民调反映的港独、揽炒、移民趋势
——专访香港中大教授李立峰
香港中文大学新闻与传播学院院长李立峰（Francis Lee）。 （摄影／刘贰龙）
过去3个月，香港反修例运动的规模、密集度、强度，已写下当代社会运动重要的一章。过程中，有一群来自传播和政治学的民调专家，在无大台、流动如水的运动现场里进行了19次的民调，而且还在继续。他们如何克服调查过程、如何与运动产生对话？透过专访李立峰，我们得以了解一个既熟悉又陌生，而正在蜕变的香港。
Francis Lee曾经上到法庭当证人，为2014年因占领中环被起诉的占中三子提供专家证词（注），这是全球少见由民调专家上庭作证的例子。如果要掌握香港民意变迁的历程，Francis Lee，香港中文大学新闻与传播学院院长李立峰，绝对是数一数二的代表人物。
在前所未见的“be water”社会运动策略下，李立峰和他的团队伙伴于运动现场已做了19次的民调，适时与进行中的运动产生微妙的对话。他们跟着运动的强度与频率，不断变化民调进行的方式，李立峰说，「这几乎是每星期一单位的循环，是非常多元复杂，在2014年占中时期也不曾有过。」我们特别专访李立峰，他从2003年开始长期关注港人意识：究竟香港人的认同有什么剧烈变化？ 「天然港独」在香港是否成立？为什么反修例的运动者会有玉石俱焚、粤语里称之为「揽炒」的心情，甚至有人已抱着「解放军来了也要坚持运动」的心理准备？这背后的想法究竟是什么？每周一个新循环的运动又如何自我再造和修正？
以下是《报导者》采访团队与李立峰在香港中大新亚书院办公室的访谈：
《报导者》（以下简称报）：2008年后香港人的香港认同持续上升，2019上半年，认同自己是「香港人」的人口达到回归后的最高峰，首次突破5成；认同自己是「中国人」的则创下历史新低（10.8％），其他35.8%则是「混合身分」的认同。能否谈谈这个变化？
李立峰（以下简称李）：九七回归之后，有一段比较长的时间，香港人对中国的认同感，基本是上升的。那个上升是因为在回归头十年，香港跟中国大陆的冲突不很明显，大规模经济社会的融合还未出现，没有那么多旅客、留学生、资金跑到香港。
从政治上来讲，中国政府在回归早期的5、6年里面，除了决定谁当特首或一两件最重要的事情之外，基本上香港人在其他的政策上不会看到中央、中联办的角色。你不会觉得有所谓的「西环治港」。
大概是2003年开始，中央或者说中联办开始对香港社会跟政治有较多的介入。因为七一游行、国安法的争议，中国大陆觉得香港表面上已经回归，但人心没有回归，所以需要开始做多一点工作。介入是一步一步的，在2008年后，上述的社会经济融合出现，政策开始时不会有问题，但发展到一个阶段，就影响到普通人的生活。
当一个社会出现问题、开始影响人的认同时，对年轻人会影响特别厉害。因为一个成年人，像我这个年龄层，你说2008、2009年发生什么事，我都已经年过30，一个人已经过了30岁、40岁、50岁，你的身分认同基本上是稳定的，没有那么容易被现况影响。但对一个十几岁的年轻人来讲，他一方面才刚刚有足够的能力去理解这个世界在发生什么事情，但同时呢，他没有背景，他对社会的理解基本上是一张白纸，对他的身分认同感会产生很大的影响。
一国两制政治现实下，表态港独并未大增
报：在台湾有一种说法叫做「天然独」，有些台湾朋友会想像香港也开始有「天然港（独）」？这两个概念是否相似，又或截然不同？
李：我觉得很难说他们是不是「天然港」，我想就是觉得自己是香港人。很多人在讨论香港的时候都会讲到一点，其实是有一点吊诡的，一个今年18岁，刚刚入大学的大学生，其实他们一出生就已经建制回归，没有经历过殖民地，没有经历过香港1980、 1990年代的黄金时代。所以我觉得这个「天然独」、「天然港」的讲法，放在香港的脉络，可能会产生一个很有趣的问题——他们生下来，香港就已经是中国的一部分，在这一群人，你说有什么香港天然的话，天然就应该是中国的一部分。
因为生出来就已经是特区啊，但这群人反而对中国大陆非常反感。即使是一个在1993、1994年出生，回归的时候你才2岁、3岁、4岁，对过去英国殖民地不会有个人的生活经验和当时的个人回忆。那如果我们把1993、1994年作为一个断点的话，代表现在25岁左右的香港人，基本上都没有经历过殖民地，但他们对中国反感却是最强的；他们的所谓身分认同，最强的就是香港人。我们在香港很少会用「天然港」的讲法。
报：2014下半年后，香港人对一国两制没信心的比重首次过半；而我们采访过程当中不少受访年轻人说，支持港独的比例在过去几年间上扬。港独的民意有没有被持续研究和追踪过？为什么？
李：港独这个东西，我们在2016、2017年做过一些民意调查，当时就直接问，「你支不支持港独？」2016年所有香港人里支持港独的比例大概17%，2017年大概11%，降了6个百分点。但这数字其实只是一种起伏而已。
当时我们的问法大致是这样，「未来到2047年（50年不变就是2047），那时候要讲香港怎么走下去，你支持『维持一国两制』的比例有多少？支持『中国直接管治』的比例有多少？支持『独立』的比例有多少？」结果支持一国两制的还是有7成左右，支持港独的是1成多。
所以你从民调发现有两点：第一点，很难说港独是不是一个很强的比例，因为就算1成，并不是很多，而且也不见得有一个很明显地往上走的趋向。当然不是完全因为大家觉得一国两制一定比港独好，只是绝大部分香港人清楚在目前的政治现实底下，基本上，港独不可能（注）。
反送中冲突剧，但意识形态并不激进
报：你们从6月初到8月底持续做了19次民调，可否分析一下这场运动跟独立之间的关联？
李：8月中的时候，我们增加了一题，问大家同不同意一句话：「如果这一起运动成功的话，一国两制还是有可能的。」结果6成多的示威者是同意这句话，这代表什么？
对我们来讲，就代表这次运动在经历过一个很强的、明显的radicalization process（激进化的过程），但激进化主要是在抗争的手段上体现，从所谓的「和平、理性、非暴力」的游行，到一些有武力的抗争，再到最近几周开始会有火啊，那些东西。但其实在意识形态上面，不算非常激进。
「光复香港，时代革命」也不激进。第一，在香港，光复两字不是一个新的用词，2012年就已经用了，光复上水、光复元朗啊，一直在用，光复本来就跟独立不必然相关，但是革命这种用词只是一个很普遍理解的词汇，不一定是那一种主权底下的革命。 「光复香港、时代革命」作为一个口号，当然有一种「修辞」上面激进化的表现，但是不是真的有人提港独？其实不是。
如果你去游行现场的话，其实从6月到7月初，到现在，每一区的游行现场，你当然可以看到有人举那些香港独立的旗，当然会有，但很少数，而且一直以来没有发展到真的整个运动开始愈来愈多人讲。港独这个sentiment（情绪），可以说它一直在底下，但是没有发展出来。
民调回应率高，如何克服流水式现场？
报：进到这次复杂又多变的运动，你们不到3个月做了19次的民调。你和团队（注）怎么判断何时要进入？又怎么克服现场？
李：决定进入是得阅读整个社会的气氛。什么意思呢？对我来讲，连平时不应该讲政治的人都在谈，看娱乐版也开始讲的时候，当明星和跨界的人都发表意见，就知道不是小事，就得进入。
回到今年也是一样，6月9号之前一周，就有六四的30周年，它整个气氛让你感觉到，好像会真的很厉害的一种气氛变化。我们6月9日开始做民调，一开始是用QR code，但因为现场人太多，网路完全塞了，做不了，效率低。所以后来做的时候，我们会有QR code跟纸本一起。
还有一种状况就是说，我们在现场派传单，像8月31日警察是对游行发了反对通知书了，所以基本上是非法的，也代表我们在那天之前，我们没有办法百分之一百肯定那天会出现什么状况，和不和平，连游行者会走什么路线都不知道。
报：怎么在流水式、be water的运动里做现场民调？
李：对，其实我第一次用派传单，是727元朗游行，元朗那一次就是，因为721那个元朗黑社会的攻击。警察发了反对通知书，技术上来说游行是非法的，另外也有传言说继续会有黑社会出来搞事，所以那一天首先我们判断，根据我们自己的理解，以及看看你的朋友圈、Facebook、不同圈子里，知道那一天人不会少，所以要去做。但是始终你不知道去了之后会怎么样，是停在一个地方集会？还是真的会走马路？
所以那一天我们只找了3位访员，第一就是比较成熟的访员，第二就是之前问清楚，你们本身就要去现场吗？如果本身就要去了，ok，那就可以帮我们，不是纯粹帮我们而去，反正都会去的话，当然就可以帮手。他们去发传单是什么概念？纸张下面也是QR code，等于让游行者回去写。
报：流水式运动的现场民调回收率高吗？
李：香港做现场调查，不论是七一游行、做六四、做雨伞运动，跟外国有一个很大的不一样，就是我们的回应率（response rate）非常高。在美国、欧洲我们看那些社会运动的文献里，回应率平均就是40%左右。在香港包括七一游行、六四游行，我们做的民调可以有90%的回应率。
报：香港的民调回应率这么高的原因是什么呢？
李：第一个原因是因为，以前香港的游行基本上是和平的，没什么风险，哪怕是雨伞运动。伞运我们不是在放催泪弹那一天去做，我们去做的时候是催泪弹之后过了一周，开始稳定下来，所以哪怕是伞运，基本上是很和平的。然后，在伞运时，我也跟很多朋友开玩笑，反正示威者也没太多其他事情做，所以你让他帮点忙，10分钟、15分钟他完全不介意。
而且香港人参与游行很强调自发参与，他就是代表自己，所以你去要求他填问卷，基本上是邀请他表达individual voice（个人想法）。这跟我们在这一次7月20日建制派「守护香港」集会做民调的结果很不一样，那一场我们的回应率大概只有40%，建制派的集会可能是被同乡会动员的。
报：这次运动后期开始会担心白色恐怖，民调上在访问时有没有别的挑战？
李：这次运动有一个特点就是说，哪怕回到6月9日、6月12日，一开始的时候，那些年轻人他们去示威现场就已经戴着口罩，觉得不太安全，自我保护意识很强。所以出现6、7月时候，访问员在现场派问卷，有些示威者怀疑是不是真的，他怀疑你是不是警察在假扮访问员去搜集资料。
报：那怎么克服？
李：那个很有趣。 6月16日隔天我们在现场做调查的时候，就有很多人开始问，甚至跑到Telegram和连登讨论区（LIHKG）上面提出怀疑，大家在上头问说，现场有在搜集资料不知道是不是真的，在向网友发出warning（警示）。当时我们在连登上看见对这个民调的质疑，还在想说怎么办？结果，我们还没想到方法，已经有人帮我们澄清。有人那天打到我们的办公室询问，这是不是真的中文大学新闻学院的民调研究？结果他们再把问到的结果分享出来，因为当时我们也写了不少文章，就愈来愈多人知道我们在做民调，现在不会再有那种问题。
报：这一次民调还是有它很特殊的历史性的意义，因为极密集地进行调查，过程中怎么判断是否要做下去？
李：对，一开始我只是想做6月9号而已，你怎么可能知道后面发生什么事情？但之后，伙伴们开始问我22号做不做？几号做不做？结果一路做到7月1号，我记得那时已做了第7次，我们开会的结论是，如果未来游行还有几万人、十万人参加，我们就做；但其实当时虽然这样说，我却以为是不需要再做的，因为在7月初我们以为之后那些分区游行不会有太多人参加。
最失败的那一次，就是707的尖沙咀游行，我们是没有做的。我们原本预判人不会多，但那一天肯定有六位数字，至少十几万，我15点15分去尖沙咀，就在WhatsApp上跟伙伴说，我们输了，我们错了，我们错过了这一天。
当然这里一半是资源的问题，我们很难真的每一次都做，有时也要看我们对每一次游行人数的判断，以及安全的考量。但我们现在会继续做下去，因为运动下去就做下去，已经做到一个地步，不可能在这里停。资源问题到最后，总有办法。到8月底已做了19次了。
「每周一循环」的创新社会运动
香港反修例运动出现一种weekly cycle，而且官民每次招数都在变化。图为8月31日香港市民自发上街的人潮。 （摄影／陈朗熹）
这次民调有人说对运动产生影响，其实你看香港这次运动基本上是不停要去看、回、反思，然后想下一步怎么走。因为从比如说，尤其7月开始，每一个周末都发生一些事情，而且每一个周末发生的事情，大家是很难去消化的，在香港都是没见过的事情。
这次的运动从7月开始就好像有个weekly cycle，以一个星期作为一个单位的循环一样。这什么意思呢？就是星期六、星期天就会发生一些事情，然后产生很大的愤怒、产生很大的困惑；星期一、星期二用来去思考周末发生什么事情；然后大概到了星期二、星期三，就大家开始想通一点，冷静一点，可以做一点事情；到了星期五、星期六又再来过。每一周的中间会有几天，大家不停在思考，有讨论、有呼声、有批判，反正就是会有讨论存在。
报：在香港有过这样的事吗？
李：过往没有。你想想，像香港纪念六四主要就是一天，你唯一可比的就是雨伞运动，但伞运是一个长期的占领，不会有那种循环，不会说我们占了两天，再回家讨论几天，它是一个长期的、不停的占领，所以不会有我刚刚讲的那种循环模式。而且伞运的行动模式是很单一的，基本上就是occupy，示威者没有每个星期都在想还有哪一招。
其实你想想过去两、三个月，真是一个非常多元的运动。 5年前的伞运很简单，就是持续的占领，然后政府的回应也很简单，除了头一两周有一种压制的意味之外，大概10月中开始政府就什么都不做，让你慢慢自己散，让你自己疲倦，对市民生活影响愈大，民意会开始反对那个运动，所以就很快运动就完结。
但你看现在这一次，那个多元和复杂，好像每周我出这一招，然后政府再出一招。本来包围政府总部，后来包围警署，当然他们会很小心不会跑去包围解放军。
但政府不妥协，运动者怎么去持续下去？所以他们7月初又想出了分区游行。分区游行有一个好处：香港有18个区，如果每一周去两、三个区，你至少有6次，后来的确是这样发展下去。但接着又发展去机场，一方面面向国际，一方面也知道去机场有游客，警察应该不敢乱来，所以又发展了机场的做法。
所以你看到运动一直在innovate（创新），然后政府其实也不停地有对策，例如怎么用禁令让运动者不去机场，又有一段时间所谓打经济牌，中间政府有用过不同的招数策略，包括透过港澳办出来讲有颜色革命的特征，说有恐怖主义的苗头。但你其实现在回去看，他其实是在试不同的招数。
连登、Telegram社群，放大同温层
报：运动里的「无大台」是一个全新的现象吗？
李：「无大台」对我们做学术研究来说，是leaderless movement（没有领导人的运动），或organizing without organization（没有组织的组织）。这在过去10年学术讨论了很多，例如占领华尔街，并不是新的，但香港这次发挥到极致。
报：怎么理解连登或Telegram社群平台对这次运动的影响？
李：如果用伞运来对比，那时也出现很多的小组。曾经有人爬上狮子山垂降大字报，他们不是占中三子，不是名人，而是突然有个行动，或是在占领区有人建流动学堂，8个、10个朋友，就一起做个事情。但伞运跟现在不一样是什么呢？第一，现在小组间的行动在这次运动更加协作整合，5年前他们之间是完全没关联的。
这次运动里，你说连登、Telegram是平台，但背后有很多小组，小组自己做宣传品或众筹也好，表示背后也很多小组在做事情。跟5年前不同，现在有个大的社群平台，当小组想做一件事时，就会拿idea出来，先推回大的平台，一旦发现更多人支持，就会回到小组里去发展。以小团体为基础的行动（small group based action），最后能放回大平台让更多人参与与判断，这种整合协调是更有效的。
报：这两个平台跟Facebook、WhatsApp有什么不同？
李：5年前我们也有WhatsApp，也有高登，有Facebook，但连登跟高登不一样，Telegram跟WhatsApp不一样，WhatsApp开不了几万人的组，Telegram可以。连登跟高登和Facebook的不同是，后两个做不了投票的效果，连登可以。连登还有个热门版，一进去就看可以看到最热门版的设计；你去Facebook，看不到这一刻在Facebook最热门的是什么，你只会看到自己朋友圈。连登的热门榜不是你自己的同温层，但你可以说它是个更大的同温层。
揽炒背后是基于香港已死的觉悟
反修例运动的街头警民冲突愈越加剧烈，「揽炒」一词愈发被提出讨论。 （摄影／陈朗熹）
报：香港人过去被描绘是务实，但这次港人的持续和勇敢，颠覆不少人的想像，还出现了玉石俱焚的「揽炒」想法。可否谈谈这个概念的出现？
李：看起来是。 9月分运动里谈的比较多的字眼，揽炒，你想想揽炒这个讲法其实在过去两、三年已经存在，但一开始的讲法不是揽抄，而是香港本土派讲的「焦土政策」，焦土背后是个成本的效益跟现状的判断。
但现在谈揽炒，是指有些人认为香港现在差到一个地步，大家甚至觉得解放军出来也不怕。的确有些示威者现在会觉得解放军可能纪律比警察好，当然很多人对解放军的想像不一样，不是六四开枪的那种想像，而是解放军来了会戒严，会有军队巡逻，但至少有纪律不会像警察乱打人。我不是说我自己的判断是这样，但有不少人觉得军队来不会更差。
所以揽炒也好，焦土也好，都兼具一个对现状的判断，是觉得整个社会坏到一个程度，对港府所有的社会制度不信任的判断。所以揽炒的计算是，如果运动不能成功，就等于香港已经死了。不论你戒严也好，出解放军也好，等于香港已经死了，有人的确这么想。在这样的基础上，对于某些运动支持者来说，那出现揽炒反而是运动的胜利。
报：这样想的人多吗？
李：我相信在运动支持者里，揽炒的想法不在少数，很难说有几成。这里要说明的是，我们现在的调查也有个限制，我们在现场做调查限于那天出来的人，不能代表所有的运动支持者，很难说得准是百分之十几还是多少。
揽炒这个想法3年前就有，而在过去两个半月里，发生很多事情会强化焦土与揽炒的想法。因为这个想法兼具一个判断：香港现在等于完全死掉。过去两个月，包括国泰航空行政总裁、董事局主席的辞职，警力不受控制⋯⋯不停地加强揽炒这个想法。大家在想，如果香港这次运动无法使政府让步，无法撤回条例、成立独立委员会调查，运动支持者会觉得香港完全死掉。反正我都要死了，我就要让你跟着一起死。
报：有数字能说明揽炒想法的提高吗？
李：最近一两次我们有问，其中一句大概是：「香港的情况已经很坏，你是否同意，出现什么极端情况都不会比现在更坏？」我们的设计是，如果同意这句话表示你有揽炒的认知。
香港过去20年，从回归到现在，你会发现有一些可能1990年代初期或中期，西方媒体或全世界对回归后预期会发生在香港发生的事情，延迟了20年才发生。香港既有制度的破坏，现在是看得很清楚了。林郑（月娥）现在出来，没有人能帮她处理问题，就是因为回归后十几年，香港的制度一直被破坏。
其实6月底7月初，运动里曾经出现一种声音说「现在暂缓修例了，我们下一个战场应该在香港11月的区议会议员选举」。但现在，尤其年轻人会说：选举有用吗？能选吗？因为从香港的监警会、廉政公署、立法会议员被除名、警察滥权⋯⋯在过去几年间所有制度都被破坏了，他们什么都不相信，不相信有另外一些路可走。
你在相对正常的社会里，可能有其他正常的机制可以走，但过去几年香港没有了，运动支持者相信只有继续下去，不然无法针对现在的制度解决问题。
所以示威者／运动者不介意跟你揽炒，但一方面他们也不是完全放弃希望。运动者的如意算盘是什么呢？我觉得这次运动有个不同的特点，是示威者有很强面向国际的现象。他们希望中美贸易等国际议题，能让中央在香港问题上让步，看香港能否回到至少是2000～2010年的状况，那算是相对乐观的想法。不能说大家完全抛弃这个可能性，所以在这可能性之下，不能谈港独，不然就是逼中央跟你揽炒。
编按
虽然9月4日，林郑已公开决定要撤销修例，但在李立峰团队所做的《「反逃犯条例修订示威」现场调查报告》里，受访者表示，如果政府除了「暂缓」立法之外不再作任何让步，约8成示威者认为应该继续抗争。当中有一半认为应把「行动升级」，另一半认为应「维持现有抗争形式及规模」。 「暂停运动」则明显是不受欢迎的选择。●调查报告连结请按此●
移民「想法」有增加，实际行动待观察
报：这会使想移民的香港人人数增加？
李：我相信过去两、三年焦土与揽炒的想法，主要停留在年轻人，尤其是比较本土派。我觉得透过这场运动，揽炒的想法会扩散。这的确有使得愈来愈多人考虑要移民，我们6月中和8月初帮香港《明报》做民调，想移民的从25.4％走到30.8%。我觉得移民潮在往后一段时间有可能出现。
但在香港谈移民也要考虑两点。一，所谓移民是什么意思？有很多香港人这一刻要离港，去外面住，他不一定要移民，因为香港有30万的加拿大公民，那是一般移民的数字或民调数字可以反映出来的。对那些几十万人严格来说不是移民，而是「回到」加拿大、回到他有居留权的地方。
第二，我的感觉是现在的香港跟1980、1990年代的香港不一样，当年加拿大移民的法令非常非常宽松，很容易骗加拿大政府，大家根本没有住在那。那个年代我们有个名词叫「太空人」：一家人移民，爸爸回到香港工作，飞来飞去。所以我的观察是，我中产的朋友谈移民，主要是最关注怎么送自己的子女到外面。你回到1985年，40岁的人，怎么会怕九七回归？ 1997年那时都50几岁了，还怕什么？所以当年的中年人希望保障的是下一代，我想现在这一刻也是一样。有些人是为了自己的下一代。至于年轻人要走的话就是牵涉到能力，有没有能力移民。
至少移民想法的人有增加，只是半年、一年后，真的有多少人会移民很难讲，但短时间有更多人会去找资料去判断自己是否移民。
报：目前少部分示威者行动的极端化，会不会影响一般人的看法？
李：可能会有一点。但现在香港民意对运动的看法，不是很支持勇武派和年轻人的行为，但是大家看得出来政府更坏、警察更差，这是很总体的sentiment（情绪），大家说谁要负最大的责任，当然大部分香港市民不会喜欢看到破坏的场面，但一旦警察有离谱的举动，政府又继续没回应，人民有觉得示威者不对之处，但更不对的是警察和政府。
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