的领导者当成人生理想了。但2014年底这个理想被打破了。
常识：大陆早期的女权主义者确实更多的是通过学术和理论的路径发展女权主义，但现在的女权主义者却以行动派居多了。关于女权主义者前后的发展，您还有关注到这样的区别吗？
赵：这方面我也主要是看其他人写的东西，比如李思磐写的《中国版女权主义：启蒙到自觉》，从学术到行动，从四五十、六七十岁的早期女权老师们，到现在变成年轻的女孩子在做。
女权运动从2015年下半年开始变得没有那么针对社会结构和公权力，而变得比较针对文化。从这个角度来说行动力降了一个级别，从以前针对体制结构变成比较多地针对文化，从线下变成线上。
我想做事，可能更多是面向“房间中的大象”——并不是说“大象”是所有问题的根源，比如性别不平等这种问题很大程度是文化的问题。但中国很多问题没有办法得到解决，却是因为“大象”。那我觉得我们还是应该面对根本的问题，不然我就很难说服自己做的事情的价值在哪里。
常识：中国颁布的第一部法律就是1950年的《婚姻法》，早期有很多相关的运动推动“男女平等”，和今天的情形似乎不同。您关注过这些变化吗？
赵：1949年之后女性的变化——这是一个很大的题目。比如说早期的《婚姻法》、妇联、“妇女能顶半边天”，这些都是很国家主义的。当时的“男女平等”与国家的意识形态和统治有关，是国家主义的女权主义。
国家主义女权的时期，并没有真正讨论和处理男女不平等的根源，而是用强制的方式打开女性的就业和社会参与空间。它带来的最实质的东西让女性正当地进入了劳动力市场，她们会被认为是社会和劳动者中的一分子，不会被认为不属于公共社会或劳动市场，所以七八十年代女性就业率是很高的。
早期的运动为女性打开了社会空间，不过也带来了副作用。比如在文化和社会认知上，没有经历由下至上的改造和认可。因此运动一结束后，性别定型就有回流——认为女性应该是很有女性魅力的、依然有家庭的责任的。所以女性基本上就面临三重的压力：家庭的、劳动力的、性的，要有魅力、要很漂亮、要有母性、要有女人味。
二十一世纪以来，由于一胎化等等原因，女性的社会经济地位有上升，但是三重压力没改变，这之间就形成了一个巨大的张力。这种张力成为了现代女权运动者出现的基础。但是女权运动受阻过后，这种张力没办法解决，于是就积累在这里。你看女性的话题在微博上是一点就爆的，玩弄伴娘、性骚扰、女性被强奸这类话题都很容易在微博上形成爆点。
常识：和通过学术参与女权主义运动相比，您似乎是行动派，比如您曾经在2014年，为声援了性工作者的人权，就收容教育信息公开问题而起诉广东省公安厅。您怎么在行动中确认自己从事活动的意义和价值？
赵：我可能不是学术派。从事学术的是早期的女权主义者，他们从学术、体制内进入女权主义运动。但到我们这个年代已经很难通过进入体制再去做这些事情了。
其实我只是一个女权运动的工作人员，是一个写手，并没有主导女权运动的能力。当时参与女权行动都很兴奋，比如去百合网唱反逼婚的歌曲，去北京地铁唱反暴力的歌曲，你很认可这些运动，在行动中很能感受到自己的能量。就算工作很辛苦，薪水很少，但觉得这是在按照自己的愿望去努力一点点改变社会。所以当时也觉得这是另外一种 enpower的过程。
我只是女权运动中一个比较显著的运动者而已，但不代表我能设置女权运动的议程。我还没走到那一个阶段，某种程度上说就离开了很核心的女权运动的圈子。
我找寻的东西一直都是一样的，只是从书写的领域走到了行动的领域。因为后来知道中国的现实是不允许去开发自己的行动力的，所以还是要去面对“大象”，在“大象”如此凶悍的时候，我可能更多的只能做书写和记录的工作。
我对自己的工作的基础意义是有信心的，但我总是希望有更多的意义。基础的意义是记录的意义，像是我写下的是现实，但它注定会成为历史的一部分。
这些东西不去记录的话，以后是没有人知道的。我会觉得这是在记录人类是怎样度过黑暗的时代的，现在的人看不到，至少以后的人可能会看到，黑暗中还是有人在努力，或者有人怎么样在努力。这种基础的意义，或者说对于人类追求终极的问题，它文本的意义是存在的。
但是作为一个现代人，我又不是活在历史当中，我还是希望自己的处境会改变，希望自己有前途有未来，希望中国会改变。但我并不认为自己的文章会改变现实，文人是很弱势的角色，我希望有更多人知道中国正在发生什么，通过我的文章去获得行动力，或者有的人通过我的文章，他的处境会改善，他会知道真相。
最核心的愿望还是关于我自己，我想我们这一代人能怎么办，有什么未来——我的文章是没办法告诉自己能怎么办有什么未来的，它只是非常基础的东西。如果我们要拥有不一样的未来，要有行动、要有变化，要有很多很多东西。我的文章没有办法打开这一方面的空间。
常识：这样的工作不会为你平时带来意义上的困惑吗？
赵：对，所以我就一直处在基础意义和我的核心问题的脱节中。我觉得我做的事情没有办法解决我的问题。但是它的基础意义我是很认可，相信的，所以我还可以继续做这些事情。这不代表说我不会找到别的机会，用别的方式。
我觉得基础的意义可以保持我一种存在，那种存在可以让我保持有自我意识的、有自觉的、清醒的存在。如果我现在去说谎，去做我自己不认可的事情，去不正义的系统中去分一杯羹，那就不是清醒的存在，至少是表里不一的虚伪的存在。
我承认我自己处在无力感的折磨之下，但不代表我现在做的事情是无意义的。我还是认为我做的事情是重要的，是认可的，只是没有办法改变我的前途。
常识：您在《她们的征途》中描写了五组女性参与民间运动的故事，您觉得她们是“女权主义者”吗？
赵：我觉得至少他们在行为上是在扩展女性的空间，实现女性的自我价值。但她们不见得会认可自己是女权主义者，至少像王峭岭、王荔蕻他们都不见得会认可自己是女权主义者。
每一个女性要参与运动都有一些原因，像我参与运动和书写运动是要解决自己的困惑。我觉得是什么原因并不是很重要，关键是他们可以成长为独立的运动者，比如王峭岭她们有自己的决策，有自己行事的方式和自己的行动力，我觉得她们也是很有自主性的。
假设她们不是活在这样一个社会，她们都不会发生这些事情。个人和时代是怎样发生共振，是一个什么样的契机，那肯定是千差万别的。比方说九十年代经济发展，1995年北京世界妇女大会是一个跟国际交流的机会，它会导致艾晓明接触到女权主义，艾晓明认可了女权主义，她就要去做性别运动，那做性别运动就会和各式各样的弱势运动混合在一起，这些东西就是个人的倾向和选择与时代的背景、国家的环境发生的共振，共同的因素导致它会有这样的命运。
常识：新书出版之前设定的目标读者是谁？
赵：我真正内心的目标读者是和我一样的人，或者说和我一样年轻、在寻找道路的人。我在解答自己的问题，别人也会想知道我的研究和探索的成果。第二读者群还有我们上一个世代但是并没有真正了解过这些运动的人，他们可以了解另外一个社会现实，或者说被遮蔽的现实。第三读者群才会是境外的读者。我记得我有朋友说过：这本书根本不可能删减，它是整本书内容都很敏感的书，没有办法找到一个审核和删减它的方式。
我的作品没有办法直接地面向我最渴望的读者群是一个遗憾，但是“先让这本书存在”和“你能够面向核心读者”之间只能二选一的话，我就只能选择“先让它存在”。所以我面向大陆的宣传，我会说我已经为这个故事走了九十九里的路，这是一个无奈，但是如果你觉得这个东西是有价值的，那就应该去走最后的一里路。
常识：新书介绍里很强调女性在民间运动中体现的性别张力，这种性别张力具体而言是什么？比如您之前在座谈中说过这么一句话：“英雄骤起骤落，但女性就在那里慢热地、沉默地观察着”。
赵：我会说男性是“骤起骤落，朝生暮死”，而女性则是非常连贯和坚韧的。她们慢热，这是社会构建的原因。女性从小不被鼓励“修身齐家治国平天下”，所以女性可能一开始是蛮回避政治的，不认为自己是天然的政治和时代命运的担当者，像王峭岭、艾晓明也想回避。
她们虽慢热，但是也会有对社会的关怀、对价值观的确认。这些东西就会和时代发生冲突和共振，和政治发生种种的互动和博弈。由于她们慢热，就不会在一开始受到很大的阻力。而且现行政制和父权其实是一体两面的，这种父权政制其实也是不在意女性的。所以女性抗争者不会很快就受到很严重的阻力，她们的视角是很连续的。
如果你如果要写一个十几二十年的运动的话，女性的视角比男性的视角要容易写。
一个温和的男性可能也有连续的视角，但女性参与得很深，她的视角更近。王峭岭她们看着自己的丈夫从一个普通律师变成一个维权律师，然后再被抓，然后出来抗争。她们的视角是非常靠近且连贯的。再比如像寇延丁在NGO里的参与是非常深的。如果是做服务型的NGO的人，不一定会和做权利NGO产生这么深的交集。
她们是很近的，但她们刚好处在注意力的死角。我不认为她们有什么优势，相反地，因为她们的性别，她们在运动中反倒是被忽视的。
常识：那你属于慢热型吗？
赵：不是的，这可能和代际也有关系。可能是新一代的青年中性别构建导致的差异没有那么明显，也有可能是代际的原因。
我会觉得和一胎化有关系。“计划生育”强制推行以后，女性，尤其是城市中的女性，获得了跟男性差不多的教育资源和家庭中被构建的社会地位。时代的构建和80、90年代强制计划生育的政策之下，女性某种程度上获得了超过于原本社会的性别平等的社会资源和地位，所以她们对于承担社会责任也会有不一样的基础。这一方面的性别构建就会相对弱化。
现在女性的诉求肯定会随之增加。为什么我们说专制的社会其实不符合现代价值，就是因为现代社会的个人本来就是在要求权利。
