第一时间共评时政，网友朋友们大家好，欢迎收看第一时评。 30年，弹指一挥间，深圳从小渔村已发展成为了国际大都市。深圳的“试验田”效应，不仅仅是经济的高速发展，更将成为我国政治体制改革的“排头兵”。8月 29日，温家宝总理在深圳30周年的讲话中说“没有政治体制改革的保障，经济体制改革的成果会得而复失。现代化建设的目标就不可能实现”。9月6日，胡锦涛总书记在深圳经济特区建设30周年庆祝大会上发表重要讲话。会后，胡锦涛总书记关于政治体制改革的表述，引发了国内外的广泛关注。针对深圳特区30年改革开放的成果和社会文明发展进步，今天我们请来了中国政法大学教授、博士生导师，中国政法大学宪政研究所所长蔡定剑，就我国今后政治体制改革和社会文明发展等问题与广大网友展开讨论。蔡教授你好。

蔡定剑：大家好。

主持人：胡锦涛主席就经济特区建设发表了五项具体的要求。我想请问为什么对于政治体制改革的表述会引起如此多的关注？

蔡定剑：你知道中国三十年经济体制改革的发展也是在政治体制改革的基础上发展起来的。三十年中国的发展可以这样描述：党的十一届三中全会开始了经济体制和政治体制的改革，一直到1989年。后来着重推进经济体制改革，经济体制改革和经济发展取得了辉煌的成就。中国三十年也是一个槛，就像人的三十而立。现在中国很多的知识分子和社会各界都很关注，下一步我们怎么走，下一步我们经济是不是仍然有这样高速的持续发展？从世界发展的经验来看，需要有一个政治体制的改革和经济发展方式的转型，然后才会有可持续的发展。学者关于经济体制改革还是政治体制改革的问题，先走哪条近路，现在一直有争论。中国以事实表明，我们是以经济体制改革为先的一条路。当然我们知道其他有些国家先进行资本主义改革。目前看，中国是有一个经济发展的优势。

有些人认为这个发展优势是我们的一些经验，但是我和我们很多的学者都认为，包括国际上的一些学者也认为，经济发展方式的转型需要有一个政治体制改革的继续为铺垫。在这个问题上，为什么胡总书记和温总理的讲话会引起这么大的关注呢？就因为深圳是经济体制改革的排头兵。过去三十年在经济体制方面包括行政体制改革方面，深圳是走在前面，引领了中国的发展。现在关注中国未来发展的很多有识之士和社会各界人士都希望，而且是迫切的期望，我们的领导人能够看到这一点：在经济改革的基础上进行相应的社会转型和政治体制改革才能使得中国有更好的发展。这是社会一种迫切的期望。国家领导人在这次深圳讲话讲什么，对中国未来发展意味着是一个很重要的方向性的标示。

主持人：在中共十七大报告中，建立社会主义民主政治已经是占据了相当大的篇幅。三年之后，胡锦涛主席和温家宝总理先后在深圳就政治体制改革这一块作出了相关的表述，这与三年前相比有什么差别？是否意味着我国政治体制改革要加快？

蔡定剑：这一点要客观的分析，我个人倒认为中国共产党在改革开放的三十年里，政治体制改革的目标和口号没有间断过，不过有的时候强调的多一点，有的时候强调得少一点。我们看到中央的一些领导讲话，从十五大开始，包括十六大、十七大报告里都讲到政治体制改革，当然和八十年代比，还是比较低调一点。然而，它有一些新的因素，即主要是强调公众参与，包括人民群众的知情权、表达权、监督权、参与权。
刚才我们讲到的在深圳的改革，还只是在行政层面上的改革，然而大家希望政治体制改革能够有一个新的高度和突破，而不仅仅是把改革停留在行政层面上。所以，你问我说是否意味着加快改革的步伐，我觉得倒不一定很乐观。因为过去政治体制改革也一直在讲，但政治体制改革的实际行动有时候跟大家所期望的、特别是知识分子所期望的行动方面还是相对迟缓。2012年中共党的十八大就要召开，从现在起到党的十八大召开，中间时间很有限，而推进政治体制改革是要有一定的时间过程的，我觉得时间不是太够。所以我不认为这个讲话表明政治体制改革就一定可能加快步伐，但毕竟是一石激起千层浪，温总理讲话带来了很大的社会反响，这反映了一种社会的期待，反映了一种社会的需求。

主持人：有关专家也提出，政治体制改革的内容包括四个方面：第一方面是法制建设。第二，权力结构和制衡的改革。第三，组织人事制度的改革。四是行政体制的改革。你觉得应该从哪方面着手？

蔡定剑：我觉得这四个方面要修正一下。我认为政治体制改革第一位的，如果从理想化的角度看，应该是选举制度的改革。因为选举是整个现代国家政权的基础。如果选举搞好了，我们国家的优秀领导人能够选拔出来。第二，权力结构的合理化和有效的监督制约，这一点我赞同一些专家的观点。第三，我觉得应该是行政体制的改革，实现依法行政，保证法制国家的建设。第四，刚才他讲到法制建设时比较笼统，我要特别强调一点，法制建设里应该着重司法体制的改革，保证司法的独立性、公正性、公平正义性。这是任何一个社会、一个健康的民主的社会的一个有效的最后的保障。没有了司法的公平和正义，这个社会不可设想，特别是一个民主的社会。我觉得这一点需要值得强调。

主持人：改革开放以来，中国的经济确实是取得了巨大的成功。但是近来有这样一种说法，中国经济的巨大成功反过来证明了政治上的成功，这种说法是否正确？

蔡定剑：中国这几年高速的发展，成为世界的第三、第二经济强国，助长了国内人士，包括一些知识分子、政治家们的错觉。他们觉得好象中国的经济发展就是中国全面的成功，包括政治上的成功。有一些人还在主张包装所谓的中国模式。我个人不赞成这种说法，我认为，经济的发展当然需要有政治体制方面的一些铺垫和基础，包括法制的基础。然而，尽管经济的发展和制度、和法制、和民主密切相关，但并不是完全依赖的关系。

我们知道世界历史上包括中国历史上有很多的国家也曾经经济高速发展，中国在明代以前也是世界上的经济强国，一直走在世界的前面。从汉唐盛世到乾隆盛世，我们古代的君主专制也曾经创造过辉煌的经济发展成就。我们原来看过有一个片子叫《大国崛起》，是讲世界上的九个国家崛起的不同途径。崛起有各种方式，比如有的是靠殖民掠夺，有的是靠海上贸易，有的是靠科技发明，有的是靠高度专制集权垄断。不同的模式都可以使经济发展起来。我们应该冷静的分析一下，我们的经济发展靠的是什么？靠的是有点竭泽而渔的开发资源、浪费资源，廉价的劳动力、广大的农民工付出了很大的代价。在国际市场竞争，农民工的劳动报酬非常低下。

一个国家崛起非常好的方法是靠制度、靠民主、靠法律制度。我们可以看到，香港没有什么资源，就靠法制和一个有效的政府，人家就来投资，这就是软实力。新加坡也是这样。西方国家持续的高度发展是靠民主制度创造一个稳定的环境。资本最大的寻求是它的安全性。如果没有投资的安全性，资本有再大的力量它也是不会过去的。我们靠的是一种什么样的方式发展经济？这种经济发展有没有可持续性？然后我们再来说我们这是不是一种模式。我们现在说的太早了。经济的发展只是一个方面，如果政治体制改革能够推进，把法制政府做好，把法制规范化，创造一个稳定的长期发展的民主制度，能够有效的保障公民权利和自由，在这样的制度下面，我们的经济发展就有长期可持续性。所以我不是特别赞成用经济的成就来证明政治制度的成功，这是没有科学根据，也没有历史根据的。

大量的历史数据证明，我们中国古代有不少创造辉煌经济发展历史的时期。鸦片战争以后被西方列强被迫打开中国大门。到后来洋务运动，是由清朝政府主打的“改革开放”。十九世纪后半期，中国用了四十多年的时间“改革开放”，经济有了初步的高速发展，但是为什么到后来，到了民国初年，战乱不断，然后有长达五十年的战争。到1949年中国是一个什么样的状况？我们先人创造的物质财富都灰飞烟灭了。我们古代的成就也曾经是这样，我们有多少辉煌的宫殿没有了，一把火烧掉了，就是因为没有一个好的、稳定的政治制度。所以我们现在缺的就是深化政治体制改革。为什么社会各界迫切期望中国加快政治体制改革？就是希望我们能够有一个好的经济发展的制度基础，在目前经济比较好的条件下进行政治转型，中国就真会成为一个强国。现在你可以说中国是经济大国，但是你不要轻易地说中国模式，真的话说得太早了。中国发展的可持续性我们还有待继续观察。我们也不要完全针对西方搞民族主义的情绪，认为中国一发展就会怎么样。包括前些年增长的不健康的民族主义情绪。所以当中国成为一个大国的时候，一方面世界上觉得中国崛起了，它的影响大了；但是一方面，中国人自己要修好，作为一个君子首先要修行，要提高我们自己的道德修养。包括道德的建设、文化的建设、政治制度的建设，这些东西都能够上去的时候，我们才可以说我们是成功的。所以不要轻易的说经济的成功。个人也是一样，有些人经济上的成功，并不意味着他是一个有知识、有现代文明素养的人。有些省的煤老板或者是土财主，致富以后吃喝嫖赌，你说他经济成功了，他就成为一个文明的人吗？不是这样的。个人是这样，一个民族、一个国家也是这样的。所以我们应该全面提高我们的政治、社会、文化，特别是道德文化建设水平。我们才可以说我们成功了。

主持人：您刚才也提到了政治体制改革一直在提，但是我们必须承认的是在与经济体制改革相比的情况下，步伐稍微慢了一点。在今天这种特定的政治经济的环境下，与三十年前相比，目前政治体制改革最大的障碍在哪里？

蔡定剑：我也是中国三十年改革的见证人。我们从那个时候开始上大学，一直到现在工作，亲历了中国改革开放三十年的发展历程。在八十年代初，中国人从文化大革命走出来的时候，中国所有的政治家、知识分子、社会各界人士有一个高度的共识，就是要摆脱当时我们连肚皮都吃不饱的经济贫困的状况，要尽快地发展致富。基于这种共识，大家意识到由于文化大革命的对人不尊重、对权利严重的侵犯，我们需要一个法制的保障，所以我们要加强民主法制。专制、不民主导致了人民生活不正常，人民希望民主自由。从文化大革命走出来后，整个社会对民主法制的共识是高度一致的。正是这些共识推动了当时中国的经济改革和政治改革。所以那个时候的改革，大家虽然有一些争论和差别，比如你开放多了，他就说你搞资产阶级自由化，但是民主法制是共识的。那个时候的改革是一个好的帕累托改进，社会不会失去什么，只会从改革中得到利益。现在就不一样了，虽然有很多政治改革的说法，但是行动比较少。改革之所以困难，就是因为经济发展到现在，社会分化了，人们的权利意识增加了，人们的各种见解不同了，并且形成了一些既得利益集团。这种利益集团，最得利的是一些财富阶层。国家机关、公务员也是改革最大的受惠者之一，我们也是。今天的问题是改革要不要进一步，这就碰到了新的障碍。原来改革的要求是让人们富裕起来，只要朝着富裕这个方向就是好的。但现在贫富差距太大了，人民要求的是公平，要求缩小贫富差距。改革需要提升利益分配的均衡度，这就将使一部分人失去利益，而且失去利益的是一些财富集团，所以改革困难很大。同样，改革过程中，政府的权力在膨胀，政府的支配能力比三十年前强多了。深化改革一个很重要的问题就是要限制、规范政府的权力，政府不能想做什么就做什么，从这个意义上讲，改革也是对政府机关、对公务员的自我革命。
我举一个很简单的例子，比如说在预算这一块，我们过去没有什么约束。我们原来的财政预算是不公开的，政府把钱分了，公务员的福利待遇好了。现在改革，预算要公开，人民要参与，要人民代表大会来决议。这样“三公消费”就要公开，这直接涉及到官员的利益，他们出国、吃饭、用车就受到限制了。现在的改革要重新分配权力和利益，包括权力的重新规范，这个阻力就大了。现在的改革和三十年前的改革不一样了，三十年前邓小平说我们要杀出一条血路来，大家都拥护、支持，现在你说我们要杀出一条血路来，马上就有人管，有不一样的管。有一种是正常的学术讨论，有一种是有利益集团在后面作祟。所以中国要进行下一步改革，这是我们的难处所在。我们希望，在深圳这个有标志性的改革开放排头兵的地方，能看到新的改革的希望，能看到一些亮点和出路。也是因为这个原因，所以大家关注深圳，关注中国领导人的讲话。

主持人：对于普通民众而言，政体改革给我们的实惠都体现在哪？是贫富差距的缩小还是其他方面？

蔡定剑：如果从社会全体的利益和从大众长远的利益上来讲，政治体制改革毫无疑问会给社会民众带来非常多的利益。当然我刚才说了，但是可能对某些人不一定是带来利益，可能带来的是限制束缚和他们财富的更加公平合理的分配。对广大的民众老百姓来讲，我认为政治体制改革，民主化的转型，给社会带来的第一个好处就是，能够创造一个长期稳定的社会环境，这是民主制度一个重要的优势。我们知道民主制度重要的是解决国家权力，特别是国家最高权力的更替问题，是用和平的方法来解决权力的交替。如果不是民主的制度，在历史上可以看到，很多情况下最高权力的交替是通过暴力、阴谋、政变，这是很血腥的历史。包括一个家族传承权力都会出现这样的问题。从人类历史上文明进步的角度讲，民主制度从根本上解决了和平稳定地进行权力的更替和交接。因为一战乱都是老百姓倒霉。这是第一个最大的好处。

另外，民主宪政的改革，除了民主以外还有法制的保障。法制是保障一个社会正常的秩序和每一个人的安全，包括他的生命、自由、财产的安全。使每一个人能够在一个社会里面有比较可期望、有希望的相对稳定的发展。所以，民主化、宪政化的转型保证了每一个人的安全、幸福和自由。他的财产不会被侵犯。我国历史上就出现过这个情况，因为是一个没有民主法制的社会，不仅仅是整个的国家动乱，个人的财产也没有保障，所以中国历史上就是一会儿是富人，一会儿变成穷光蛋，富不过三代、富不过五代。西方的国家一个家族传承几百年，他有法制保障财产的安全和私人财产的稳定性。这是一个社会安定和谐的基础。

另外一个很重要的问题是关于权利的问题。法制、民主的社会是保障个人的自由和权利的，包括我们行动的自由、言论的自由、从事科学研究的自由、思想的自由。这是一个人能够自我发展和促进社会发展的非常大的动力，也是人幸福的一个方面。比如说为什么过去有的四世同堂的家族很有钱，但是子女还是不愿意跟老人在一块过。这不是钱的问题，就是他觉得不自由。现在父母亲跟儿子在一块生活都很困难，因为大家在一块兴趣爱好不一样，每个人都需要有更大的自由。自由是一个人的幸福指标很重要的方面。一个民主的社会就是鼓励发展、保障个人的权利和自由的。

还有一个是平等和贫富差距的问题。中国现在一个很大的问题就是贫富差距很大。改革开放之初，让一部分人先富起来，我们的社会政策比较倾向于鼓励致富的这一面，政策优惠也比较多。现在社会发展到这个程度，公平是需要强调的，一个民主的政府应该把平等、公平和正义作为第一价值。发展是个人的事情，而政府要做的事情是保障公平，因为社会公平是个人做不了的。我觉得在一定程度上中国可以通过民主化的方式来平衡贫富悬殊。为什么这么说？我们可以汲取一些国外的经验教训。在过去自由资本主义的时候，跟我们前一段经济发展差不多，政府不干预，资本完全自由，资本自由一个重要的价值就是创造最大的利润，它不顾及劳动力的权利，除了发低廉工资和很少的加班费，其他的保障它都不管。这是资本的性质。在这种情况下，财富的分配就肯定是越有钱的人越有钱，贫困者永远贫困。过去自由资本主义就是这样，这种经济是没有可持续性的。所以原来资本主义经济危机是每十年发生一次。马克思就看出了这一点，他说资本主义生产关系这个外壳容纳不了生产力的发展要被炸毁了。这就一定要有制度进步来保障生产力的发展，其中两个制度很重要。一个是民主制度，二十世纪初到二十世纪五十年代，是西方国家完成普选权的时代，过去的民主是少数白人的民主，选举有财产、肤色、性别的限制，男的有投票权，女的没有，交税的有投票权，不纳税的没有投票权。到后来是一人一票，西方社会发生很大的变化。那个社会里，财富集团肯定是起主导性质的，政府肯定是愿意跟财富集团站在一块，因为它能创造经济价值，能给政府带来财政税收。所以政府肯定是愿意跟财富集团站在一块，这样社会发展就不太健康。现在不一样了，民主化以后每个公民都有投票权。多数的劳动力掌握了投票的权利，少数财政集团掌握了钱，金钱能够操纵政府的权力，这两个是一个平衡器。多数人能决定政府，使得政府不至于完全偏向于财富集团一边。这就是说，民主是解决贫富差距、解决社会财富平衡的一个很重要的力量。民主化也意味着工人应该有组织工会、有谈判的权利，在达不到要求的时候他们会有罢工的权利。过去我们国家没有劳资谈判这个利益协调机制，就出现了一些破坏性的社会事件。现在我们正在建立这个机制，有什么问题工人和资方共同协商，应该通过谈判来平衡利益。这也是用民主机制来制衡资本，这样的话资本家不至于完全追求他自己的利润。工人的工资增长与劳动保障，都应该和企业提高利润同步的增长。总之，共享发展成果要靠什么解决？没有制度机制，贫富差距是比较难解决的，光让资本讲良心，这个恐怕比较困难。

政治体制改革也是保障公民的权利。比如说在民主制度下面就不太会出现有些城市发生过的驱赶小摊贩、房屋拆迁中的野蛮拆迁现象。在民主的制度下面，公民的权利，他的私有财产、他的人生安全是能够得到保障的。比如说，政府不能强制性地拿走农民的土地卖给开发商。在民主制度下面一定有一个公众参与的过程。要给老百姓一个表达的权利，老百姓应该对市政规划发表意见，不至于出现拆迁中老百姓最后无助的个人抵抗。民主制度下也不可能发生政府要城市光鲜亮丽的外表就可以不要小摊贩的事情。一个城市的发展有富人、同时也应该有穷人的生存权利，如果一个市长、市政府做出歧视穷人、歧视低端的决定，这样的政策肯定是得不到支持的。民主给大家带来的实惠，除了大的安全稳定、人的自由、创造幸福的权利，解决社会不公、贫富差距的问题以外，还有一个就是包括他的财产、个人的权利都会从制度上得到保障。

主持人：深圳是改革开放的窗口，深圳的发展模式能否为中国政治体制改革的发展提供样板呢？

蔡定剑：当然，中国改革开放三十年，是以先进行改革实验、然后再逐步推广的比较稳妥的做法，也是邓小平说的摸着石头过河的做法进行的。所以中国改革开放特区的示范作用是比较强的。所以大家之所以关注胡总书记和温总理的讲话，也是希望深圳能够在政治改革方面有一个新的突破。大家很期望，因为深圳有条件来进行这样的改革，深圳离香港、海外比较近，它能够直接借鉴香港的政府管理的制度，香港和国外的法制的一些经验，能够先实行起来，尔后内地学习起来也方便一点。深圳有很多方面是我们期望的，比如说深圳的法制可以比较接近香港的法律制度，建立一个真正有秩序的社会。比如说公共预算，香港都是一百多年的经验，人家的预算都是完全公开透明，受到有效监督的。这样的话，深圳先学习公共预算的管理，就会有一些经验积累，内地学起来也都会比较方便。所以深圳要勇于改革、勇于探索，我们很需要深圳创造深化政治改革的经验。比如说在选举制度方面深圳能不能先行先试，进行一些更大范围的直接选举，尔后若干年我们逐步过渡到进行国家领导人的选举。比如说在促进社会NGO组织的发展方面，我们给NGO组织提供更大的空间。再比如通过公共制度的改革，法制规范怎么约束政府的权力等等方面，都有很多事情可做。

主持人：请问如何协调政治体制改革与稳定之间的关系？

蔡定剑：这是在中国会经常被问到的很重要的问题。但是我觉得这个问题其实被有些人人为复杂化了。首先我们应该肯定政治体制改革是有利于保障一个社会和一个国家长期稳定发展的，这一点不需要我们用很多的口舌来证明，实际上一直已经证明。我们看到那些民主的国家都是比较长治久安的，那些不民主的国家三天两头出事，政变、动乱、经济危机。民主的价值就在于它能够长期稳定。恐怕现在大家担心的问题是觉得，我们向民主制度的转型可能会带来某些不稳定。我觉得，首先我们不应该再来讨论是不是要民主化的问题，这个价值是不能否定的，如果某些人在这个问题上还有怀疑和否定，我觉得就否定了中国共产党人这七十多年的历史。为了民主，为了中国社会的繁荣我们做出了无数人的牺牲。如果还否认这一点真的很不应该。中国近代以来多少仁人志士为了发展民主、追求民主付出了巨大的生命代价，我们在五四运动就得出了中国的繁荣稳定需要两个东西：民主和科学。这个不应该怀疑。但是现在确实有人怀疑，这是不应该的。

问题是怎么能够向民主的过渡，又避免出现社会的不稳定，民主化转型在国际社会通行的一个经验教训是确实有这种危险性。我打个比方，大家都认为飞机是比较便捷的工具，又快又省事。我们知道飞机最容易出问题的时候是起飞后的六分钟和降落前的六七分钟，但大家不会因为有这个危险就不坐飞机了，大家要做的是怎么能够尽量避免在起飞和降落过程中可能出现的事故。这也是中国在改革开放中要解决的问题，怎么能够避免不稳定。

从大的趋势上来讲，早期的民主发展转型的时候，是从一个比较专制的社会向民主转型，要经历比较激烈的社会革命，要经历很长时间才能稳定下来。但是在现代，这二三十年，我们看很多民主转型的国家，相对来讲就比较少的出现大的暴力流血事件。除了个别的地方有暴力以外，基本上是比较和平的民主转型。所以不是说民主转型就一定出现不稳定，我觉得这有点吓唬大家了。东亚这么多国家的民主转型，当然有的转型比较成功，有的还在路上。但是我们看到以往那种高度的暴力化不稳定大大减少了，比如说韩国的民主转型，在转型之前是血腥暴力很厉害，在民主转型的过程中，从八十年代中期到现在没事，非常的稳定。我国的台湾地区也是这样的。1986年民主转型以后，虽然台湾很热闹，打得很厉害，但是我们看到基本上还是比较稳定的，经济持续地发展。包括菲律宾、马来西亚、印度尼西亚，当然也出现了一些小的波折，但是没有出现大的过去专制时代那么血腥的事情。包括印度尼西亚这个国家，经济发展也不太好，经济比较落后，各种矛盾、贫富差距，社会的人种、文化的差异也比较大，民主转型也没有出现太大的问题。有些人好象说只要搞民主化、政治体制改革，就会带来不稳定，这是伪命题。他们没有很好地分析现代民主发展转型的问题，而是夸大风险吓唬大家。当然我们也不否定民主转型会出现不稳定的情况。我们看到问题比较多的是泰国，搞街头政治。但是从另外一个角度来看，闹了那么长时间，当然也经过了一些暴力，现在也平安无事了。民主转型中出现一定的社会不稳定和可能的暴力事件，虽然有这个危险，但是中国共产党掌握了社会很多的资源，作为在中国共产党领导下的强大的政府，如果有远见、有计划、有步骤的进行主动的政治改革，是完全可以避免某种不稳定的。

一个社会转型不稳定的因素是什么呢？比如说贫富差距的拉大，一个社会出现了两极分化，穷人和富人，阶级斗争就是你死我活了，尖锐的民族矛盾、宗教冲突、统独的矛盾，出现了很尖锐的社会矛盾的时候，就容易出现不稳定。如果我们共产党进行有序、有步骤的政治改革，逐渐化解这些社会矛盾，我们就能够比较稳定。我们在推进改革的时候，把法制跟上去，也是保证稳定的一个很重要的因素。所以我们可以有很多的办法来避免这种不稳定。不能认为改革是和稳定相对立、相冲突的，一搞改革我们就不稳定了。这有夸大其词的嫌疑，这是反对改革、阻挠改革的借口。

主持人：特别感谢蔡教授作客第一时评。本期第一时评就到这里，非常感谢您的收看。