From 江雪 游思学社
江雪：中国名记者，曾任《华商报》首席记者、评论部主任。独立两年来，她忽而兰州，忽而江西，忽而天水，忽而又台湾，自由的观察，自由的记录，就像一只鸟儿自由的翱翔，做独立的新闻。
整理人：陈李煜
访谈时间：2017/2/8
访谈地点：西安知无知文化空间
我刚刚听大家讲，或多或少都提到了新闻，其实大家都有很多的思考。非常棒！真的很开心来到这里，跟年轻的朋友们交流，我是挺期待的。今早出门看到花开了。北方的春天和南方的不一样， 在北方你看见春天来的时候总是有一种惊喜。昨天风雪很大，今早起来看到楼下的桃花绽出了小苞苞。第一眼看到了春意，内心总是充满了希望。虽然说社会环境常常带来失望或者悲观的情绪，但是每当看到年轻的朋友时，内心就会很激荡。昨天敏涛说可以谈一谈自己的经历。刚听了大家的一些想法，我大概知道，可以谈得比较随意，就是个人的成长经历：我怎么成为今天的我？我觉得对于各位年轻的朋友或许会有一些启发。中间涉及到大家刚谈到的媒体责任，包括一些选择以及“无力感”，舆论宣传与新闻的不同等等，都会涉及。大家有任何问题也都可以问我。
记者之路
我是24岁开始做记者的，那是1998年。我老家在甘肃一个小城，但我的成长里经历过1989。虽然我不像那些真正的八九一代，例如之前我写过的夏霖律师（作品《夏霖律师和他的时代》）那样，他在1989年时已在西南政法读大学。他后来从贵州到北京去做律师，从一个很滋润的商业律师进入到维权律师的行列，成为今天的他，如今还在牢里。他是真正的八九一代。我在1989年时还小，十四五岁，上高一。算是在青春期，很迷茫的个人愁绪的时代，但同学中有已经开始睁眼看世界的。我们班有同学去贴大字报，我到现在都记得那个内容，用钢笔描的——“反对腐败，打倒官倒，声援静坐学生”。这是那个时代的语言。我记得自己在班里负责十几块钱的班费，同学们商量，由我把这十几块钱从镇上的邮局寄到北京去，地址就写了一个“北京天安门静坐学生”收。大家可能觉得不可思议，但当时就是这样。而且我确信他们当时是收到了的。事实上，从这一年开始，我从一个少年的内在愁绪，开始去看世界。觉察到个人和世界是有一种联系的。现在回想，这些漫长的青春期的东西，是我个人成长中间一个很重要的背景。也因此，我在内心里，觉得自己也是广义上的八九一代。可以说，我们出生在1970年代的这波人， 多多少少都受到了它的影响。
1992年，我到西北政法大学（当时叫西北政法学院）读书。上大学时，风花雪月，算是文艺青年，没想过要成为媒体人。但那时候，虽然不知道自己毕业后干什么，但知道自己不该干什么。因为很多同学毕业后都是进公检法，要进入体制内。那个时候公检法的名声就很不好了，通常人们会觉得公检法非常腐败。我想自己作为一个学法律的人，不应该进入体制内来污染自己。那时候就觉得应该选择比较自由一点的职业。当时私人的律师事务所刚开始发展，还没有今天意义上的死磕律师，人权律师等等。不知道大家有没有关注，今天在中国，律师是很重要的社会力量。你们和谭敏涛老师聊，他应该也会谈到，他一直在做法治评论。总之那时候我觉得律师太商业，都在打官司挣钱。我呢，不想挣钱，也不想去公检法，内心里想做点和公益，或者是公众事务有关的事情，能和写作有关就更好了。那可能做记者就是一个最好的选择了。如果你们对媒体感兴趣的话，应该知道，1996年前后，正是中国的市场化媒体刚刚起步的时候。《南方都市报》1997年创刊，它是《南方日报》的子报，也等于是《南方周末》的兄弟报。在成都有《华西都市报》。西安的《华商报》是在1997年7月1日创刊的。市场化报纸的出现在当时是大事。因为1949年之后，中国的报纸基本都归属于党报，是苏联《真理报》的模式，报纸上登的是“真理”，不能有其他什么的，基本上是意识形态的灌输。中国在1990年代初，随着市场化推进，一些市场化的报纸出现了。当时各地的党报都在办子报， 办一份报纸进入市场，然后这份报纸迎合市场的需要，挣钱来养活它的主报。它自己有利益，又满足了“群众喜闻乐见”的需要，所以在全国各地都兴起了这样的都市报。《南方都市报》也是党报下属的。在那些年，社会气息是很多人会从体制里出来，参与创业。我初到报社的很多同事，都是从体制里面辞职出来的。那是20年前。到今天，因为社会改革停滞，资源又向体制里面集中，很多年轻人会去选择考公务员，所谓“回到体制内”。在座的各位，都是非常优秀的，很早就对社会对个人道路进行探索，独立意识还是比较充沛的。但也有很多年轻人，可能受家庭或社会环境影响，会选择去进入体制。我还是赞成年轻人在选择的时候，要多考虑“自由”这个因素。
专业精神
当时我所去的第一份报纸，也就是在这样的一个社会热潮里。可以说，当时那一批报纸真的是不容小觑，和社会进步互为因果。虽然政府部分地放开媒体市场，可能只是经济上的考量，但它自然会带来言论的一种开放。到2000年之后，互联网发展迅猛。我觉得我自己真正的启蒙是在2002年前后了。虽然我从1998年就做记者，采访各种社会新闻，到现场去做东西，基本上都是批评报道，但其实并没有一个明确的意识，关于我在做什么。在2002年前后，互联网上很多文章，很多写手，像成都的王怡，现在成了王长老，冉云飞也是那一波。我那时常看的学而思网站等，后来都被封掉了 。那个时候觉得眼界顿开，接触了很多自由主义的理论和思想，就有了一种自觉，对自己做的事情有了认识，知道作为媒体人，我们对这个社会是有责任的。身处一个转型的时期，通过记者的笔，要不断的去披露真相，对公权力提出限制，要维护公民的权利。后来做陕北“黄碟事件”的报道，也就是“夫妻看黄碟，民警上门查”这件事，这个丈夫因为反抗警察上门搜查，被以妨害公务的罪名抓走关了10多天，从看守所出来的时候都有点精神障碍了。就这个事情，在当时看起来非常小，但其实意义非常重大，算是一个典型的宪法案例。我介入之后，发现自己学法律的背景很有用，能够很快抓住这个事情的本质：这是一个公民权利受到侵害，公权力肆虐的事情。也就是说警察权力被滥用了。警察权力作为公权力的一种，法无明文授权不可为，你公权力要做对公民利益可能伤害的事情必须要法律授权的。所以我就很认真地开始追踪报道这个事情。
同学：他们是出于什么目的去搜捕呢？
江雪：他们是出于罚款的目的。就像雷洋为什么会出现这种问题，实际上到现在为什么还要抓嫖娼？色情业没法让它合法化，因为中间有巨大的利益。地方的派出所经费大量来自于各种罚款，包括抓色情业，甚至抓到人家家里去了，这就是发展到了一种极致了。
同学：这个是有人报警吗？
江雪：他们说是有人举报。但其实说到底有没有人去报警都没有给出证据来，反正他们就称接到了报警。人就这么直接在家里被带走了，这非常非常的荒诞。在一个法治社会你是不可能出现这种情况的。 这个事情我追踪了很长时间，它其实已成为一个宪法案例。都说宪法是国家的根本大法，它是规定和保障公民的基本权利的。这个案例就涉及到公民基本的安全和自由的问题。所以当年被评为经典的宪法案例，在法学界和新闻界的讨论还是很充分的。
同学：那这个案件有没有对当时的法律有推动作用呢？
江雪：2002年下半年到2003年初，因为媒体不断的报道，当地的政法委给这一家人道歉，赔了2万多块钱。政法委书记专门登门道歉，领导承认了这个事情警方是错误的。这个事情的结果和影响是非常大的，全国的媒体都报道了，你们今天可能很难想象，这看起来是一个很小的事情，但是媒体却天天连篇累牍的报道，新浪搜狐天天都是首页，跟帖无数。我那年因为这件事情得到了2003年《南方周末》的年度致敬。南方周末的年度致敬之前每年都有，前几年被叫停了，办了大概有十一二年。当时给我的是叫做“公众服务杰出表现”，编辑约我写了一篇文章，他们自己取了一个题目叫做《报人如雪》，我当时就引用了北大陈瑞华教授说的一句话：“一个警察权被滥用的国家，一定不是一个法治国家。”报道这个事情的过程，其实也算是我个人的一种启蒙。接下来到2003年，发生著名的“孙志刚事件”，那时南方都市报陈峰做了报道，冷静而专业。最终，媒体的持续报道和全社会的关注，带来了“收容遣送办法”废止的直接后果。我所说的就是这个时代。2003年又被称为公民权力元年，因为有“孙志刚事件”等很多与公民权利有关的事情发生，“黄碟事件”也是其中一起。可以说，在这一年之前，“公民”这个词语在中国媒体上并不多见。媒体上会说老百姓很多，但说公民的很少，我觉得就是从2003年之后，媒体上开始出现大量关于公民的字眼。在不断叙述的过程中，自然会带来一些启蒙，观念和意识上的改变。2003年11月8号记者节 ，那一年，中央电视台评了一个“中国记者风云人物”，盘点一年来中国媒体界影响比较大的报道，选了八个人。 我在这里提一个人：展江老师。如果你们关注新闻的话，可能会注意到，展江老师被新闻界戏称为“军火贩子”，他把美国新闻专业主义的很多理论，调查报道的理论，译介到中国来，做了很多的工作。中国的调查记者从他那儿受益匪浅。作为学界中人，他跟媒体界联系非常密切。展江老师也是这个奖的评委之一。所以这个奖虽然是央视办的，但至少那一年，它没有体现很多官方的意识形态。从入选的人就可以看出来。有王克勤，他一直做揭黑报道。还有陈峰，在《南方都市报》写“孙志刚之死”的记者。我入选是因为“黄碟事件”。还有柴静，也是因为她之前做的新闻调查。 还有过去南方周末的老记者赵世龙， 《新华社》的朱玉和《焦点访谈》的曲长缨，都是因为调查报道入选。当时的八个记者里面，七个是调查记者，只有一个是去了伊拉克的战地记者 。这在官方的中央电视台是唯一一次，在那之后都没有过。可以看到当时有那样一种气息，国家处在一种进步的状态里面，在各方面各个领域都体现得出来。
黄金时代
2004年发生了SARS。在SARS事件上中国政府很丢人，而一些媒体，如《南方都市报》以及胡舒立的《财经》杂志，则有优异的表现。后来《南方都市报》遭到反扑和报复，就是因为“孙志刚事件”和“SARS事件”。2004年，《南方都市报》的总编辑程益中被抓捕，关押了几个月。引发了一个全国知识界和媒体人的联署呼吁。 后来也是因为体制内外的力量，最后程益中先生被放了出来，但是他们的总经理喻华峰还是被找了理由判了8年。这就是一个背景。可以说，2003年前后，中国的调查记者得到很大成长。那之后，我做过《华商报》深度组的组长。全国各地发生的事情，调查性报道的题材，只要觉得比较重大，我们都会派记者去。可以说，那几年， 常常在一个新闻现场，全国各地的调查记者就碰头了。去新闻现场，如果是在一个小地方，看到背着包，不像本地人的，一问，八成都是记者。
在这中间，我也跑来跑做了很多的事情。比如说2006年元旦的张掖民乐法院爆炸案；2009年的内蒙古公安局长枪杀副市长案等等（报道详细情况略）……那些年，也是调查报道的黄金时期，国内一批优秀的调查记者，做了很多好的调查报道。一直到2016年，我去采访了一些过去十多年里的调查记者。他们如今大部分都不做记者了，如果说过一个“黄金时代”的话，那这个“黄金时代”已经结束了。
同学：那个黄金时代是在什么时候结束的？
江雪：如果说有的话，我的观感，结束应该是在2013年，新一届政府上台过后。虽然此前我们也不认为那是一个黄金时代，它同样充满了管制，但是没想到，今天我们居然在这里感叹那是一个黄金时代。其实特别的不可思议。我刚刚说的这些，你会看到我们是充满了热情。大家会在不同的地方遇见，会互相的砥砺。以当时的“邓玉娇案”为例，是因为媒体，以及网民的呼吁，才有那样的结果。到2013年的时候，有一个标志性事件——“《南方周末》新年献词事件”，我们当时在微博上都是彻夜不眠地去关注，我当时在《华商报》的评论部做主任，1月6日我们发了一个评论叫《新年献词缘何酿成公共事件？》，这是当时全国媒体里最早或者是唯一刊出文章声援《南方周末》的纸媒。当时，纸媒中发表评论的还有一家是《环球时报》，它的论调阴阳怪气，说《南方周末》的新年献词事件是受境外势力指使。“南周事件”其实是一个标志性的事件，它可能让当局看到了媒体界和知识界联合起来抗争的一种力量。
其实之前还有一件事情。2011年“两会”之前，全国有13家媒体发了一个联合社论，也就是 13家媒体在同一天发出了同样的声音——关于户籍制度的，内容并不激烈，批评中国当前的城乡二元户籍制度造成的隔绝。 《经济观察报》发起后，得到各家媒体的支持 。13家报纸联合发出声音，马上遭到整肃。最后不了了之。 但从中可以看到，中国媒体曾经有过的挣扎和努力。但南周事件之后，基本上这一波对于媒体界的整肃也就开始了。
说起“黄金时代”，其实镣铐依然沉重。举例来说，2008年的汶川大地震，那么大的灾难，官方的第一反应还是禁令。汶川地震在2008年5月12日下午两点半左右发生，大概傍晚时分各家媒体就接到了官方不得擅自“炒作”的消息。但地震影响实在太大，事实上当天全国已有大量记者往现场赶。我所在的报社前后也派了20多个记者前往，我因为当时正重感冒，是5月17号去的青川，当时看到的情况还是非常惨烈。你能看到，在巨大的自然灾害面前，其实基层的很多地方，政府的办公场所都垮塌了，此时对媒体的控制和监管其实也很难做到了。所以后来一度采访都放开了。我们去了之后，看到很多外国媒体记者也都在采访。全国各地的志愿者也赶赴现场， 那一年也被称为“志愿者元年”。那个时候真是因为灾难太大，而中国人的爱心与善良也被激发出来，无数志愿者都到灾区帮助救灾。此时此地，媒体必须充分放开，有更通畅的信息渠道，才有利于救灾，这应该是现代社会的常识，但那时就能看到在管制与反管制之间的张力。但不管如何管制，社会还是在进步。到2014年的时候，云南鲁甸地震，我也去了，我在那里见到了很多志愿者，他们已经变得成熟了，在当地建立大本营，服务志愿者，井井有条投入救灾。可以说汶川地震时大家都是自发蜂拥而至，而到几年之后，经历玉树和雅安地震，志愿者已逐渐成长起来， 公益力量之间形成自己的组织，平时就有交流，到鲁甸地震发生时，他们在网络上的链接和信息分享已相当充分。可以说这也是社会成长变迁的一个方面。但是媒体受意识形态的管控依然厉害。
到2011年之后，我做过一段时间的评论部主任。那时赶上一件事情，温州到上海的“723动车事故”，我认为这是中国媒体遭遇的一次重要事件。 “温州动车事故”有几十人死亡，发生在东南比较富庶的地带，所以也对很多中产阶层的震动很大。加上2011年时微博正在兴盛阶段，所以各种信息的流通是比较充分的。这件事情，官方的第一反应也是禁止，但是媒体都已经赶赴现场了。 我当时是因为到评论部了，没有到现场去，但我们接连发了六天的头条评论，从开始关注救援，到转入对责任的追问。发生这么大的事情，媒体必然要追责，这是天然的职责。我记得在第四天的时候，我们请了谌洪果老师，做我们的特邀评论员，写了评论——《“723”动车事故应启动宪法特别调查程序》，呼吁对这种涉及重大的国民利益的事件，应该立即启动独立的宪法调查程序来提供真相， 这个评论的影响还是挺大的。 到第七天的时候，是事故死难者的“头七”，赶到周末，我们评论版次日有三个版的“评论周刊”。我当时给评论部的人说，可能马上就会收紧了，评论周刊再做最后一把，把话都说透说尽，可能禁令就要来了。记得当天我们准备了大约两个半版的稿子，都在说这件事。包括专访北大的张千帆老师，并且准备全文刊登北大当天组织的对铁道部问题的研讨会内容。 但到临出版时，突然禁令下来了，严禁媒体再擅自做任何报道和评论。
记得当晚的心情特别沉重郁闷，这个时候，一看微博上大家全都在吐槽，还有很多媒体同行在晒被撤掉的版面，不知道是哪一家开始的，把他们做好的以及没有完全做好的晒在微博上。我们的版面也发上去了，微博上可谓“哀鸿遍野”。后来回想这一次，算是中国纸媒的一次抗议行动，但主要还是在网络上进行的，最后你看这个“温州动车事故”还是这样不了了之了。我们所呼吁的宪法调查等等，都不可能实现。那我们可以想想，媒体人想要什么？其实就是追问真相，让政府来履行他们应尽的责任，我们是代表公众来追问，实现公众的知情权，但因为媒体受到严厉的管控，而无法实现。但为什么我们会说那是一个“黄金时代”？因为大家面对禁令时，第一个冲动是去冲破禁令，但这种状况到2013年的《南方周末》新年献词事件之后，基本就慢慢结束了。对媒体的新一轮整肃也在这之后的一段时间内，基本完成。
选择出走
回望我自己的经历，不管是在做记者的时候，还是在做评论的时候，还是在尽力去拓展言论的边界。我们的头顶肯定是有天花板的，但我永远会靠近甚至去试图冲破那层天花板，这是我作为一个媒体人我的责任感。因为你如果永远匍匐在那里，你就永远不会前进，哪怕我们往前一毫米，这次我们往前了一点了，下次我们能往前再一点。所以，我一直都是在做这样的事情。
但我做的事情其实在2013年中的时候，已没法干下去了。 我不愿意妥协，辞掉了评论部主任的职务。当我选择辞掉主任职务的时候，我曾写过一封公开信。我并不是一个高调的人，当时要这样做的原因，是看到崔卫平老师说过的一句话，当你作出一个公共选择，你不仅要选择，还要告诉公众你选择的原因，因为它是有公共意义的。这之后，到2014年底，我离开了供职的媒体，因为已经很厌倦这张报纸了。此后我在财新传媒做了短暂停留，但最终，还是决定做一个独立访问者。
至于说媒体的萧条，我觉得到2015年已相当明显。过去很多能做的东西，现在根本就做不来了了。大约十年前，许志永博士参加独立代表候选人时，《南风窗》等很多媒体都做了很多报道，现在看来几乎有点不可思议。
举个例子，2015年5月份的“徐纯合事件”。徐纯合在黑龙江绥化市的庆安火车站，被警察当着母亲和孩子的面开枪打死，这个事件的报道就很少了。但它其实是一个很可能涉及警权滥用的事件。然而，当时关于这件事的信息基本上是从大量奔赴现场的律师，通过微博微信传出来的声音，媒体上对事件本身的调查屈指可数。到“雷洋案”的时候，更是没有什么像样的报道了。而这整个气息的变化，从2015年6月的“长江沉船事故”也能看出来。死了400多人，媒体的报道寥寥无几。什么原因呢？禁令在那里，你派人去了，东西也发不出来。一是做无用功，二是你会承担很大的风险，比过去要大很多了。所以，首先是很少有记者当场。这个过程中，2015年天津爆炸，新京报、财新等媒体的表现，算是一个小小的高潮，但毕竟已是势单力薄。
管控严厉是很重要的原因，当然和传统媒体的衰落也是有关系的，或者说纸媒挣钱挣得最多的时代已经结束了。在政治风险增大，商业利益减少的背景下，谁还会去愿意在调查报道上投入呢。2016年，我做独立媒体人的一年，除了采访，我还做了一件事，就是访问了将近20位的调查记者。可以看到，当年那么多优秀的调查记者，如今已风流云散。
独立记者
2015年，我在《财新》短暂停留，之后还是决定做一名独立媒体人。一个原因是觉得自己在媒体那么多年，应该更绽放一点，去寻求一种自由一些的表达方式。想来想去，我还是想做记者，只不过我没有机构了，那我就自己写好了，自己传播就好。2015年7月，我开通了一个公众号叫做“雪访”。第一篇就写了“阿潘探夫记”，那篇文章和我过去所有写的新闻的形态都不一样，也不是一个调查报道，也不像一个人物稿子。它是一个过去在媒体上不会有的抗争者的故事。在中国，异议者貌似是不存在的，大众媒体上不会有他们任何的故事，我身在媒体很多年，知道这是这个国家最大的禁忌。很多东西，在所谓正式出版的媒体上，你是永远是看不到的。 我可能也有一种叛逆，想要表达，说出我内心想要说的话。所以我写了《阿潘探夫记》。我跟着阿潘去探望她的丈夫，她每一次去看郭玉闪的时候都在监狱外拍那里的一片天空，这里有很多温情而痛苦的东西在里面。郭玉闪从北大硕士毕业，如果他愿意，可以在体制内过得很体面。但很多年来，他成立传知行社会经济研究所，做到最好的民间智库，也并介入一些维权行动，其实做的是很正常的事情，但在这个时代，他因此而失去自由。我觉得，这就是历史的一个小小的切片，我用比较人性的角度将其记录下来，或许有它的价值。后来，我又写了《一个妻子的这一年》，是浦志强妻子的探访。我跟她回滦县的老家，去看望浦律师的老母亲，在凌晨三点多的火车上听她讲过去的故事。我自己觉着这些记录是有价值的。一方面这些东西有人性的温度，另一方面这个时代的很多症状和特征都会体现出来。总的来说，我把这个公众号一直做下来了，也不断的经历被封号，“雪访”被封了，“新雪访”也被封了。中间我去做右派老人议题，像大饥荒中的一些故事。“新雪访”被封的原因说是我写的关于右派老人的一篇文章，叫做《大饥荒使我们清醒》，写的是一个50年代的大学生，一个兰州大学的大学生，在反右运动之后被下放到天水农村，然后看到大饥荒，他们办了一份叫“星火”的杂志，为农民说话，也独立思考，最后他们各自都经历了牢狱之灾。现在有几位老人还健在，像一位江西的老人，今年79岁了，坐了18年牢，我去采访的时候他的腰板是笔直笔直的，他说他在牢里待了18年没有一天觉得自己是一个犯人，他的精神气息对我的触动是很大的。因为这个稿子，我的“新雪访”也被封了，我也不知道理由是什么。或许是因为前一天我刚发了夏霖律师的稿子，所以只是找了一个由头封号而已。去年年底时，汉尊颁给我一个“汉尊人物奖”，给了我一段颁奖词：“冰河时代的见证者——独立记者江雪”。虽然有点过誉。事实上，我也从来只敢是说我是独立媒体人，独立记录者而已。在这个国家，说你是独立记者，是一件有风险的事情。
同学：老师，其实在第一次关注“新雪访”的时候，因为文章不是很多，我就某天晚上看到4点钟，把全部文章都看完了。像“阿潘探夫记”，在监狱的一些情况我之前也有了解过。我感触最深的还是西安的那个“九一五”的那篇文章。我当时在宝鸡读高中，没有经历过当时西安是怎样一种状况，但我从那篇文章中看到一个血淋林的事实，不知道他们的现状是什么？
江雪：我前几天又发了一个回访，“九一五”是我的一个独立报道，我当时是评论部主任，并不是记者，但我觉得这样大的事情，本地却没有一家媒体报道，是很大的耻辱，所以，我就去现场采访，在网上发了一个公民记录。我想如果能还原一部分现场，就挺欣慰的。算是我为这个城市留下了一份记录，这也是一个媒体人的责任所在。在2016年的9月15日，我重发了一下，结果凤凰卫视的记者又来回访，才知道当时被“爱国青年”砸断颅骨的李健利居然还住在医院，所以又做了回访的报道。
同学：如果说纸媒暂时有一些禁令的话，可以把阵地转移到网上，这样风险会小一些。现在互联网也有颁布一些互联网的条规，那也会有一些约束，我刚才大概翻了一下互联网条规，自己也看不出有什么东西，那现在互联网对于媒体的约束体现在哪些方面？
江雪：条规上我没有特别的研究。但可以看到，在中国的这种状况下，很多风险是不可预期的。纸媒衰落之后，阵地确实一度在往网络转移，此前网易、腾讯、搜狐、凤凰等都开了原创平台，发了不少东西，一些负责的朋友也都是很有情怀的媒体人，给写作者提供空间，但因为这些门户网站并没有对时政新闻的采访权， 也很容易被掐断。最近一轮的整肃，就把包括腾讯“思享会”在内的很多原创栏目给关闭了。目前信息的传播方面，现在虽然个人自媒体的声音喧哗，但碎片化东西多了，而真正的事实信息就很少。因为围绕核心内容进行求证一定是一种专业的工作，碎片化的东西就难以甄别了。言论环境恶化的一个表征也是这样，但我觉得这种高压自然会有一天喷发，不会一直这样下去的。
同学：我是2014年9月上的大学，学的专业是新闻。在我刚接触这个学业的时候，一直处于这个环境之中，我们没有概念，我们没有经历过刚刚老师说的黄金时代，没有深刻的体会，没有想法。现在微信微博这些客户端的控制我们也能感受到，太过压抑。那现在是一个没有盼望的状态吗？
江雪：是这样。我刚才说的那个时代，是大家会努力，有禁令但是大家会去冲破那个禁令。有阻碍，但是也有希望，大家会想着把这块石头搬走，或者我们会把石头弄出一个缝隙出来，或者是我们会带着镣铐跳舞而且会尽量把这个舞跳得漂亮一点。但是因为一帮人的离散，现在人少了，另外现在真的是镣铐太重了，暂时确实没办法去挣脱。但我还是觉得，我刚才说的这帮人，离散开来也是带着他们的理念去的，他们去了之后会开枝散叶，我觉得是大家在不同地方积蓄力量。至于媒体人应该怎么做，我觉得毕竟这是互联网时代，我们能够看到这个国家，看到世界上发生的事情，变革的东西我觉得是挡不住的。现在身处其中的人，比如说新闻专业的学子，如果有理想，能去传承这门技术和技艺的平台，当然不错。但因为过往媒体深度报道或深度评论的部门基本被关掉或者阉割了，《南方周末》现在萧条成那个样子，《财新》这样好的媒体又太少，大家不可能一拥而上。但是，毕竟有了新媒体的工具，人人都可以表达和记录，那我们可以在学习中壮大自己。我觉得时代不管怎样都是往前走的， 对我们来说，读书与修炼内心都很重要。还是要葆有希望，冬天再严酷，春天还是会来。昨天风雪那么大，今天出去不是桃花也绽放在枝头了吗？
质疑精神
同学：老师您刚才讲到很多异议者，大饥荒，右派人士等等，那您肯定是采访了很多人 ，那您和他们交流的时候会不会很有障碍？或者说他们会不会信任您？这个过程会不会很辛苦？包括他们会不会对记者讲述真实的东西？
江雪：我觉得，对我来说交流采访就是很多年的工作，包括建立信任度都不是太难的问题。到一个现场，只要你的态度是足够真诚的，往往普通人是很好打交道的，我们媒体人也经常说我们就是仰仗陌生人的慈悲。我们到一个陌生的地方都是陌生人来给你提供信息，人家凭什么给你讲？所以一定要有真诚的沟通在那里，有网上的沟通，书面的沟通，但是对于一个媒体人来说，最重要的还是面对面的沟通，永远都是到那里去见到对方是最重要的。比如说我做最近的一次采访。一位老人就什么都不愿意说，其他人都访问了，他不愿意被访，怎么办呢？我就订了廉价航班飞过去了，等他实在拒绝了我再说，飞到那儿了住在那儿了，我给他打电话说我过来了，并且告诉他我和这个故事的渊源，我为什么要做这件事情。因为这是发生在我家乡的事情，作为一个晚辈有必要去追问。他就说你不要问这段事情，可以问其他的，我说好的，那先见面。结果见面了，我都不用说，他自己一个人说了四五个小时。然后我们就成了朋友一样，他对我也有了信任。前段时间中秋节的时候，我给采访过的老人一人寄了一箱我家乡的苹果，因为他们为我家乡的百姓说话而受牢狱之灾，承担了代价，我有必要去这样做，我觉得也算一种微不足道的安慰，让他们知道，因为他们当年的一句真话，很多年后，还有后辈记得他们。所以，这种沟通一定是体贴别人的沟通，要体谅别人，一次不行，那就锲而不舍。其实大部分人都是好沟通的，当然官员等是不好沟通的。但我本身可能是比较草根的一个人，我对身居高位的人不是很感兴趣。我确实更愿意关注底层的一些东西。
同学：老师您做记者那么多年，您有喜欢的或者说仰慕的记者吗？
江雪：我也没有什么特别仰慕的人，因为都是同道。当然我也有喜欢的记者，比如之前说的龙志、陈锋，王和岩他们。龙志他个子小小的，带一个鸭舌帽，然后又不善言辞，很沉默的一个人，但是他又很敏锐，能够抓到事物的本质，他知道这个事情的关键信息从哪里去获取，去挖掘。判断力我觉得是很重要的，另外一个是亲和力。 对我来说，做一些历史的记录的时候，我们不是居高临下，也不是悲天悯人，是回到一个个个体，一个个生命，去记住他们的故事。这个时代是最缺记录者的。在最需要记者的时代，现在的环境让记者离散了，让记录者一天天的减少，但是真的是有很多东西是值得去记录的。
同学：那老师，因为大家都是来自于不同专业的，大家对于媒介素养没有一些系统的认识，您做新闻评论那么多年，能不能给大家说一说如何去评论一则新闻？
江雪：首先，你要看它对事实的判断，一切的评论都是以事实为基础的，一个信息里面是不是有好几个信息源的互相印证？如果一个报道里面，出现过多的主观评断的时候，这是不对的。事实和评论要分开，如果一篇文章的事实和评论是搅和在一起的，那就要对这个保持一定的怀疑，打上一个问号。像前一阵有一篇文章讲“盛世蝼蚁”的文章，那里面的情绪化东西就太多了。 比如说我做的“雪访”里面，《阿潘探夫记》就不是调查报道，它是另外一种体裁。在一个特殊的历史阶段，我肯定有我的情感和立场，那可能是我比较率性一点的记录而已，或者也可以说是一种抗争性的书写，并不是调查的东西。这方面，你们可以看一些西方的调查报道的教材，掌握一些基本的理念。
同学：我对《解放军报》什么的很失望，您也知道我们军校生，如果你上了十几篇《解放军报》就给你三等功，包括你以后工作分配的时候会好一点，甚至以后可以去《解放军报》工作。但是，我发现他们写出来的报告和新闻很真实的东西相差太多了。
江雪：在中国就是这样，《解放军报》严格意义上来说并不算是媒体，它本身就是意识形态的宣传的一部分。在早年刚开始做媒体的时候，我曾做过一两次宣传类的报道。那时刚开始当记者，也没有自主权，被拉去做一个宣传部下达的任务，这是市场化的报纸不情愿也无奈要去做的。我曾采访过一个军校学生，虽然说也是比较优秀的，但官方要塑造他时，就已经不再是一个真实的报道，而是有了造假的动力，甚至把其他人的优点转移到这个人的身上。反正大家都知道是为了我们所谓的集体荣誉。这是中国媒体的一个痼疾，它是长期这样的，中国人好像在很多时候都特别需要一个典范，已经深植于心中了，当然这个被打破还需要一定的过程。包括很多为自由民主呼唤的人，都希望有一个英雄式的人物。其实，每一个人回到人的个体，人有缺点，人有弱点，如果是一个正常的社会，我们对人性有更深的洞察，谎言不会大行其道，我们就不会那样了。而这种宣传自然是违反人性的。
同学：那老师您觉得在这种社会中需要这样的典范和榜样吗？
江雪：我觉得至少不需要虚假或夸张的榜样吧。
大家：你是想活在一个被别人创造出来的世界当中呢？还是一个可能没有一个绝对光辉的英雄存在，但是很真实的世界中呢？
同学：我的意思是需要吗？
江雪：在正常的社会中，当然是不需要的。
同学：但是你看雷锋也会影响一代人啊？
江雪：可那是被宣传和灌输的。当有一天你知道你所相信的东西是虚假的时候，你受到的伤害会不会更大呢？我们即使需要典范，但至少应该是真实的啊。
同学：就是说可以有，但是一定要是真的。
江雪：每个时代都有担当的人，比如说今天那些在牢里待着的为公民发声的人，他们都是这个时代的英雄。他们那么勇敢，为了内心的信念去付出。这些人是真实存在的，但却是被屏蔽的，不为人知道的。
同学：那种榜样的力量，会不会一定意义上推动或带领一些人去前进？
江雪：我还是相信有一些精神，就像一盏明灯，就像你们今天来到的知无知，在这个城市里，也像一盏灯一样，是有光的所在，虽然非常微弱。我想，一个城市的某个地方，有一群年轻人汇聚在一起，我们去探讨我们将来的路径，我们去思量这个国家，这个社会的将来能不能走向一个更光明的地方。我们每个人能不能发出光和热来，这就是典范。这和我们刻意的塑造宣传，充满谎言的东西完全不同。
媒介素养
同学：昨天谭敏涛老师也有说，现在只有两个报纸能发出自己的声音，一个是《南方都市报》，一个是《新京报》。
江雪：现在《新京报》算是一枝独秀，《南方都市报》现在已赶不上《新京报》了，《新京报》其实血脉是南都的血脉，当时《南方都市报》和《光明日报》合作办报。南方周末新年献词事件发生之后，大家都在网上声援。《环球时报》发了一篇评论，说南周新年献词事件是受境外敌对势力的指示，然后中宣部就下了指令，要求全国各家报纸转载它的评论。下了死命令，我们刚刚发过声援，我当时就去找总编说我们绝对不能发这个东西，如果发了那就是自己打自己的脸。总编那里也是没有办法，如果你不发的话，那就是太明显了，直接就是在对抗，那我就说你无论如何不能发在评论版，如果你发在评论版我立马就辞职。后来，我们是找了一个B叠的版，在最下面不起眼的一个的坑里面，把那个发了。同一天，我们把《人民日报》的一篇关于说官员要接受批评不要有“鸵鸟心态”的文章转发在了评论版，以表示我们的态度。当然这也只是媒体人的一点自我安慰的小心思，没有办法的办法罢了。在管控之下，曲线表达下自己的态度。而当天的《新京报》，就一直在抵抗不发这个东西，一直到当晚的凌晨，据说是宣传部的人进到报社里面，不发就不准离开，最终他们很无奈的发了稿子，但当晚新京报很多编辑记者一起赶到报社坚守的那一幕，何其悲壮。所以说《新京报》还是很有风骨的，有一帮媒体精英还在那里，所以当时天津大爆炸的时候，他们很多人就去到现场。他们在新媒体的转型方面也是做得最好的。不管怎么样，还是有一些媒体人坚守着他们的责任。而媒体的责任感永远都是关注事实，关注社会的进展。在华盛顿有一家全世界唯一的新闻博物馆，墙上有一句话，大意是：新闻必须告诉人民真相，然后他们才能知道如何选择。选择是建立在知道真相的基础上的，而这就是媒体的责任。
同学：今天和老师聚在知无知挺难得的，而且媒介素养也是很重要的，想问问老师有没有关于媒介素养方面的公众号书籍之类的可以推荐呢？您刚才也提过，现在互联网上的信息太过繁杂，对于我们学生来说，我们的世界观还不太成熟，辨别信息的能力还不够强。
江雪：有一本书叫做《真相》，大家可以读一读，他就涉及到媒介素养的。方可成的“新闻实验室”，大家也可以关注。具体这方面的，我没有太留意。如果是严肃的信息，还是要看有一定口碑的东西。
同学：其实不光是来源问题，很多是价值观的嵌入，我一贯都认为所有的媒体都带有价值观。所以说，你看报纸的时候一开始就有一个排斥的感觉。
江雪：媒体当然是有自己的价值观的。但在有价值观的同时，你还是有一些基本的专业伦理。而在事实的报道中，客观中立平衡的原则，任何时候都不过时。但是，价值判断与良知、公义等等东西有关。比如今天一些报纸，长期鼓噪一种国家主义、民族主义的情绪，评论总是莫名其妙，“叼飞盘”的意图是稍加分析就能看到的。而一些在市场化时代有良好口碑的媒体，大多是受到了西方新闻专业主义伦理的影响，它至少能给你提供一些技术上的保障，让你离真实近一点。
同学：那像一些影响很大的党报，《人民日报》，《光明日报》等等他们所报道的东西很多都是真实的吗？
江雪：他们的信息，怎么说呢，官媒的一些报道，例如报道维权律师，雷洋案，它会给你提供一个事实，但它绝不会陈说出所有的事实。例如会说一个人受审，但对他的辩护，则可能只字不提。你说它是真实的吗？它是经过挑选的事实，并不是完整的。在一些普通的报道中，它可能是。但它毕竟有意识形态宣传的功能，要造假的时候是会造假的。当然它也要尽量树立它的权威感。我们过去说，作为一个媒体人，可以不说所有的真话，但是我们绝对不说假话。这个底线，它们可能够不着。媒体只要不是独立的，就是有可能说假话的。所谓的“喉舌”。喉舌是什么？它是传递声音的，和能够独立思考的大脑肯定是不一样的。
同学：我在微博上有关注《人民日报》，它的一些评论虽然说没有什么用，但还是比较客观的。它是有一些引导作用，但不是那种情绪化的东西。
江雪：当然可以关注。它在形式要素上会做得好一点。体制也吸纳精英，它会有自己的一套要求，也深谙传播之道。但它毕竟也是一个政党舆论的宣传工具，本身它不是真正的媒体。
用心感受
同学：其实老师刚才说过，黄金时代过了之后，会有很多管控之类的，我想到了一个词语就是“被阉割”。我们是不独立的，因为我之前也没有特别了解过有关于媒体状况的一些东西，也就会联想。当时我小姨从台湾给我带回来一本高行健的《一个人的圣经》，高行健也是一个逃亡者。当时读这本书的时候，我的心情是很沉重的，因为这是一本双线并进的小说，从文革时期被压抑的痛苦中逃离出来，但又得出来了《一个人的圣经》。可能老师你们想的是去坚守，去突破这个天花板，去一步步的往上顶，带着希望带着镣铐跳舞，但是高行健就回归到自己，他对这个社会绝望了，他也沉默了，可能更多的是在生无可恋之后对自我的一种追求，一种个人的追求。其实想想，现在和文革时期的那种环境是比较类似的，可能说有的时候特别是年轻人遇到某些事情，真的会没有那么多坚守，我们会选择的屈服，向这个社会低头，沉沦。
江雪：是啊，一定会有悲观中的沉沦，但我还是觉得，世道即便如此，灰暗中总还有希望。毕竟时代已到今天，例如现在很多人会说文革快来了。但想一想，毕竟如今的社会形态和文革还是有很大的不一样。你想文革时的社会控制是什么样的？那时的社会控制，你其实寸步难行，出门必须要拿介绍信，吃饭要粮票，一举一动都在户籍的管控之下。而今天的时代已很难实现那样的人身依附，我们还是有很多生活下去的途径，我们偶尔会妥协，但是我们也不至于跪在地上，完全放弃自己的思考。我们即使为了很多压力而妥协进入体制内工作，也不意味着完全放弃了我们的理想。我是有点道德洁癖，但是我不会站在道德制高点去要求别人，我能做到多少会尽量，但不会要求别人。我的很多同行，去赚钱了，去做生意了，但他们也都在不同的环境里很努力的，而且我也相信他们都带着各自的理念。头脑已经打开的人，是不会再回到蒙昧的。 所以说，也不必太悲观。
同学：有的人遇见逆境会去往上走，但是有的人真的会去逃避。老师，您觉得有时候应该妥协嘛？或者说折中？
江雪：我是觉得在价值判断方面，根本的东西我不会妥协。就像我现在知道，哪怕为了维持生存，也不应该去和你讨厌的那个东西合作。当然你可以付出代价，但你还是可以生存下去的，毕竟已是在这样一个时代。
同学：您是在进入体制接触过体制之后有这样的感受呢？还是？
江雪：对我来说，幸运的是基本上没有在体制内的太多感受。我一开始进入的媒体，就是一份相对来说市场化的媒体，当然从大的环境来看，中国媒体没有不被体制管束的。但我没有从体制里逃离的那个痛苦的过程。例如我从上大二的时候就确定了自己不会“入党”，因为对所谓的“思想汇报”特别生气，我的思想要给谁汇报啊？我干嘛要去汇报啊？我幸运的是很早知道了这一点。
同学：老师，我和您有一段类似的经历。我爷爷与父亲都是党员，所以他们也想让我入党。在大一的时候我是拒绝入党的，因为我不知道我为什么要入党。现在我没有一个坚定的信仰，我不知道为什么要去加入。但大学里面的老师特别是辅导员，他们会根据成绩来要求或者是鼓动你入党，第一次我拒绝了没有去上党课，但家人就有那种反应。第二次听从了家人的，提交了入党申请书，但是没有参加党课的考试。第三次也是类似的情况，反正最后也没有入党。我是在不断的妥协，因为我不知道为什么要入党，尽管大家都在做这件事情。
江雪：还是不要去做，没想通就不要去做。很多时代变化，我们也身处于历史之中，我是觉得个人要有历史感和生命感。还是要倾听自己的内心。对我来说，我觉得最重要的，是要清清白白的活在这个世上。
同学：我觉得自己处在朦胧状态，不知道是什么去控制着我去做一些事情。就是我不知道活着的我是什么，不知道我为什么要说话，我脑子里有什么让我去说话，有的时候我会闭着眼睛然后想象我的脑海中是不是有什么东西。然后会发现那是一个无限扩张的地方。游学的一个小伙伴比较喜欢用功利主义的逻辑去判断一个人的行为，但是有的时候我们的行为又是受到随机因素影响的，很多东西是无法解释的，就像我刚才说的我不知道什么是我。
江雪：也许可以去看看哲学和宗教的书。我在上大学的一段时间也会经常有这样的迷茫，午夜梦回的时候经常会对自己有所怀疑，其实也是一个根本的问题了，我从何处来？往何处去？那种生命的困惑是人与生俱来的，生命和死亡永远是最大的问题。我本身是一个佛教的生命倾向，我不愿意归类于那是我的宗教，我更愿意归类于那是一个我的生命倾向。我觉得佛教是一套非常完整的生命体系，很多人会认为它是消极的，避世的。但它其实是很丰富与深刻的，过去包括民国的很多知识分子都对它有很深的研究。而今天的我们，在一个无神论的国家，对我来说，唯物主义那一套在生命层面是让人绝望的。我个人从佛教里面得到了很多的滋养。简单来说，对所做的事我会很坚定，我知道它的价值，但我不会去赋予终极的意义。另外，大乘佛教里面，菩萨是承担，为众生担负，也是精进的源泉，这些都是对人有滋养和安慰的。在这样一个时代，当然我们去做事，但也要重视自己的生命与内心感受，我想，那也是走长路所必须的。
访谈结束
学
思
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