经济观察报：没有想到1980、1981年时你会这么悲观，那时大局势是好的，整个国家是往前走的。我还以为八十年代初大家都满怀希望呢。
艾未未：没有。有一种鼓动就说我们将实现四个现代化，生活相对自由一些这是肯定的，但是对我们来说，政治上的自由，要比经济上的富裕和生活上的舒适重要很多。
经济观察报：上次我问你有什么困惑，你说我们为什么遭受屈辱之后，仍然很少有人提问。你自己对这个困惑有答案吗？
艾未未：我没有，我真是没答案。我也想，我老要折腾这些事干什么？有时候觉得，自己这样做是不是很过分？你认为这个事情该怎么样，可是大家觉得这样也 可以的，并不需要那么激烈，说孩子患结石了不就是去看病嘛。我觉得最大的问题是，这个问题一下子就转换成赔偿问题了，实际上这远不只是赔偿问题，道理都没 有讲清楚。但是我们很容易把它转换成到底赔多少合适的问题，或者到底判哪几个人多少年的问题。
包括你说铁路，都买不到火车票，这当然是体制问题，没别的问题。你不能够满足市场需要的时候当然是你的问题了，不能把它转嫁成票贩子的问题，为什么全 世界没有票贩子只有我们有？
经济观察报：好多文化人，包括张艺谋这些人，好像一到四五十岁，就从反叛者变成了权力的合作者，这是为什么？
艾未未：我觉得同样是对一些基本价值的放弃。保持独立性是有困难的，保持独立性本身是对权力的放弃，是对权力合法性的一种疑问，那么肯定是自残的，因 为不获得权力你哪来的话语权？你怎么能够仍然发出声音？这是一个悖论。我觉得一个现代知识分子在这些问题上不应该失去基本原则，否则太令人失望了。
经济观察报：那你是怎么做到既能坚持这些原则又能发出声音的？——而且到目前为止也没有把自己置于一个很不好的处境里。
艾未未：分析自己是有困难的。首先我不认为我真正具有话语权，我始终认为我个人最重要的是成为我个人，就是我的独立性。所以我并不依附于某种权力，无 论是政治的，或者是文化的。而且我始终相信破坏性是最重要的，只有这样才能够让我体验到生命的一些性质。
经济观察报：破坏性是指什么？
艾未未：说起来好像有些残酷，但实际上是这样的。因为我们随时都有可能放弃，但是实际上那样意味着死亡。在这个问题上我是挺清楚的。我为什么会有一些 话语权？我觉得是我争取的，在需要说话的时候我从来没有含糊过。只要我有话说，我都会说出来，而且会不掩饰。
经济观察报：你会考虑安全问题吗？
艾未未：我说服过自己，我不说我更不安全。
经济观察报：为什么？
艾未未：每一个人都在危险之中的，不要以为你不说话就不在危险之中。我是胆小，夜里走路大喊一声的话，可能就没那么胆小了。实际上我喊也是因为胆小， 没那么胆大。
经济观察报：那你自己爱冒险吗？
艾未未：按照常人的观点我是冒险了。对于我自己来说，我还是有算计的一个人，我觉得一个人把自己的心里话说出来，这有多大的险呢？我干什么了？何况我 基本上不去按摩院，也没有什么税务问题。
经济观察报：那你觉得一个社会应该具备哪些基本条件？
艾未未：我觉得非常实用主义的一个说法，就是两个人在一起怎么生存，三个人在一起怎么生存，或者三十、三百、三千个怎么过的问题。就是这么简单的一个 问题。两个人的话容易，你说到哪儿去，我就高兴，你成一组织，我加入，那两个人多美呀。可第三个怎么办，不好玩了。等三千万个、三个亿的时候，想干什么都 不可能了，因为想干什么事的人都有。
这时候怎么办？我们要有一个法律，它是公平的、独立的，不受其中任何一个人的左右，当然不能受一组人的左右。公平这个东西，又是建立在最基本的一句废 话上——人人生来平等。是穷是富，不管你什么样的背景，在什么人家里，都是平等的。这可能是一个幻觉，但这个幻觉是必须得说出来的，要不然的话，大家就不 服了，就会出现争斗了。
经济观察报：这是法律制定和实施的规则。
艾未未：但是保证这个规则的是什么呢？是每个人都有说话的权利。这个社会允许每个人说话，实际上前提是说，每个人说话是不一样的，我可以反对你的意 见，要不然每个人说话干吗呢？
经济观察报：否则一个人说话就够了。
艾未未：就是。人的生存权表现在他的表达权上，你是谁，你怎么想，你和世界的关系，实际上是由于你的表达才出现的。这也是为什么我这么爱表达的原因， 因为我觉得我是谁我说不清楚，我具有复杂性，所以我跟你说也好，跟别人说也好，实际上我也是在琢磨这个事。但有的人他觉得不需要说，那也很好，但是让愿意 说的人有说的权利，我觉得这是生命的一部分。
经济观察报：你对胡适和鲁迅怎么看？
艾未未：胡适我没有看过他任何东西。鲁迅我小时候就看，最近又翻了一些鲁迅杂文。我并不觉得他的语言有什么，或者他的学识有什么，但是我觉得他不妥协 地把一些价值——最重要的是关于公平的意识——放在了他的几乎所有杂文当中，他是有非常清楚的原则性的一个人。他的了不起，是他能把个人的处境和他的信仰 分开，他并不是属于那个被压迫的阶级的，但是他能够意识到生命的这种价值。所以我觉得，无论是他的尖刻也好，看事情的透彻程度也好，都不是其他中国知识分 子能比的。
经济观察报：把个人的处境和他的信仰分开是什么意思？
艾未未：因为在大多数情况下，人都会在什么身份下说什么样的话，你说什么样的话就是你什么样的身份。实际上鲁迅对他的身份是不太在意的，他比较在意的 是中国人是怎么回事，中国文化是怎么回事，它的处境是怎么样的，这些事情确实让他很恼火。
经济观察报：你觉得他说清楚了吗？
艾未未：我觉得说得相当清楚了。我看了鲁迅写的杂文，他所喜欢的东西我都喜欢，他所讨厌的东西我都讨厌。中国年轻人，别的都可以不看，所有现代文学都 可以不看，就是应该看鲁迅，只看鲁迅就行了。我自己也没看什么书。
经济观察报：你这是讨厌知识分子，然后就装得很没文化。
艾未未：我们是真的没文化，装是装不出来的。没有文化，是丢脸的事情，但是知识分子好像比没有文化还要丢脸，所以没文化也没事。
经济观察报：北岛这些年一直在批判商业化对人的精神的冲击，你对北岛怎么看？
艾未未：当你过于强调一个现实——无论它是诗的现实，或者说文化的现实，或者是政治的诉求也好——如果太脱离我们现在的处境，我觉得他就不是一个真实 的状态，他就是虚假的状态。比如说过于强调所谓的文学性或者诗性，实际上你是在崇尚某种价值，你认为这个价值别人是不具有的。你实际上是一种傲慢和一种莫 名其妙的自我崇拜，从这点来说，是虚伪的，这是没有的一件事情。我们作为人只有我们今天的现实，阳光照到脸上了，影子投到稿纸上了，没有比这个更多的现 实。所以我觉得玩弄文字，或者说想希望制造某种崇拜，甚至追求某种经典，都有很虚伪的成分。
经济观察报：说说幸福吧。
艾未未：幸福可能是说，这样是可以的，这样就可以了。跟满足是有关的，是你跟外界达到了言归于好，我觉得是一种自足的感觉。饥饿的人吃饱了饭觉得幸 福，渴的人喝了水觉得幸福，有人买了一个相机都有可能觉得幸福。这个完全跟我们的需求有关，当你需求得到满足的时候，你会觉得幸福。
经济观察报：可是对你这种自认为有破坏性的人……
艾未未：你设定了一个不可满足的需求的时候，你会变得颓废，因为你知道你的需求是不可能被满足的。
经济观察报：那怎么办？
艾未未：那你就把你的渴望，给它粉碎，阶段化和量化，分解成一个个小主体，来满足一个个小主体的时候你就会觉得幸福。阶段性的幸福肯定是以分钟和秒来 算的。我们就是这样一秒一秒过的，少一秒都不行，你都过不去。
经济观察报：你对佛教那类东西感兴趣吗？
艾未未：不感兴趣，因为我觉得这些东西我身上都有，我都来不及去收拾，我资源那么大，我一天到晚狂奔，我都走不到边界，我怎么可能会对另外一个东西感 兴趣。
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