儒学裂变与工商文明的抗争
西方，没有学到根本——根本在哪里？在他们的市场经济，在他们的国会，在他们的民选的政 府和地方自治，在他们的法治。这些我们都没有学到手，官商之间，官民之间，关系就不正常了。 义和团事件以后，慈禧太后仿佛变了一个人，她推动了中国各个领域的大改革。清政府最后十年的新政，进行了五个领域的大改革，这些改革都是革命性的。 成绩最显著的是教育改革。废科举，将中国教育推入现代教育轨道。 第二是经济改革。从原来着重发展官办企业，变成支持私人企业的发展；各级政府非常卖力招商；制定了不少法律，完善市场经济制度。 第三个是司法领域的改革。废除传统的中华法系，引进大陆法系，确立现代法治的基本原则；制定了民事刑事诉讼法、刑律和民律草案；改变行政、司法不分的传 统，组建了新式的法院和检察院，推动司法独立。 第四是外交体制改革。彻底抛弃“天朝上国”观念，把“总理各国事务衙门”改组为外务部，和异邦平等相处。 第五就是政治体制改革，预备立宪。官方从上到下在全国进行公民权利义务和宪政教育；这样大规模的公民教育，在中国历史上是空前的。以县为基本单位，推行地 方自治。各省成立咨议局，中央成立资政院，让中国人和军政大员逐步适应民主政治。 有些学者把这些改革称为“新政革命”。可惜，百年来不少当权的政治家不了解这些改革的深远意义，有些非常重要的工作竟然中断了。呵呵，公民教育，地方自 治，是不是有点另类气息了？ 凤凰周刊：为什么这些改革的成果没有留存下来呢？ 袁伟时：改革的失败，主要是关键时刻不能当机立断。1910年各省咨议局组成联合会，领导了全国几次要求实行宪政的请愿，提出在1911年就实行宪政。迫 于民间的压力，清政府颁布圣旨，说中国人实行宪政的条件不够，还是要准备好才行——但是可以缩短预备立宪的时间，提前在宣统五年（1913年）实行宪政。 不过，宣统三年革命就爆发了，再也没有宣统五年了。机会稍纵即逝，统治阶层不能当机立断，断送了清王朝。 凤凰周刊：就算革命没有爆发，给清政府时间，您觉得它的宪政改革能成功吗？ 袁伟时：我估计会成功。因为各方面已经按部就班做了大量的工作。民主在生长，公民社会在生长，全国和各省的议员很敢讲话，言论自由，舆论监督的力量很强。 清政府为什么会被推翻？很重要的一条是因为它是少数民族政权，不论知识阶层还是一般老百姓，都不太愿意接受所谓异族的统治，对少数民族政权始终耿耿于怀。 假如当时当机立断，立即实行宪政的话，这个矛盾是可以化解的，至少是有很大可能化解。 启蒙运动和长辫子的斗争 凤凰周刊：一场战争的失败，如何引发了社会思潮的风起云涌？ 袁伟时：归根到底，是思想文化领域不断进行启蒙的成果。这种启蒙工作从鸦片战争之前就开始做了，1833年德国传教士郭实腊在广州办起了中国第一份现代杂 志《东西洋考每月统记传》，介绍世界各国的历史和现状；其中相当大一部分内容就讲到外国有国之公会，是实行法治的，皇帝和庶民都要遵从法律，政府、议会都 尊重国民“自主之理”、“自主之利”，自主就是自由。播下了新文化运动的种子。鸦片战争以后到甲午战争之前，这样的启蒙活动主要是由西方在华人士——大部 分是传教士——来完成的，其中影响特别大的是外国传教士办的《万国公报》，还有他们办的很多教会学校，发挥了很大作用。这个时期翻译西方书籍的主力也是外 国传教士。 甲午战争失败以后，中国知识阶层相当一部分人已经了解现代文明的进程。他们站出来大声疾呼，说中国再不变不行了。其中特别深刻的是严复，而在群众中影响最 大的是康、梁。再到辛亥革命后的新文化运动，很多知识分子在努力推动中国思想文化的变革。 凤凰周刊：然而早期思想者对西方社会思潮的理解也存在不少问题，您如何看待康、梁等人的主张？ 袁伟时：现在史学界很多人有个共识：戊戌变法所以会失败，慈禧太后的专横是一个方面的因素，但主要是因为康有为他们太鲁莽了。他提出的很多措施是完全不必 要的，比如，要改变服装啦，要改变纪年啦，这些都是无关紧要的东西，可在传统文化看来却是一个政权的命根子，康有为偏要从这里下手。另外他也对当时的政治 形势判断不准确，居然挑动袁世凯出兵包围颐和园，捉拿慈禧太后。慈禧当时是支持变法的。光绪和康有为有些改革太幼稚了，他们好像惟恐反对力量不够强大，一 下子将很多官员撤掉，一下子又想将很多只懂传统文化的知识阶层的出路断掉，制造了大量敌人。 凤凰周刊：类似剪辫子之类，其实是民众生活方式的问题，为什么在晚清思想领域的斗争里，总有些矛头要指向辫子、小脚之类？ 袁伟时：这些都是激进分子的幼稚病。他们学西方文化，学现代文明，在细枝末节问题上大做文章，到最后则变成利益驱动。现在那些提倡读经、穿汉服什么的，都 很好笑。个别人是真诚的“国学”迷，但颇多搞读经和办私塾的，不是真正要发扬传统文化，而是变成一个很大的产业。 凤凰周刊：鸦片战争给民众生活方式带来的冲击和改变，比如西式服饰、语言和生活习俗的传入，使得剪辫子、穿洋装、改礼节等新面貌，逐渐出现于古老的中国人 身上。这其中既有民间的好奇和自发追崇，也有很大力量来自官方的宣扬推动。为何当时的的统治阶层会有这样的考虑，要改变“祖宗定下的规矩”？是否这些平常 小事，也成了改革的突破口？ 袁伟时：这些改变是很自然的。中国人生活方式的转型，主要是基于方便、实用、美观，自己感觉到舒适，自然就接受了。比如你留长辫子很麻烦，但是你剪一个短 头发，卫生，方便，美观。要是穿长袍马褂，夏天就很不舒服，穿T裇好凉快啊，自然就推广了。公权力不应该干预公民的私事，而应该把改革的关键问题抓住。 可是，有些人就糊里糊涂，甚至有一些自由派的朋友们，也拼命抨击新文化运动。其实他们对新文化运动根本不了解。现代化的过程一定要伴随思想变革，这个思想 变革就是新文化运动。它要批判的是传统文化中的宗法专制成分，普及现代文明中的人类共同价值观念；“文化断裂”云云与新文化运动风马牛不相及。从1911 到1949，特别是国民党专制统治建立以前，文化达到前所未有的高峰，哪里有什么断裂？！没有思想变革，中国大部分人想要的民主政治、公民自由、健全法 治……是得不到的。思想变革是一切变革的先导和基础，离开新文化运动，现代化不过是镜花水月。 激进思潮与历史的回头路 凤凰周刊：鸦片战争之后百年，西方传入的民主政治思潮，逐渐成为几代中国进步人士追求的目标。有一种看法是，似乎只有民族危机来临，专制政权的民主改革才 会被迫迈开步子。您有何评价？ 袁伟时：民族危机到来时，为了寻求民众的支持，统治阶层往往向民众让步，开始民主改革。就好比清末的改革，就带着“救亡”因素。但是我不同意将这个观点绝 对化。不能否定市场经济发展和思想变革的作用。 市场经济加现代文明知识普及，一定催生公民的权利意识，成为制度变革的强大基础。比如有个很奇怪的现象，民国一成立，那些军政大员包括原大清帝国的高官， 异口同声都是民主，法治，军人不得干政，司法要独立。尽管他们说的跟做的可能背道而驰，但在思想观念上也认为现代政治制度是对的，不遵守是理亏的。民国初 年那些军阀要执掌政权，都要想办法利用国会。大家不是骂曹锟贿选吗？另一方面说明他知道，想要当大总统，还是要收买选票——有了投票这个程序，统治才有合 法性。 凤凰周刊：为何几代人努力至今，仍然举步维艰，有太多的常识需要普及？在您看来，是鸦片战争的炮声依然没有震醒中国人，还是阻碍民主进程的保守思潮仍然强 大，并且能够修补自身漏洞？ 凤凰周刊：当权者的专制是一个方面，但我们不要光指责这个方面，还有另一方面的原因。在我看来，许多民间进步人士和在野的政治家在某些事情上做得很鲁莽， 也会推迟民主政治的到来。 凤凰周刊：比如刚才您提到康有为就很鲁莽，激起既得利益集团的猛烈反弹。 袁伟时：对。民国初年中国宪政为什么不能巩固？很重要的一点是国民党太幼稚，太极端，是当时激进主义的代表。 孙中山是国民党主要领袖，他不顾客观
凤凰周刊：您在《晚清大变局》中曾经讲过，“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮，鸦片战争之后，满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。
实际硬要发动二次革命，不但国民党一蹶不振，而且把和平宪政的进程断送了。 民国初年实际主持国民党工作的宋教仁也是非常幼稚的。当时所以能够实现南北统一，很重要的是革命派的政治妥协，同意只要袁世凯支持共和，就让他当大总统。 孙中山当选临时大总统，立即打电报给袁世凯，重申虚位以待，未来的大总统非你莫属。1912年8月，孙中山、黄兴到北京面见袁世凯，双方达成默契：未来十 年，让袁世凯当大总统，孙中山他们则去发展实业，修20万里铁路。 可是以宋教仁为代表的国民党的另外一派人，非常年轻，没有政治经验，他们力图通过选票，一下子把权力从袁世凯手上夺回来。这是非常幼稚的想法。这个幼稚的 想法从民国元年就开始出现了。 孙中山当临时大总统，实行的是总统制。当时宋教仁曾经提出来要实行内阁制，孙中山坚决反对。但是袁世凯当选临时大总统了，宋教仁他们在孙中山支持下，马上 变脸。没有和袁世凯商量，就制定《临时约法》，把总统制改成内阁制。无非是做好圈套让袁世凯钻：当虚位大总统，国家权力仍然在国民党手上。后来更发展到打 算不让袁世凯当大总统。有人主张黎元洪来当，有人主张黄兴来当。不管是黎还是黄，内阁总理都将是多数党领袖宋教仁——这就是要改变当时整个政治格局。国民 党不是把注意力集中在健全法治，让民主政治走上正轨，而是一下子就想通过政体的转变，把行政权夺回去。他们没有考虑，实力最强的袁世凯和北洋集团会同意这 样的改变吗？如果不同意，会带来怎样的后果？ 中国的民主政治想要上轨道，要特别注意这种激进主义。上世纪90年代以来，不少人批评激进主义。我说批判激进主义是对的，可惜找错了对象：那些朋友以为思 想启蒙、宣扬现代政治的进步观念，就是激进主义。于是，起劲批评新文化运动。错了！激进主义的代表是国民党，是那些力图立即夺取权力的革命派，他们才是不 顾实际的鲁莽的激进派。倘若按照清末宪政的路子，循序渐进，推进地方自治，健全法治和议会，民主宪政会从中国的土地上慢慢生长出来。但是年轻的革命党人不 顾实际，造成很大损失。结果是一再走回头路，一次又一次从原点再出发。 凤凰周刊：实际上一百多年来我们频繁地走回头路，您觉得这是历史的偶然，还是有某种规律存在？ 袁伟时：归根到底是中国传统文化的惰性。一言难尽，简单地说，中国传统文化有很多东西是瑰宝；所有物质的、非物质的文化遗产，都应该保护起来。至于哪些进 博物馆，哪些在现实生活中继续生长，那是自然选择过程。让各种文化兼容并包，自由交流，不要干预公民的创造和选择，文化就健康成长了。 历史的教训是老百姓喜欢的，有些人总是搬弄“民族大义”之类的大棒加于打击、压制。裤脚多宽，袖子多长，扣子应该扣几个，成了纯洁与腐朽的分界线！文明， 文化，没有国界。我们一再选择错误的道路，说明现代文明在中国始终没有真正植下根来。 现代文明是人类共同创造的。文明在自己的进程中总是不断出现问题。这些问题应该怎么解决，人们没有现成的经验，包括发达国家也在不断摸索、改进。比如从 19世纪乃至更早就不断折磨人类的贫富差距问题，经济危机问题，人类为什么会自相大规模残杀？如此等等。年轻的中国知识阶层一打开国门，就面对世界性的难 题。可是，中国没有世界性的大思想家来解释这些问题，于是只能够变成那些极端思潮的拥趸。 凤凰周刊：就好像您刚才讲到的，中国没有自己生长出现代文明，所以只能不断从外面去学习，去“拿来”。 袁伟时：对，而且你学和拿的时候，又不是学人家的真道理，甚至走了岔路。要知道不论怎么变，公民自由、法治、民主和保护财产所有权是不能变的，这是现代文 明不能逾越的底线。守住现代文明的底线，局部错误是容易纠正的。比如英国，第二次世界大战以后，它的一大批企业国有化，但是它守住了基本底线，看到国有企 业效率很低，此路不通，慢慢就改回去了。再看美国，面对世界性难题，搞出一个罗斯福新政，提出得到毛泽东主席赞赏的四大自由，接受了社会主义的合理成分， 就把人类文明推进到新的阶段，社会主义跟资本主义实现了某种意义上的融合，最后以1991年苏联的瓦解吹响冷战的终结号。也就是说，我们考虑历史问题，还 是要着眼世界文明发展的全局。 原载《凤凰周刊》2010年第21期（7月25日出版）第92—95页
袁伟时：鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的，然而主线很清楚：一个是儒学裂变，另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统，以自然经济为基础的传统社会，碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案，它足以应对自如。但是鸦片战争以 后，中国人面对的是崭新的思想文化体系，两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下，必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅，用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度，这对中国转型起到很大作用。但是另外一面，“经世致用”的前提，是坚持中国文化的原有特质，尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒，从而产生很多矛盾。
袁伟时：让现代文明在中国的土地上生长 ——答《凤凰周刊》特约撰稿员武云溥（2010年6月21日） 儒学裂变与工商文明的抗争 凤凰周刊：您在《晚清大变局》中曾经讲过，“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮，鸦片战争之后，满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。 袁伟时：鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的，然而主线很清楚：一个是儒学裂变，另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统，以自然经济为基础的传统社会，碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案，它足以应对自如。但是鸦片战争以 后，中国人面对的是崭新的思想文化体系，两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下，必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅，用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度，这对中国转型起到很大作用。但是另外一面，“经世致用”的前提，是坚持中国文化的原有特质，尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒，从而产生很多矛盾。 凤凰周刊：当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾，有主张走得更远一些的，也有很多坚持“中学为体”的。 袁伟时：19世纪50年代末60年代初，以冯桂芬为代表，提出“中体西用”的纲领，在当时来讲是很先进的，但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮 夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为，华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。 凤凰周刊：就是坚持“天朝上国”的思维定势。 袁伟时：这方面问题非常严重。一些著名学者，认为“师夷长技”是绝对不能接受的。 广东的梁廷枏是学界重镇，他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国，不 是顽固派。但他坚决认为：“今天下非无讲求胜夷之法也，不曰以夷攻夷，即曰师夷长技……天朝全盛之日，既资其力，又师其能，延其人而受其学，失体孰甚！” （《夷氛闻记》）直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技，是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战，阻力非常大。不要讲整个制度的改革，就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后，基本的问题是原有的制度、传统的观念，成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对，但唯一的办法是先学习它，改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。 凤凰周刊：这种阻碍作用表现在哪里呢？ 袁伟时：思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习，相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系，极力阻碍中国人冲破网罗成为可以自由、自主地 施展才华的权利主体。从制度上来讲，最根本的一条，就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅，什么东西都讲仪礼、体制——那些不是实质问 题，只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑，当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。 抵抗商业化，导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如，鸦片战争以后，外国的轮船进入到中国来，开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐， 马上冀图发展自己的航运业，官方就是不准。一直到20世纪，很多所谓外国的航运企业，大批资金是中国商人的，其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业，一模一样啊！李鸿章是中国航运业很重要的推动者，创办了轮船招商局。但是19世纪60年代，商人们申请购买轮船发展航运的时候，他死活不批准， 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。 商业化代表新的工商文明，是摧毁旧制度的革命性的力量，可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展，不是中国商人不敏锐，也不缺经商的才华，问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天，这个问题还没有彻底解决。发达国家，国有经济占整个国民经济的比重，一般都没有超过百分之七、百分之八的，百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些，也不过百分之十左右。另一个基本情况，全世界的国有企业，大部分办得不好，亏钱的很多。有些国家比如新加 坡，国有企业办得较好，但它只有710平方公里，364万多人，面积相当于香港70%，人口约一半，这个城市国家本身就像一个大公司，不具普遍意义。 凤凰周刊：中国的现状又是怎样的？ 袁伟时：中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据，证明中国现在没有“国进民退”。但银行的贷款大部分给了国有企业，投入和产出很不相称。中国人 创造的大量财富，投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时，民营企业虽然得到的支持很不充分，却依然以它本身顽强的生命力，占据整个经济的相当 大分量。政府应该尽职尽责，努力支持民营经济，不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞剧，让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键，才会有真 正的经济转型，中国的发展才有坚实的基础。 从维新到革命，失之交臂的宪政 凤凰周刊：进步思潮遭到官方压制是当时的情况，不过这些思潮也催生了社会变化，传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑，发展工商业的想法逐渐由 民间呼声上升为官方政策，比如洋务运动。这些变化的实质如何？ 袁伟时：官方确实有些变革，比如办工业，既办军用工业也办民用工业，但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的，也要“官督商办”。 鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革，但是都非常艰难。经济领域的变革，主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的，它认为财富 应该掌握在官府的手上，不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动，官方竟然狠狠打压：不准造大船，不准到海外去贸易，甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制，正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗，中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙，武装起来， 依靠商人进行商业冒险活动，成功发展起来了，推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入，经济领域的这些束缚，鸦片战争以后继续在发挥作用。 凤凰周刊：甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用，我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。 袁伟时：对。在某些人眼中，私人经济、私人工商业、私人大富豪，都是应该打击的对象。 鸦片战争后不久，魏源就提出来，官办企业办一两个就可以了，剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说，发展经济，一定要靠私商，一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代，郑观应更大声疾呼，不但要靠私人来发展经济，而且官府的所有的轮船，也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营，提高 产品的质量，否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒，抗拒，排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路， 就不能经过某些关口，说破坏了风水，给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近，方圆百里都不能修铁路，以免惊动先帝！ 凤凰周刊：这些观念一直到什么时候才有所改变呢？ 袁伟时：甲午战争，中国人历来看不起的小国日本，把中国打得一败涂地以后，官方才转而支持民营经济的发展。特别是到义和团事件以后，慈禧太后他们就转过来 了。到民国建立以后，袁世凯等人也在这方面做了很多工作，重视市场的完善。但是，到了国民党统治时代，又逐步进入官办企业垄断时期，这个影响一直到现在都 还没有完全消除。在经济领域，不管办什么企业，总要官方批准，设置很多障碍，为贪污腐败留下了很大的空间。办企业的难易是判断国家和地区开放程度的温度 计，非常灵敏，非常准确。 凤凰周刊：接下来谈政治领域的变革思潮，中国知识阶层提出了“维新”的口号，慢慢发展成“革命”。 袁伟时：对。在维新思潮起来以前，以郑观应的《盛世危言》为代表，提出很多很好的主张，其中包括要开国会，这就涉及到政治体制改革了。冯桂芬、郭嵩焘他们 也一再提出，要解决“君民阻隔”问题。先驱们一再批评学
凤凰周刊：当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾，有主张走得更远一些的，也有很多坚持“中学为体”的。
实际硬要发动二次革命，不但国民党一蹶不振，而且把和平宪政的进程断送了。 民国初年实际主持国民党工作的宋教仁也是非常幼稚的。当时所以能够实现南北统一，很重要的是革命派的政治妥协，同意只要袁世凯支持共和，就让他当大总统。 孙中山当选临时大总统，立即打电报给袁世凯，重申虚位以待，未来的大总统非你莫属。1912年8月，孙中山、黄兴到北京面见袁世凯，双方达成默契：未来十 年，让袁世凯当大总统，孙中山他们则去发展实业，修20万里铁路。 可是以宋教仁为代表的国民党的另外一派人，非常年轻，没有政治经验，他们力图通过选票，一下子把权力从袁世凯手上夺回来。这是非常幼稚的想法。这个幼稚的 想法从民国元年就开始出现了。 孙中山当临时大总统，实行的是总统制。当时宋教仁曾经提出来要实行内阁制，孙中山坚决反对。但是袁世凯当选临时大总统了，宋教仁他们在孙中山支持下，马上 变脸。没有和袁世凯商量，就制定《临时约法》，把总统制改成内阁制。无非是做好圈套让袁世凯钻：当虚位大总统，国家权力仍然在国民党手上。后来更发展到打 算不让袁世凯当大总统。有人主张黎元洪来当，有人主张黄兴来当。不管是黎还是黄，内阁总理都将是多数党领袖宋教仁——这就是要改变当时整个政治格局。国民 党不是把注意力集中在健全法治，让民主政治走上正轨，而是一下子就想通过政体的转变，把行政权夺回去。他们没有考虑，实力最强的袁世凯和北洋集团会同意这 样的改变吗？如果不同意，会带来怎样的后果？ 中国的民主政治想要上轨道，要特别注意这种激进主义。上世纪90年代以来，不少人批评激进主义。我说批判激进主义是对的，可惜找错了对象：那些朋友以为思 想启蒙、宣扬现代政治的进步观念，就是激进主义。于是，起劲批评新文化运动。错了！激进主义的代表是国民党，是那些力图立即夺取权力的革命派，他们才是不 顾实际的鲁莽的激进派。倘若按照清末宪政的路子，循序渐进，推进地方自治，健全法治和议会，民主宪政会从中国的土地上慢慢生长出来。但是年轻的革命党人不 顾实际，造成很大损失。结果是一再走回头路，一次又一次从原点再出发。 凤凰周刊：实际上一百多年来我们频繁地走回头路，您觉得这是历史的偶然，还是有某种规律存在？ 袁伟时：归根到底是中国传统文化的惰性。一言难尽，简单地说，中国传统文化有很多东西是瑰宝；所有物质的、非物质的文化遗产，都应该保护起来。至于哪些进 博物馆，哪些在现实生活中继续生长，那是自然选择过程。让各种文化兼容并包，自由交流，不要干预公民的创造和选择，文化就健康成长了。 历史的教训是老百姓喜欢的，有些人总是搬弄“民族大义”之类的大棒加于打击、压制。裤脚多宽，袖子多长，扣子应该扣几个，成了纯洁与腐朽的分界线！文明， 文化，没有国界。我们一再选择错误的道路，说明现代文明在中国始终没有真正植下根来。 现代文明是人类共同创造的。文明在自己的进程中总是不断出现问题。这些问题应该怎么解决，人们没有现成的经验，包括发达国家也在不断摸索、改进。比如从 19世纪乃至更早就不断折磨人类的贫富差距问题，经济危机问题，人类为什么会自相大规模残杀？如此等等。年轻的中国知识阶层一打开国门，就面对世界性的难 题。可是，中国没有世界性的大思想家来解释这些问题，于是只能够变成那些极端思潮的拥趸。 凤凰周刊：就好像您刚才讲到的，中国没有自己生长出现代文明，所以只能不断从外面去学习，去“拿来”。 袁伟时：对，而且你学和拿的时候，又不是学人家的真道理，甚至走了岔路。要知道不论怎么变，公民自由、法治、民主和保护财产所有权是不能变的，这是现代文 明不能逾越的底线。守住现代文明的底线，局部错误是容易纠正的。比如英国，第二次世界大战以后，它的一大批企业国有化，但是它守住了基本底线，看到国有企 业效率很低，此路不通，慢慢就改回去了。再看美国，面对世界性难题，搞出一个罗斯福新政，提出得到毛泽东主席赞赏的四大自由，接受了社会主义的合理成分， 就把人类文明推进到新的阶段，社会主义跟资本主义实现了某种意义上的融合，最后以1991年苏联的瓦解吹响冷战的终结号。也就是说，我们考虑历史问题，还 是要着眼世界文明发展的全局。 原载《凤凰周刊》2010年第21期（7月25日出版）第92—95页 袁伟时：19世纪50年代末60年代初，以冯桂芬为代表，提出“中体西用”的纲领，在当时来讲是很先进的，但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为，华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。
凤凰周刊：就是坚持“天朝上国”的思维定势。
袁伟时：这方面问题非常严重。一些著名学者，认为“师夷长技”是绝对不能接受的。
广东的梁廷枏是学界重镇，他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国，不 是顽固派。但他坚决认为：“今天下非无讲求胜夷之法也，不曰以夷攻夷，即曰师夷长技……天朝全盛之日，既资其力，又师其能，延其人而受其学，失体孰甚！” （《夷氛闻记》）直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技，是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战，阻力非常大。不要讲整个制度的改革，就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后，基本的问题是原有的制度、传统的观念，成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对，但唯一的办法是先学习它，改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。
凤凰周刊：这种阻碍作用表现在哪里呢？
袁伟时：思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习，相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系，极力阻碍中国人冲破网罗成为可 以自由、自主地施展才华的权利主体。从制度上来讲，最根本的一条，就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅，什么东西都讲仪礼、体制——那 些不是实质问题，只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑，当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。
抵抗商业化，导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如，鸦片战争以后，外国的轮船进入到中国来，开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐， 马上冀图发展自己的航运业，官方就是不准。一直到20世纪，很多所谓外国的航运企业，大批资金是中国商人的，其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业，一模一样啊！李鸿章是中国航运业很重要的推动者，创办了轮船招商局。但是19世纪60年代，商人们申请购买轮船发展航运的时候，他死活不批准， 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。
商业化代表新的工商文明，是摧毁旧制度的革命性的力量，可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展，不是中国商人不敏锐，也不缺经商的才华，问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天，这个问题还没有彻底解决。发达国家，国有经济占整个国民经济的比重，一般都没有超过百分之七、百分之八的，百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些，也不过百分之十左右。另一个基本情况，全世界的国有企业，大部分办得不好，亏钱的很多。有些国家比如新加 坡，国有企业办得较好，但它只有710平方公里，364万多人，面积相当于香港70%，人口约一半，这个城市国家本身就像一个大公司，不具普遍意义。
凤凰周刊：中国的现状又是怎样的？
西方，没有学到根本——根本在哪里？在他们的市场经济，在他们的国会，在他们的民选的政 府和地方自治，在他们的法治。这些我们都没有学到手，官商之间，官民之间，关系就不正常了。 义和团事件以后，慈禧太后仿佛变了一个人，她推动了中国各个领域的大改革。清政府最后十年的新政，进行了五个领域的大改革，这些改革都是革命性的。 成绩最显著的是教育改革。废科举，将中国教育推入现代教育轨道。 第二是经济改革。从原来着重发展官办企业，变成支持私人企业的发展；各级政府非常卖力招商；制定了不少法律，完善市场经济制度。 第三个是司法领域的改革。废除传统的中华法系，引进大陆法系，确立现代法治的基本原则；制定了民事刑事诉讼法、刑律和民律草案；改变行政、司法不分的传 统，组建了新式的法院和检察院，推动司法独立。 第四是外交体制改革。彻底抛弃“天朝上国”观念，把“总理各国事务衙门”改组为外务部，和异邦平等相处。 第五就是政治体制改革，预备立宪。官方从上到下在全国进行公民权利义务和宪政教育；这样大规模的公民教育，在中国历史上是空前的。以县为基本单位，推行地 方自治。各省成立咨议局，中央成立资政院，让中国人和军政大员逐步适应民主政治。 有些学者把这些改革称为“新政革命”。可惜，百年来不少当权的政治家不了解这些改革的深远意义，有些非常重要的工作竟然中断了。呵呵，公民教育，地方自 治，是不是有点另类气息了？ 凤凰周刊：为什么这些改革的成果没有留存下来呢？ 袁伟时：改革的失败，主要是关键时刻不能当机立断。1910年各省咨议局组成联合会，领导了全国几次要求实行宪政的请愿，提出在1911年就实行宪政。迫 于民间的压力，清政府颁布圣旨，说中国人实行宪政的条件不够，还是要准备好才行——但是可以缩短预备立宪的时间，提前在宣统五年（1913年）实行宪政。 不过，宣统三年革命就爆发了，再也没有宣统五年了。机会稍纵即逝，统治阶层不能当机立断，断送了清王朝。 凤凰周刊：就算革命没有爆发，给清政府时间，您觉得它的宪政改革能成功吗？ 袁伟时：我估计会成功。因为各方面已经按部就班做了大量的工作。民主在生长，公民社会在生长，全国和各省的议员很敢讲话，言论自由，舆论监督的力量很强。 清政府为什么会被推翻？很重要的一条是因为它是少数民族政权，不论知识阶层还是一般老百姓，都不太愿意接受所谓异族的统治，对少数民族政权始终耿耿于怀。 假如当时当机立断，立即实行宪政的话，这个矛盾是可以化解的，至少是有很大可能化解。 启蒙运动和长辫子的斗争 凤凰周刊：一场战争的失败，如何引发了社会思潮的风起云涌？ 袁伟时：归根到底，是思想文化领域不断进行启蒙的成果。这种启蒙工作从鸦片战争之前就开始做了，1833年德国传教士郭实腊在广州办起了中国第一份现代杂 志《东西洋考每月统记传》，介绍世界各国的历史和现状；其中相当大一部分内容就讲到外国有国之公会，是实行法治的，皇帝和庶民都要遵从法律，政府、议会都 尊重国民“自主之理”、“自主之利”，自主就是自由。播下了新文化运动的种子。鸦片战争以后到甲午战争之前，这样的启蒙活动主要是由西方在华人士——大部 分是传教士——来完成的，其中影响特别大的是外国传教士办的《万国公报》，还有他们办的很多教会学校，发挥了很大作用。这个时期翻译西方书籍的主力也是外 国传教士。 甲午战争失败以后，中国知识阶层相当一部分人已经了解现代文明的进程。他们站出来大声疾呼，说中国再不变不行了。其中特别深刻的是严复，而在群众中影响最 大的是康、梁。再到辛亥革命后的新文化运动，很多知识分子在努力推动中国思想文化的变革。 凤凰周刊：然而早期思想者对西方社会思潮的理解也存在不少问题，您如何看待康、梁等人的主张？ 袁伟时：现在史学界很多人有个共识：戊戌变法所以会失败，慈禧太后的专横是一个方面的因素，但主要是因为康有为他们太鲁莽了。他提出的很多措施是完全不必 要的，比如，要改变服装啦，要改变纪年啦，这些都是无关紧要的东西，可在传统文化看来却是一个政权的命根子，康有为偏要从这里下手。另外他也对当时的政治 形势判断不准确，居然挑动袁世凯出兵包围颐和园，捉拿慈禧太后。慈禧当时是支持变法的。光绪和康有为有些改革太幼稚了，他们好像惟恐反对力量不够强大，一 下子将很多官员撤掉，一下子又想将很多只懂传统文化的知识阶层的出路断掉，制造了大量敌人。 凤凰周刊：类似剪辫子之类，其实是民众生活方式的问题，为什么在晚清思想领域的斗争里，总有些矛头要指向辫子、小脚之类？ 袁伟时：这些都是激进分子的幼稚病。他们学西方文化，学现代文明，在细枝末节问题上大做文章，到最后则变成利益驱动。现在那些提倡读经、穿汉服什么的，都 很好笑。个别人是真诚的“国学”迷，但颇多搞读经和办私塾的，不是真正要发扬传统文化，而是变成一个很大的产业。 凤凰周刊：鸦片战争给民众生活方式带来的冲击和改变，比如西式服饰、语言和生活习俗的传入，使得剪辫子、穿洋装、改礼节等新面貌，逐渐出现于古老的中国人 身上。这其中既有民间的好奇和自发追崇，也有很大力量来自官方的宣扬推动。为何当时的的统治阶层会有这样的考虑，要改变“祖宗定下的规矩”？是否这些平常 小事，也成了改革的突破口？ 袁伟时：这些改变是很自然的。中国人生活方式的转型，主要是基于方便、实用、美观，自己感觉到舒适，自然就接受了。比如你留长辫子很麻烦，但是你剪一个短 头发，卫生，方便，美观。要是穿长袍马褂，夏天就很不舒服，穿T裇好凉快啊，自然就推广了。公权力不应该干预公民的私事，而应该把改革的关键问题抓住。 可是，有些人就糊里糊涂，甚至有一些自由派的朋友们，也拼命抨击新文化运动。其实他们对新文化运动根本不了解。现代化的过程一定要伴随思想变革，这个思想 变革就是新文化运动。它要批判的是传统文化中的宗法专制成分，普及现代文明中的人类共同价值观念；“文化断裂”云云与新文化运动风马牛不相及。从1911 到1949，特别是国民党专制统治建立以前，文化达到前所未有的高峰，哪里有什么断裂？！没有思想变革，中国大部分人想要的民主政治、公民自由、健全法 治……是得不到的。思想变革是一切变革的先导和基础，离开新文化运动，现代化不过是镜花水月。 激进思潮与历史的回头路 凤凰周刊：鸦片战争之后百年，西方传入的民主政治思潮，逐渐成为几代中国进步人士追求的目标。有一种看法是，似乎只有民族危机来临，专制政权的民主改革才 会被迫迈开步子。您有何评价？ 袁伟时：民族危机到来时，为了寻求民众的支持，统治阶层往往向民众让步，开始民主改革。就好比清末的改革，就带着“救亡”因素。但是我不同意将这个观点绝 对化。不能否定市场经济发展和思想变革的作用。 市场经济加现代文明知识普及，一定催生公民的权利意识，成为制度变革的强大基础。比如有个很奇怪的现象，民国一成立，那些军政大员包括原大清帝国的高官， 异口同声都是民主，法治，军人不得干政，司法要独立。尽管他们说的跟做的可能背道而驰，但在思想观念上也认为现代政治制度是对的，不遵守是理亏的。民国初 年那些军阀要执掌政权，都要想办法利用国会。大家不是骂曹锟贿选吗？另一方面说明他知道，想要当大总统，还是要收买选票——有了投票这个程序，统治才有合 法性。 凤凰周刊：为何几代人努力至今，仍然举步维艰，有太多的常识需要普及？在您看来，是鸦片战争的炮声依然没有震醒中国人，还是阻碍民主进程的保守思潮仍然强 大，并且能够修补自身漏洞？ 凤凰周刊：当权者的专制是一个方面，但我们不要光指责这个方面，还有另一方面的原因。在我看来，许多民间进步人士和在野的政治家在某些事情上做得很鲁莽， 也会推迟民主政治的到来。 凤凰周刊：比如刚才您提到康有为就很鲁莽，激起既得利益集团的猛烈反弹。 袁伟时：对。民国初年中国宪政为什么不能巩固？很重要的一点是国民党太幼稚，太极端，是当时激进主义的代表。 孙中山是国民党主要领袖，他不顾客观袁伟时：中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据，证明中国现在没有“国进民 退”。但银行的贷款大部分给了国有企业，投入和产出很不相称。中国人创造的大量财富，投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时，民营企业虽然得 到的支持很不充分，却依然以它本身顽强的生命力，占据整个经济的相当大分量。政府应该尽职尽责，努力支持民营经济，不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞 剧，让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键，才会有真正的经济转型，中国的发展才有坚实的基础。
袁伟时：让现代文明在中国的土地上生长 ——答《凤凰周刊》特约撰稿员武云溥（2010年6月21日） 儒学裂变与工商文明的抗争 凤凰周刊：您在《晚清大变局》中曾经讲过，“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮，鸦片战争之后，满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。 袁伟时：鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的，然而主线很清楚：一个是儒学裂变，另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统，以自然经济为基础的传统社会，碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案，它足以应对自如。但是鸦片战争以 后，中国人面对的是崭新的思想文化体系，两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下，必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅，用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度，这对中国转型起到很大作用。但是另外一面，“经世致用”的前提，是坚持中国文化的原有特质，尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒，从而产生很多矛盾。 凤凰周刊：当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾，有主张走得更远一些的，也有很多坚持“中学为体”的。 袁伟时：19世纪50年代末60年代初，以冯桂芬为代表，提出“中体西用”的纲领，在当时来讲是很先进的，但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮 夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为，华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。 凤凰周刊：就是坚持“天朝上国”的思维定势。 袁伟时：这方面问题非常严重。一些著名学者，认为“师夷长技”是绝对不能接受的。 广东的梁廷枏是学界重镇，他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国，不 是顽固派。但他坚决认为：“今天下非无讲求胜夷之法也，不曰以夷攻夷，即曰师夷长技……天朝全盛之日，既资其力，又师其能，延其人而受其学，失体孰甚！” （《夷氛闻记》）直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技，是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战，阻力非常大。不要讲整个制度的改革，就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后，基本的问题是原有的制度、传统的观念，成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对，但唯一的办法是先学习它，改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。 凤凰周刊：这种阻碍作用表现在哪里呢？ 袁伟时：思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习，相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系，极力阻碍中国人冲破网罗成为可以自由、自主地 施展才华的权利主体。从制度上来讲，最根本的一条，就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅，什么东西都讲仪礼、体制——那些不是实质问 题，只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑，当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。 抵抗商业化，导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如，鸦片战争以后，外国的轮船进入到中国来，开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐， 马上冀图发展自己的航运业，官方就是不准。一直到20世纪，很多所谓外国的航运企业，大批资金是中国商人的，其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业，一模一样啊！李鸿章是中国航运业很重要的推动者，创办了轮船招商局。但是19世纪60年代，商人们申请购买轮船发展航运的时候，他死活不批准， 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。 商业化代表新的工商文明，是摧毁旧制度的革命性的力量，可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展，不是中国商人不敏锐，也不缺经商的才华，问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天，这个问题还没有彻底解决。发达国家，国有经济占整个国民经济的比重，一般都没有超过百分之七、百分之八的，百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些，也不过百分之十左右。另一个基本情况，全世界的国有企业，大部分办得不好，亏钱的很多。有些国家比如新加 坡，国有企业办得较好，但它只有710平方公里，364万多人，面积相当于香港70%，人口约一半，这个城市国家本身就像一个大公司，不具普遍意义。 凤凰周刊：中国的现状又是怎样的？ 袁伟时：中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据，证明中国现在没有“国进民退”。但银行的贷款大部分给了国有企业，投入和产出很不相称。中国人 创造的大量财富，投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时，民营企业虽然得到的支持很不充分，却依然以它本身顽强的生命力，占据整个经济的相当 大分量。政府应该尽职尽责，努力支持民营经济，不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞剧，让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键，才会有真 正的经济转型，中国的发展才有坚实的基础。 从维新到革命，失之交臂的宪政 凤凰周刊：进步思潮遭到官方压制是当时的情况，不过这些思潮也催生了社会变化，传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑，发展工商业的想法逐渐由 民间呼声上升为官方政策，比如洋务运动。这些变化的实质如何？ 袁伟时：官方确实有些变革，比如办工业，既办军用工业也办民用工业，但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的，也要“官督商办”。 鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革，但是都非常艰难。经济领域的变革，主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的，它认为财富 应该掌握在官府的手上，不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动，官方竟然狠狠打压：不准造大船，不准到海外去贸易，甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制，正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗，中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙，武装起来， 依靠商人进行商业冒险活动，成功发展起来了，推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入，经济领域的这些束缚，鸦片战争以后继续在发挥作用。 凤凰周刊：甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用，我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。 袁伟时：对。在某些人眼中，私人经济、私人工商业、私人大富豪，都是应该打击的对象。 鸦片战争后不久，魏源就提出来，官办企业办一两个就可以了，剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说，发展经济，一定要靠私商，一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代，郑观应更大声疾呼，不但要靠私人来发展经济，而且官府的所有的轮船，也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营，提高 产品的质量，否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒，抗拒，排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路， 就不能经过某些关口，说破坏了风水，给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近，方圆百里都不能修铁路，以免惊动先帝！ 凤凰周刊：这些观念一直到什么时候才有所改变呢？ 袁伟时：甲午战争，中国人历来看不起的小国日本，把中国打得一败涂地以后，官方才转而支持民营经济的发展。特别是到义和团事件以后，慈禧太后他们就转过来 了。到民国建立以后，袁世凯等人也在这方面做了很多工作，重视市场的完善。但是，到了国民党统治时代，又逐步进入官办企业垄断时期，这个影响一直到现在都 还没有完全消除。在经济领域，不管办什么企业，总要官方批准，设置很多障碍，为贪污腐败留下了很大的空间。办企业的难易是判断国家和地区开放程度的温度 计，非常灵敏，非常准确。 凤凰周刊：接下来谈政治领域的变革思潮，中国知识阶层提出了“维新”的口号，慢慢发展成“革命”。 袁伟时：对。在维新思潮起来以前，以郑观应的《盛世危言》为代表，提出很多很好的主张，其中包括要开国会，这就涉及到政治体制改革了。冯桂芬、郭嵩焘他们 也一再提出，要解决“君民阻隔”问题。先驱们一再批评学从维新到革命，失之交臂的宪政
袁伟时：让现代文明在中国的土地上生长 ——答《凤凰周刊》特约撰稿员武云溥（2010年6月21日） 儒学裂变与工商文明的抗争 凤凰周刊：您在《晚清大变局》中曾经讲过，“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮，鸦片战争之后，满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。 袁伟时：鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的，然而主线很清楚：一个是儒学裂变，另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统，以自然经济为基础的传统社会，碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案，它足以应对自如。但是鸦片战争以 后，中国人面对的是崭新的思想文化体系，两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下，必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅，用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度，这对中国转型起到很大作用。但是另外一面，“经世致用”的前提，是坚持中国文化的原有特质，尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒，从而产生很多矛盾。 凤凰周刊：当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾，有主张走得更远一些的，也有很多坚持“中学为体”的。 袁伟时：19世纪50年代末60年代初，以冯桂芬为代表，提出“中体西用”的纲领，在当时来讲是很先进的，但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮 夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为，华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。 凤凰周刊：就是坚持“天朝上国”的思维定势。 袁伟时：这方面问题非常严重。一些著名学者，认为“师夷长技”是绝对不能接受的。 广东的梁廷枏是学界重镇，他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国，不 是顽固派。但他坚决认为：“今天下非无讲求胜夷之法也，不曰以夷攻夷，即曰师夷长技……天朝全盛之日，既资其力，又师其能，延其人而受其学，失体孰甚！” （《夷氛闻记》）直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技，是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战，阻力非常大。不要讲整个制度的改革，就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后，基本的问题是原有的制度、传统的观念，成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对，但唯一的办法是先学习它，改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。 凤凰周刊：这种阻碍作用表现在哪里呢？ 袁伟时：思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习，相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系，极力阻碍中国人冲破网罗成为可以自由、自主地 施展才华的权利主体。从制度上来讲，最根本的一条，就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅，什么东西都讲仪礼、体制——那些不是实质问 题，只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑，当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。 抵抗商业化，导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如，鸦片战争以后，外国的轮船进入到中国来，开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐， 马上冀图发展自己的航运业，官方就是不准。一直到20世纪，很多所谓外国的航运企业，大批资金是中国商人的，其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业，一模一样啊！李鸿章是中国航运业很重要的推动者，创办了轮船招商局。但是19世纪60年代，商人们申请购买轮船发展航运的时候，他死活不批准， 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。 商业化代表新的工商文明，是摧毁旧制度的革命性的力量，可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展，不是中国商人不敏锐，也不缺经商的才华，问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天，这个问题还没有彻底解决。发达国家，国有经济占整个国民经济的比重，一般都没有超过百分之七、百分之八的，百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些，也不过百分之十左右。另一个基本情况，全世界的国有企业，大部分办得不好，亏钱的很多。有些国家比如新加 坡，国有企业办得较好，但它只有710平方公里，364万多人，面积相当于香港70%，人口约一半，这个城市国家本身就像一个大公司，不具普遍意义。 凤凰周刊：中国的现状又是怎样的？ 袁伟时：中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据，证明中国现在没有“国进民退”。但银行的贷款大部分给了国有企业，投入和产出很不相称。中国人 创造的大量财富，投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时，民营企业虽然得到的支持很不充分，却依然以它本身顽强的生命力，占据整个经济的相当 大分量。政府应该尽职尽责，努力支持民营经济，不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞剧，让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键，才会有真 正的经济转型，中国的发展才有坚实的基础。 从维新到革命，失之交臂的宪政 凤凰周刊：进步思潮遭到官方压制是当时的情况，不过这些思潮也催生了社会变化，传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑，发展工商业的想法逐渐由 民间呼声上升为官方政策，比如洋务运动。这些变化的实质如何？ 袁伟时：官方确实有些变革，比如办工业，既办军用工业也办民用工业，但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的，也要“官督商办”。 鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革，但是都非常艰难。经济领域的变革，主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的，它认为财富 应该掌握在官府的手上，不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动，官方竟然狠狠打压：不准造大船，不准到海外去贸易，甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制，正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗，中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙，武装起来， 依靠商人进行商业冒险活动，成功发展起来了，推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入，经济领域的这些束缚，鸦片战争以后继续在发挥作用。 凤凰周刊：甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用，我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。 袁伟时：对。在某些人眼中，私人经济、私人工商业、私人大富豪，都是应该打击的对象。 鸦片战争后不久，魏源就提出来，官办企业办一两个就可以了，剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说，发展经济，一定要靠私商，一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代，郑观应更大声疾呼，不但要靠私人来发展经济，而且官府的所有的轮船，也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营，提高 产品的质量，否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒，抗拒，排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路， 就不能经过某些关口，说破坏了风水，给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近，方圆百里都不能修铁路，以免惊动先帝！ 凤凰周刊：这些观念一直到什么时候才有所改变呢？ 袁伟时：甲午战争，中国人历来看不起的小国日本，把中国打得一败涂地以后，官方才转而支持民营经济的发展。特别是到义和团事件以后，慈禧太后他们就转过来 了。到民国建立以后，袁世凯等人也在这方面做了很多工作，重视市场的完善。但是，到了国民党统治时代，又逐步进入官办企业垄断时期，这个影响一直到现在都 还没有完全消除。在经济领域，不管办什么企业，总要官方批准，设置很多障碍，为贪污腐败留下了很大的空间。办企业的难易是判断国家和地区开放程度的温度 计，非常灵敏，非常准确。 凤凰周刊：接下来谈政治领域的变革思潮，中国知识阶层提出了“维新”的口号，慢慢发展成“革命”。 袁伟时：对。在维新思潮起来以前，以郑观应的《盛世危言》为代表，提出很多很好的主张，其中包括要开国会，这就涉及到政治体制改革了。冯桂芬、郭嵩焘他们 也一再提出，要解决“君民阻隔”问题。先驱们一再批评学凤凰周刊：进步思潮遭到官方压制是当时的情况，不过这些思潮也催生了社会变化，传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑，发展工商业的想法逐渐由民间呼声上升为官方政策，比如洋务运动。这些变化的实质如何？
袁伟时：官方确实有些变革，比如办工业，既办军用工业也办民用工业，但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的，也要“官督商办”。
西方，没有学到根本——根本在哪里？在他们的市场经济，在他们的国会，在他们的民选的政 府和地方自治，在他们的法治。这些我们都没有学到手，官商之间，官民之间，关系就不正常了。 义和团事件以后，慈禧太后仿佛变了一个人，她推动了中国各个领域的大改革。清政府最后十年的新政，进行了五个领域的大改革，这些改革都是革命性的。 成绩最显著的是教育改革。废科举，将中国教育推入现代教育轨道。 第二是经济改革。从原来着重发展官办企业，变成支持私人企业的发展；各级政府非常卖力招商；制定了不少法律，完善市场经济制度。 第三个是司法领域的改革。废除传统的中华法系，引进大陆法系，确立现代法治的基本原则；制定了民事刑事诉讼法、刑律和民律草案；改变行政、司法不分的传 统，组建了新式的法院和检察院，推动司法独立。 第四是外交体制改革。彻底抛弃“天朝上国”观念，把“总理各国事务衙门”改组为外务部，和异邦平等相处。 第五就是政治体制改革，预备立宪。官方从上到下在全国进行公民权利义务和宪政教育；这样大规模的公民教育，在中国历史上是空前的。以县为基本单位，推行地 方自治。各省成立咨议局，中央成立资政院，让中国人和军政大员逐步适应民主政治。 有些学者把这些改革称为“新政革命”。可惜，百年来不少当权的政治家不了解这些改革的深远意义，有些非常重要的工作竟然中断了。呵呵，公民教育，地方自 治，是不是有点另类气息了？ 凤凰周刊：为什么这些改革的成果没有留存下来呢？ 袁伟时：改革的失败，主要是关键时刻不能当机立断。1910年各省咨议局组成联合会，领导了全国几次要求实行宪政的请愿，提出在1911年就实行宪政。迫 于民间的压力，清政府颁布圣旨，说中国人实行宪政的条件不够，还是要准备好才行——但是可以缩短预备立宪的时间，提前在宣统五年（1913年）实行宪政。 不过，宣统三年革命就爆发了，再也没有宣统五年了。机会稍纵即逝，统治阶层不能当机立断，断送了清王朝。 凤凰周刊：就算革命没有爆发，给清政府时间，您觉得它的宪政改革能成功吗？ 袁伟时：我估计会成功。因为各方面已经按部就班做了大量的工作。民主在生长，公民社会在生长，全国和各省的议员很敢讲话，言论自由，舆论监督的力量很强。 清政府为什么会被推翻？很重要的一条是因为它是少数民族政权，不论知识阶层还是一般老百姓，都不太愿意接受所谓异族的统治，对少数民族政权始终耿耿于怀。 假如当时当机立断，立即实行宪政的话，这个矛盾是可以化解的，至少是有很大可能化解。 启蒙运动和长辫子的斗争 凤凰周刊：一场战争的失败，如何引发了社会思潮的风起云涌？ 袁伟时：归根到底，是思想文化领域不断进行启蒙的成果。这种启蒙工作从鸦片战争之前就开始做了，1833年德国传教士郭实腊在广州办起了中国第一份现代杂 志《东西洋考每月统记传》，介绍世界各国的历史和现状；其中相当大一部分内容就讲到外国有国之公会，是实行法治的，皇帝和庶民都要遵从法律，政府、议会都 尊重国民“自主之理”、“自主之利”，自主就是自由。播下了新文化运动的种子。鸦片战争以后到甲午战争之前，这样的启蒙活动主要是由西方在华人士——大部 分是传教士——来完成的，其中影响特别大的是外国传教士办的《万国公报》，还有他们办的很多教会学校，发挥了很大作用。这个时期翻译西方书籍的主力也是外 国传教士。 甲午战争失败以后，中国知识阶层相当一部分人已经了解现代文明的进程。他们站出来大声疾呼，说中国再不变不行了。其中特别深刻的是严复，而在群众中影响最 大的是康、梁。再到辛亥革命后的新文化运动，很多知识分子在努力推动中国思想文化的变革。 凤凰周刊：然而早期思想者对西方社会思潮的理解也存在不少问题，您如何看待康、梁等人的主张？ 袁伟时：现在史学界很多人有个共识：戊戌变法所以会失败，慈禧太后的专横是一个方面的因素，但主要是因为康有为他们太鲁莽了。他提出的很多措施是完全不必 要的，比如，要改变服装啦，要改变纪年啦，这些都是无关紧要的东西，可在传统文化看来却是一个政权的命根子，康有为偏要从这里下手。另外他也对当时的政治 形势判断不准确，居然挑动袁世凯出兵包围颐和园，捉拿慈禧太后。慈禧当时是支持变法的。光绪和康有为有些改革太幼稚了，他们好像惟恐反对力量不够强大，一 下子将很多官员撤掉，一下子又想将很多只懂传统文化的知识阶层的出路断掉，制造了大量敌人。 凤凰周刊：类似剪辫子之类，其实是民众生活方式的问题，为什么在晚清思想领域的斗争里，总有些矛头要指向辫子、小脚之类？ 袁伟时：这些都是激进分子的幼稚病。他们学西方文化，学现代文明，在细枝末节问题上大做文章，到最后则变成利益驱动。现在那些提倡读经、穿汉服什么的，都 很好笑。个别人是真诚的“国学”迷，但颇多搞读经和办私塾的，不是真正要发扬传统文化，而是变成一个很大的产业。 凤凰周刊：鸦片战争给民众生活方式带来的冲击和改变，比如西式服饰、语言和生活习俗的传入，使得剪辫子、穿洋装、改礼节等新面貌，逐渐出现于古老的中国人 身上。这其中既有民间的好奇和自发追崇，也有很大力量来自官方的宣扬推动。为何当时的的统治阶层会有这样的考虑，要改变“祖宗定下的规矩”？是否这些平常 小事，也成了改革的突破口？ 袁伟时：这些改变是很自然的。中国人生活方式的转型，主要是基于方便、实用、美观，自己感觉到舒适，自然就接受了。比如你留长辫子很麻烦，但是你剪一个短 头发，卫生，方便，美观。要是穿长袍马褂，夏天就很不舒服，穿T裇好凉快啊，自然就推广了。公权力不应该干预公民的私事，而应该把改革的关键问题抓住。 可是，有些人就糊里糊涂，甚至有一些自由派的朋友们，也拼命抨击新文化运动。其实他们对新文化运动根本不了解。现代化的过程一定要伴随思想变革，这个思想 变革就是新文化运动。它要批判的是传统文化中的宗法专制成分，普及现代文明中的人类共同价值观念；“文化断裂”云云与新文化运动风马牛不相及。从1911 到1949，特别是国民党专制统治建立以前，文化达到前所未有的高峰，哪里有什么断裂？！没有思想变革，中国大部分人想要的民主政治、公民自由、健全法 治……是得不到的。思想变革是一切变革的先导和基础，离开新文化运动，现代化不过是镜花水月。 激进思潮与历史的回头路 凤凰周刊：鸦片战争之后百年，西方传入的民主政治思潮，逐渐成为几代中国进步人士追求的目标。有一种看法是，似乎只有民族危机来临，专制政权的民主改革才 会被迫迈开步子。您有何评价？ 袁伟时：民族危机到来时，为了寻求民众的支持，统治阶层往往向民众让步，开始民主改革。就好比清末的改革，就带着“救亡”因素。但是我不同意将这个观点绝 对化。不能否定市场经济发展和思想变革的作用。 市场经济加现代文明知识普及，一定催生公民的权利意识，成为制度变革的强大基础。比如有个很奇怪的现象，民国一成立，那些军政大员包括原大清帝国的高官， 异口同声都是民主，法治，军人不得干政，司法要独立。尽管他们说的跟做的可能背道而驰，但在思想观念上也认为现代政治制度是对的，不遵守是理亏的。民国初 年那些军阀要执掌政权，都要想办法利用国会。大家不是骂曹锟贿选吗？另一方面说明他知道，想要当大总统，还是要收买选票——有了投票这个程序，统治才有合 法性。 凤凰周刊：为何几代人努力至今，仍然举步维艰，有太多的常识需要普及？在您看来，是鸦片战争的炮声依然没有震醒中国人，还是阻碍民主进程的保守思潮仍然强 大，并且能够修补自身漏洞？ 凤凰周刊：当权者的专制是一个方面，但我们不要光指责这个方面，还有另一方面的原因。在我看来，许多民间进步人士和在野的政治家在某些事情上做得很鲁莽， 也会推迟民主政治的到来。 凤凰周刊：比如刚才您提到康有为就很鲁莽，激起既得利益集团的猛烈反弹。 袁伟时：对。民国初年中国宪政为什么不能巩固？很重要的一点是国民党太幼稚，太极端，是当时激进主义的代表。 孙中山是国民党主要领袖，他不顾客观
鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革，但是都非常艰难。经济领域的变革，主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的，它认为财富 应该掌握在官府的手上，不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动，官方竟然狠狠打压：不准造大船，不准到海外去贸易，甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制，正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗，中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙，武装起来， 依靠商人进行商业冒险活动，成功发展起来了，推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入，经济领域的这些束缚，鸦片战争以后继续在发挥作用。
凤凰周刊：甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用，我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。
袁伟时：对。在某些人眼中，私人经济、私人工商业、私人大富豪，都是应该打击的对象。
鸦片战争后不久，魏源就提出来，官办企业办一两个就可以了，剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说，发展经济，一定要靠私商，一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代，郑观应更大声疾呼，不但要靠私人来发展经济，而且官府的所有的轮船，也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营，提高 产品的质量，否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒，抗拒，排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路， 就不能经过某些关口，说破坏了风水，给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近，方圆百里都不能修铁路，以免惊动先帝！
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袁伟时：让现代文明在中国的土地上生长
