慈禧如果再多活十年，中国也许有不同的局面 许知远：过去十年以来中国史学界对新政的变化，好像发生了很戏剧性的一个变化？ 张鸣：现在新政的地位又开始高了一点了，大家评价比较正面一点。由于一段有一些史料的准备，史料的发掘也发现，其实有一些人在学生看来新政还做得不错。但是现在问题的症结在什么？为什么好像做得不错的新政最后反而革命了呢？这是一个困惑。 外国人的说法，像美国人的斯考协波（音）的说法是什么呢？他是从政治学的角度来研究历史的，他认为革命的发生不是说你最苦难的时候就会发生，压迫最重的时候是不会发生革命的，反而是压迫松了一点，往往是在改革进行当中最容易发生革命，最典型的一个例子就是中国。 许知远：托克威尔好像也是这个观点是不是？ 张鸣：托克威尔法国大革命时期是这样的，他那个法国大革命是一个相对比较漫长的过程，法国的变革是一个相对比较长的过程。他还不是这么直接，不像后来似的，你直接一场改革，很快就会导致革命，这个稍微有一点区别。但实际上，我不是这么看，我不认为新政的改革导致了革命。而是我们可以说改革没改好，或者改革出了差导致的革命，如果改革改好了，比如像土耳其的变革也就变过来了。 如果说，至少我们可以这么说，不是说改革导致革命是一个规律，改革是一个有风险的事情，但是如果不改革，可能就不是革命的问题，而是一个大动荡。我们看来包括辛亥革命还是一个比较小的动荡，还是一个低密度的革命。我的观点是改革，我们现在看来，从清朝末年开始看，我们觉得对中国来说，如果能够改良转过来是最好的，是最佳策略。比如我们可以避免让中国经历辛亥后那么几十年的动荡，这可以避免。但事实上我们又很尴尬。为什么？我们当时这个变革能不能成功，能不能和平的进行，能不能不出错，关键取决于当政者他们是否明智，实际在社会上没有那么一股力量能够遏制。社会是有力量的，但是力量不足以遏制他不犯错误。所以叫我来看，实际上新政的问题，就是在1908年光绪和西太后相继死去之后，新政已经变质了，已经出现了大问题。社会又没有力量把它扭过来，这个时候革命党人一直想革命，以前没有机会，这时候有机会了，于是革命发生了。 许知远：慈禧活着的时候，中国不管怎么分化，四分五裂也好，还提供一个政治权力的中心，一个权威性，她一死，整个权威都瓦解了，象征性都失去了。如果她能够再活10年，这个情况会发生很大的改变吗？ 张鸣：如果她再活10年，可能新政会完成，这个情况会好一点。因为西太后毕竟是一个能负人望的这样一个，不能说政治家，至少她是一个统治者，能负人望的。其实当年义和团的时候，八国联军是把她当祸首的，要把她除掉的。但是发现她逃到西安之后，全国各地都给她上贡，就知道这个事还是不行。于是就把她从祸首中排除出去了，退而求其次，实际上她确实是一个能负人望的。而且她后来变得比较快，义和团之后她马上改弦易张，又倾心于跟西方拥抱。她的改革，由于她的坚定，新政的改革进行的还是比较顺利的。我们从后面看，她的改革进行的还是相当不错的。你看首先是官制改革。官制改革以前在戊戌的时候几乎是动不了的。从1903年中央开始改，然后是法律改革，然后就是推行一系列的戊戌维新时期的经济政策，然后是科举改革，05年废科举，紧接着就是立宪。一步一步的。当然这其中还有，1903年实际上已经开始了军事改革，就是我们后来成为革命党主力的新军，就是这个改革的产物。 许知远：新军不是应该推到1895年他们开始练兵吗？ 张鸣：对，1895那个时候只是一个引子，还不算是一个全国的影响，只是一个局部的，就是说直隶总督要在他的麾下练一支小规模的7000人的新建陆军。那时候甲午战争还没打完呢，但是已经觉得中国陆军不行，于是要完全引用西方的方式，以前是半西方的，像淮军是半西方的，后来练军也是半西方的。他要想搞一个全西化的这样一支新军，但是他只是搞了一个7000人的一个小引子，然后把这个模式推广那是后来的事情。 光绪曾游说袁世凯杀慈禧 许知远：我很好奇，比如要说到新政，必须回到1898年的戊戌变法。 张鸣：对。 许知远：现在很多史料上对那个事情似乎又搞得半清楚不清楚的，因为过去传统的价值观是说西太后扼杀了整个的改革，但是现在看来还不是这么一回事。 张鸣：不，扼杀是西太后扼杀的，如果她不出手的话别人谁也扼杀不了。因为如果她不出手，谁能扳倒皇帝呢？ 许知远：当时的改革，那一代他们也是休克疗法。 张鸣：也不是，1898年实际上是很温和的改革。问题是这样的，它赶上的时候不好，当年朝廷因为1895年甲午失败了，人家归结为女人当政，而且光绪又成年了，他已经亲政了，要他实际亲政。 许知远：对。 张鸣：要光绪实际亲政，整个朝野的舆论就说女人当政是不行的，坏就坏在你这儿了，所以你要退休。所以她就去颐和园了吗，她就真的退了。但是你想想看，她又是不想退的，没有一个人真正愿意退出权利的。她权利欲这么强，她已经是政治人物了，而她就是一个政治人，她除了政治以外没什么乐趣，你想她退了以后她能甘心吗？所以她遥控。但是她又感觉到一种威胁，一旦光绪亲政，这个改革如果真成功了，那么她就真的退出了。因为光绪缺什么呢？光绪就是缺点实功，缺点政绩。你干了那么多年，你干了30多年，就是因为你有政绩，在你手上把长毛打掉的嘛。 许知远：对。 张鸣：如果光绪他从此改革成功了，那么你西太后就当不成了，这个幕后操纵者就干不成了，所以她有一种失权的恐惧感。所以权力结构就呈现出两个东西，一个是帝、一个是后。这个是隐患。一改革呢，又会触及一些人的利益，尤其是触及满人的利益，好多满人的既得利益。比如说国家以前满人老是寅吃卯粮，已经欠债欠得很厉害了，国家都给你搭，等于把你赎出来，把你的债给你还了。现在可能就不给你还了，有一些传统的职业，比如像漕运的这一套东西，本来没有事干，漕运实际上已经改海了，但是这一套机构还不能废，不能废就是因为给你，包括北京的一些职业，专门就是养你们的。这些都要撤，要裁撤。这一撤就威胁到他们的利益。尤其是建言上书，把礼部日常官全给撤了，日常官里面有三个全是满人。 许知远：1898年的百日维新里面？ 张鸣：对。然后这一大帮满人就到西太后面前告状，诉苦，说这个改革怎么怎么不好。满人这个圈子是很厉害的，因为政权毕竟是满人的，所以满人的声音很大，加上西太后本身从心里讲不愿意这样干。因为改革，如果改良派是奉她的旨意改革，这个事好说。恰恰他们是奉光绪的指令改革，把她扔在一边，这样的话，当然她就不情愿了，你改革越好，我越不情愿。你改革，我反对你当然没有什么更多的理由，因为事实上大势所趋她也明白，非改不可。但是问题只要有人出来诉苦，诉苦多了，我就会对你有压力，所以光绪压力就会越来越大，就老挨骂。光绪说我干不下去了，然后不就写了个折子让杨瑞，就是四小君子之一杨瑞，想想办法，怎么能即刻把这些干掉，又别惹老佛爷生气，这是不可能的实际上。于是谭嗣同他们说不行就冒把险吧，于是就游说袁世凯，说你能不能带你的军队进京搞一把，拼一把。袁世凯怎么想，这事儿怎么可能？我又不是一个敢死队。这么点兵，北京那么多兵呢，我怎么能去把圆明园包围了，怎么能把慈禧太后抓住，万一抓不住不就完了嘛，不可能的事情嘛，所以这个事情就弄大了。他只能把这个事和盘向他的上司荣禄提起，荣禄又是慈禧太后的亲信，慈禧太后军权一直在手里抓着。但是整个武卫军都在荣禄手里控制着，荣禄一听这个事儿肯定不行，完了就（向西太后汇报），西太后正好没有借口呢，马上就把你打住，就把这个事怪罪到光绪头上。你小子居然敢，我毕竟在名义上还是你妈。 许知远：我养你这么多年不容易，你还这样对我。 张鸣：对呀，养你这么多年不容易，小时候在他4岁的时候就把他带进宫了。小时候你还经常一动就吓哭了，还经常不干 许知远：他们俩的母子关系到底是什么样的？ 张鸣：她实际上是姨母。她妹妹的孩子。但是她等于是养父嘛，就是皇爸爸。满人叫皇爸爸，就是妈，就是养父，所以像这么强势的一个妈，谁都感觉到很可怕。所以她就出来了。出来以后，当然西太后也清楚，新法也不能尽废，但是人家就说了，怂恿她出来的这些顽固派就说了，新法不废你凭什么出来亲政？理由何在？这么着你把改革废了以后怎么办，只能向后转了嘛，你只能反动了嘛，反动反动就反到一个上去了。 许知远：慈禧太后她对义和团到底怎么看，就是觉得要借用一下？ 张鸣：她开始并不信，也不想用，因为义和团开始等于是民间搞的东西，你不是我秩序之内的东西，不是我组织让你干的，你自己搞的。她还是要镇压的。问题是什么，一旦改革不成，她马上跟洋人的关系就紧张了，因为洋人都希望中国改革，这真是很奇怪，包括日本都希望中国改革成功。一旦她不改革了，洋人马上就翻脸了，不高兴她了。比如说她要废光绪，洋人就不同意，洋人出来干涉，洋人的舆论一面倒的谴责她。而且你想想看，当时改革是为了什么？改革就是为了应付洋人，为了应付洋人的压力。我要属于亡国危机嘛。 许知远：当时瓜分中国这种说法。 张鸣：有的。 许知远：真是一个很强大的声音吗？ 张鸣：有的，尤其是1899年，真是有的，当时真是有人在议论，就说我们被瓜了。她就是因为他们各自占一个势力范围，然后下一步就给你瓜分了，中国真可以瓜分。因为你想想看一个小日本把中国打成这样，中国太弱了，我为什么不瓜分呢？当时就是有这个压力。但是很奇怪，洋人又希望中国改革，中国改革他又可以，中国改革的目的是要抵制洋人的压力，改革不搞了，洋人压力还在嘛。 许知远：他们希望中国改革最重要的动力是什么？他们为了不同的利益吗？ 张鸣：不是不同利益的问题，希望中国改革不是不同利益的问题，它是一个制度的问题，制度和文明的问题。你改革是归向我，如果你自己改了，归向我，我就不一定瓜分你了。而瓜分你是帝国主义政策，他们国内实际上不光是有帝国主义这一面。 慈禧一面下令攻打使馆，一面送水果蔬菜 许知远：是，内部有很多争吵。 张鸣：对，因为他那个时候已经不一样了，西方的民主主义势力，包括工人党什么的都起来了，已经不一样了。整个的局面已经跟殖民时代不太一样了，所以不是一个声音，所以他是希望你改革的。你不改革了，那么中国的压力还在嘛，你怎么应付他？你跟洋人的关系又恶化了，怎么办？这个时候就很焦虑，尤其是她想废光绪，洋人又不同意，这时候她很焦虑，这时候说义和团是打洋人的，民心可用。这时候没办法了，就倾向于向后转，找武器。我想进一步的变革武器不行了，那我只能向反动的方向去找，找武器对付洋人。尤其是他们说顽固派伪造了一个各国的诏书，说要让她退位，那更生气了。你们竟然还不让我… 许知远：那个诏书肯定是伪造的？ 张鸣：假的。 许知远：是高邑给她的？ 张鸣：不是高邑，就是载怡拿给她的，是伪造的。这更是生气了，所以这时候就属于死马当作活马医，其实她也不真的相信义和团，不是真的完全相信义和团。她是想试一试，让高邑这小子去看看，到底是真的假的。去验一验，高邑告诉她是真的，真的有法术，刀枪不入，真的厉害。后来发现不是，不是以后也没办法。 后来才发现不是的，发现不是也晚了，所以当时攻打使馆的时候她真是很矛盾，一方面攻打使馆，激动的时候让上炮。荣禄就比较有心眼，荣禄没让这个炮真打。 许知远：是。 张鸣：真打了还真麻烦，真就攻下来了，就假装打，有的时候她还让人家给使馆送西瓜什么的。蔬菜什么的，她本身就很矛盾，实际上她并不是真的完全相信。结果当然是北京城被攻破她也跑了，跑的一路很狼狈，最后终于明白了，说这玩意儿靠不住，洋人惹不起，真明白了。这个时候慈禧太后改革。当然中间还有小插曲。比如说我觉得有两个事件挺好玩的，一个就是经济特科，本来经济特科是要征集改革人才，各省都推荐这种有洋务之才的人进行考试，结果考完了之后又有人进谗言，说这个改革有点像跟康梁有关系，你看第一名是梁士诒，梁头康尾。这个名字，康有为之主义嘛，梁头康尾，这人其心可知。她最恨的就是康梁这俩人，最恨了。所以她又整个把经济特科给废了。 人才后来都去了哪儿了？这些经济特科的前几名，梁士诒、杨度都是前几名的，都进了袁世凯的帐下，袁世凯是比较聪明的，都收了。一个“苏报案”，她没有得逞，实际上她是想把章太炎都杀掉的，结果人家只判了几年刑，租界给挡住了。再一个就是把沈荩给杖毙了，引起各国强烈的反弹，于是从此以后她对新闻界比较重视。 许知远：新闻界实际上从1903年的“苏报案”和这个事情之后出现的。 张鸣：对。逐渐就开放了，到出来了，就是新闻法就出来了。逐步的开放。西太后在学习中，在这种跟西方的碰撞中逐渐的越学越乖，包括改革也是。改革最大的契机是1904年的立宪。一开始人家说立宪嘛，立宪的日本战胜了不立宪的沙俄，你看，而且是黄种人战胜了白种人，刺激很大。不是像我们过去教科书上讲的，我们对日本人很痛恨，当时中国人一片欢呼，而且对这个立宪刺激很大的。实际上新政的进程跟整个世界的变化是有密切关系的。 戊戌变法，实际是是满汉之争 许知远：当时满汉矛盾的问题呢？在1895年的时候，满汉矛盾还没有很严重。 张鸣：你这个问题问到点儿上了，其实我觉得这个问题就在这儿。其实新政最后没搞好就跟这个有关系。满汉的问题一直都是一个问题，但是以前是潜在的，统治者力图不让他彰显出来，比如说我尽量的笼络你，在形式上我跟你一样，满汉一体，而且我满人大部分跟你是隔绝的，我在满营里头，各地的住房也基本上都是在满城里头，一般不出来。所以我不让他直接成为像当年女真人，金朝或者元朝的蒙古人似的，跟你们混居，作为统治者架在你头上，我让你看不到。 许知远：中兴名臣。 张鸣：中兴名臣的崛起，汉人能臣用的很多，汉人的力量比较强大，这样使得大家看不到，满汉的问题不是太明显，没有那么明显。但实际上一直存在着。刚才我讲了，戊戌实际上当时就有人看出了，这实际上是一个满汉之争。是满人把这个废了，满人相对要保守一点。到了新政时期这个问题就更突出了，为什么？满人整体的政治势力在下降，政治智慧、政治能力也在下降。能人越来越少了。比如同光中兴的时候，还能出现像文祥这样的一些能人，满臣还可以的。但是后来已经出不了这样的人了。你看我们那个时候认为像端方这样的，像瑞澄，像辛亥革命逃跑的总督瑞澄这样的算是能臣了，都是满洲能臣。那桐，就是给清华题字的，这都是能臣。实际上我们讲，从后来看，他们都是三流的水平了。 他的能力已经下降了，但是又不肯，不服气，觉得江山是我们打的。就不服气，西太后也刻意的想培养一个，李鸿章死后她想把荣禄培养出来，把荣禄培养成一个像李鸿章这样的人物，但是恰恰荣禄是不行的，荣禄算是不错的，但是荣禄也是不行的。结果出来一个袁世凯。她根本培养不出来一个，她先后想做这个事，但是做不出来，她也就不做了。但是她把权利交给了一帮年轻亲贵，像载沣这种人，皇帝给了他儿子，让他来摄政，他才25岁，他没有任何的具体工作经验，没有在底下干过，一下子担子就给他了，一下子大权在握。我们不是开玩笑，说他仅仅是一个挂牌的，不是这样的。因为她把能臣赶走了，她把袁世凯赶走了。袁世凯走之后她就死了，朝里没有能臣了。 当时就三个能臣，一个是张之洞，一个盛宣怀，一个袁世凯。盛宣怀已经外放到外面了，张之洞不久死了，袁世凯被赶走了，朝中实际已经没有什么，特牛的人已经没有了。她就是想收权，我把你汉人废了。 许知远：等于把几个柱子全都拆掉了。 张鸣：拆掉了，自己把柱子拆了，尤其是在拆袁世凯的柱子，她假借说先帝的遗愿，就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到，反正这就是我们看到的是收权。这个收权可能还好，她进一步收权就是我们讲她在立宪请愿中的收权。 立宪请愿是一个运动，各地实际上不太满意这个立宪老是需要九年，我要进一步走。因为这个立宪过程当中，在预备立宪的过程当中产生了很多问题，比如说各地比较扩张的这些发达省份，马上就跟督抚发生了冲突，在很多问题上。因为这个等于是一个准议会，他们督抚又不是太明白，以前他的权利是很大的，突然间跑出一个议会来限制他，他好多事儿都不通过你，不跟你通过。完了我还上裁决，大家弄的很狼狈。 但是底下就想，我们进一步，干脆一步到位就算了，我们就变成省议会，他们就想资政院干脆就变成国会。就想进一步推，大家都在推。推的最厉的就是这些已经当议员的，省议员或者国家议员，就是资政院议员的这些人。他们就是大绅士，他们就是最明显的。比如像江苏省像张謇他们。江苏、浙江、湖南、湖北，还有就是直隶，都是非常厉害的，声势很大的。 许知远：他们这些领头的，最杰出的是什么，比如像你说的张謇、汤寿潜他们对整个的立宪也好，议会政治也好，看法还是出于一个非常幼稚的阶段吗？ 张鸣：相当幼稚，但是他至少还知道是议会制。 许知远：还是口号话的政治时代。 张鸣：但是有一点是明白的，他说我可以同时跟你分权，而且他们议政，你也不能说，他对议会政治的看法是比较天真的，但是他们确实干事是比较认真的，比如他们真是议政的时候真是非常认真的，也很文明。真是很认真。他们真是在讨论事，不是说像我们想的是在作秀，真是讨论事，他们真的有点像议国政的感觉。而且他们也是想通过这个分权，我进一步跟你分享权利，你满人不行了，这是很明显的目标，你满人不行了。这也是看底下的议员像刚刚你讲的似的，西太后死后这个权威没有了，唯一的满人权威已经丧失掉了。你满人不行了。 许知远：而恰恰这个时候他们还收紧权威，这是最可怕的。 张鸣：收权，她不仅没有答应人家立宪，而且她还收权。 许知远：弄一个皇族内阁。 张鸣：对呀，她名义上说我是要立宪的，因为从把军机处变成内阁是一个进步嘛。但是你内阁不能搞皇族内阁呀。你搞皇族内阁大家就没指望了。因为人们眼睛看的还是行政权，那时候行政权是一种标志，虽然说立法权很重要，但是他们习惯性的还是认为，谁是大臣，谁是内阁大臣这是最重要的，所以这一下子人们就觉得很凉。而进一步收回路矿权，地方上说我这不管地方的矿办的好不好，那是我地方的权利，说不好听是我士绅的权利，你凭什么来收？你办得好也没有资格来收我。我的权利你还要收，我跟你分权利没有分成，你还要收我的？这事办砸了。 他们认为收权是普遍性的。就是比如他们清朝重建海军，重建海军那几艘最大的巡洋舰的舰长，满人都变成了。后来为什么海军去镇压辛亥革命，镇压武昌起义他们不干活呢？就是因为你收权收的，你让在颐和园办了一个满人的贵族海军学校，颐和园这个地方训练出来的海军能当舰长吗？一个小死水里头出来的人，但是他就真的当舰长了。收权是一个全面性的东西所以这个就麻烦了，得罪了大多数的官绅。 第一个，绅反了，包括大绅士，包括像汤化龙这样的，我都分析过了，你说汤化龙是湖北省的议长，是中国进士，留洋日本的大绅士。他能当议长的就是这个省第一号的绅士了。居然造反第二天他就闹了。你想，你造反这么容易啊。你可以想他心中的怒火是很满了。好多人都说干脆给你反了算了，包括请愿你不答应，我给你反了，一肚子火。汤寿潜这样的，非常平和的人，最后当都督了，张謇原来也是相当平和的，最后也从政。#p#分页标题#e# 汉人官僚没一个给慈禧殉节的，说明这个阶层反了 许知远：对，他看到武昌起义第一反应还要掉兵来镇压的。 张鸣：是，后来最后都反了，就绅士实际上已经反了，官已经都反了。官实际上至少他不会给你玩命了，我查过了，汉人官僚没有一个给她殉节的，没有玩儿命抵抗的。杀的都是误杀，像山西巡抚似的，稀里糊涂没怎么样一顿乱枪打过来打死了，其实他也不太清楚就死掉了。真没有殉节的。一个王朝的灭亡，后来遗老说清朝260年深恩厚泽，结果临覆灭的时候没人给她殉节，这说明什么问题？这个阶层实际上反了，对你极度不满意。所以革命党才有机会。 新政实际上没搞好。但是我们讲了，新政搞不好，他们这些士绅就没有力量制约他不犯错误，他们当时一旦请愿之后不答应就想我给你反了算了，我是玩不了了。当时外国记者他们也有一些采访，他们也有一些反应，他们的态度就是非常，这些大绅士就说，清朝太不行了，太不讲理了，我们就给他反了算了，虽然他们是说气话，其实如果革命党不点火，他们也不敢点火。但是革命党点了火，他就敢扇风。有人点了关键是，所以不是革命党有力量，整个辛亥革命革命党人其实没什么力量。最后袁世凯去二次革命，废三督，也无非就是三个省的都督嘛，其实没有多少力量。 许知远：而且我看到一些资料说在1907年，徐锡麟和秋瑾他们搞了一个小规模的东西被镇压以后，大家已经很少再谈论这件事情了，已经很平静了，大家没人觉得指望还出现这样的事情，徐党还怎么样了。 许知远：就是革命是很意外的一件事情。 张鸣：对，它很意外。之前的时候实际上没多少机会。你看虽然搞了10次革命，这10次多数都是在两广的边角。 许知远：边缘性范围，对。 张鸣：潮州就搞了两次。潮州在广东都是边远地区，何况对中国而言算啥？在镇南关那个地方搞，在武州那个地方搞，那算什么呀？说实在的，都是清朝根本就癣疥之地，搞成了都不行，何况你搞不成。比较信服一点的就是像徐锡麟，徐锡麟没搞起来，徐锡麟那哪是起义？满打满算就三个人，就是暗杀嘛，哪算起义呀。愣裹挟着那些学生往上冲，学生都不知道这是干嘛呢，都不知道。事先你也不动员动员，他动员都没做到。秋瑾是还没等发动秋瑾就被抓了。 安徽安庆那次起义还算不错，但是也就是趁着光绪…总算是还是拉了几个营的部队打出来了，最后也没搞成。那次算是核心一点的，就是一帮会党，会党实际上是一帮菜货，那清军撵着他们打，根本不行的。基本上起义就没有成功的可能性。因为整个国家的主旋律是立宪，不是革命。大家都觉得我们是要立宪，就搞好就完了，那些是乱党。其实新军我都觉得是未必非起义不可的。包括那些在日本加入同盟会的新军军官，到后来你说起来他们都是革命的，实际当时很难说。 他们都给他们官当了之后，他们都干得很好，他们都给清朝编了新军，都干得很好，你能说他是为，后来说都是为革命做准备，谁知道啊？而且你看包括武汉新军，武汉新军当时革命的时候，军官基本上没有参与的，军官几乎都是反动军官。实际上你给了我官当了之后，国家又比较稳定，我仕途又比较顺利，干嘛非要革命啊？我有病吗？ 如果清朝的立宪能达到辛亥革命以后他们宣布的那个程度，那你革命干嘛呢？啥都有了，你要民主有民主，要自由有自由，只有一个皇帝而已，除了这个皇帝剩下的都是一样的，那我干吗要革命呢？ 许知远：我们看这10年，从1901年在西安开始发表上谕要变革，到1911年这10年的时间，这个时候整个国家的情绪的变化，比如第一阶段、第二阶段，第三阶段，我们怎么分呢？ 张鸣：她显然是从开始到1905年这是一个筹备阶段，1905年预备新政这是一个阶段。 许知远：开始比较有朝气了？ 张鸣：对，很有朝气，1908年这是一个很重要的阶段，1908年以后又是一个阶段。 许知远：到1908年以后这段时间还是一段充满希望的。 张鸣：还有希望，但是只要她没有最后的，比如说搞皇族内阁，收回路矿权，这两个错误她再不犯，大家还觉得可以，事还是在做。 许知远：真正的幻灭就是1910年国会请愿之后是一个比较明显的幻灭？ 张鸣：对。大家那个时候就很绝望了。这个时候觉得没办法了，改不了了。 许知远：包括你说载沣他们，满族人他们自己的无能产生的，包括他们自身是不是有很强的一种身份交流，他们一小群满族人被这么大的汉族人包围起来，特别焦虑，越焦虑越要收回权利。 张鸣：对。我又自不量力，他们确实是不懂事。确实他们不太懂事儿，因为他们没有经过政治历练，太年轻了。一帮全是二、三十岁的家伙，太年轻了，觉得自己无所不能。而且你知道北京那个圈子的文化，到现在都是这样的，大家都知道，年青人都很牛，什么事都无所不能。现在北京那个毛病还在。 一说起来什么都能干成，实际上什么都不会干，就是这个问题。当然就会促成这样，一有事儿就麻爪了。全麻爪了，一下子派兵去镇压，他就没敢进入湖北，在信阳就败下来了。打个鬼仗啊，两万多部队还不亲自带上去，有不是说一百万大军还差不多。开玩笑嘛，所以说这就是没用，真是没用。 不是说北洋军指挥不了，就没去指挥。真是没用。另一方面实际上革命党的宣传，你别看他起义不管事，暗杀可能也不顶什么事，但是他的宣传还是顶事的。什么事呢？就是让大家知道，原来这个政权是个异族政权，不是跟我们一族的人当家，这就增加了这个当家者的执政难度，你稍微干不好那我就说，哦，原来是这样的，你如果是一族的，那你干不好，你犯错误了，你是一时糊涂。如果不是一个族的呢？你非我族类，其心必异。所以说当时的皇族内阁能起这么大的反弹，也跟革命党的宣传有关系。 许知远：也是另一种民族主义的兴起。 张鸣：对，觉得你真是指望不上了，完了，真是不把我们当自己人了。 许知远：你看整个这10年越来越激进化，激进化的过程是？ 张鸣：激进化是革命以后的事。当然革命本身就是一个激进化的改革，改变我用激进的方式… 许知远：包括种族化也是一个激进化的方式，就是找一种简单的方式解决一切。 张鸣：对，但其实说良心化，革命党人的排满力度还不是，他还是比较文明一点的，他没有说像他之前宣传的那样，非得食人肉，噙人皮那样的。 许知远：邹容那种。 张鸣：对，还没有到那个地步，还没有，他还是挺文明的，能不杀尽量不杀。各地起义都是这样，除了西安。西安发生过一点比较算是成规模的屠杀，其他的地方都没有，基本上比较温和的。但是这个排满的问题，这种民族主义的情绪的确也是由于两方面，第一方面满人做得不好，第二方面革命党宣传导致了人们觉得你确实不行，你之所以这样犯错误，就是因为你跟我不是一条心，你不是想把中国办好，中国不是你的。就这个问题，大家很容易马上对他彻底失望。 盛宣怀就是个糊涂蛋 许知远：包括你怎么看康梁他们所谓的保皇党，在1908年皇上死了之后也没什么可保的了，他们在之后的三年那种变化是什么？ 张鸣：后来他们也被赦免了，他们可以出来了。他们在立宪请愿中是起很大作用的，立宪请愿如果没有他们掺和的话不至于。 许知远：等于是流亡的势力，流亡的势力孙文他们是一派。 张鸣：他们后来可以回来了，中国政治就是这样的，当事人走了，大家就没有什么冤仇了。 许知远：载沣赦免他们了。 张鸣：对，载沣赦免了，他们就可以回来了。他们回来以后立宪请愿实际上跟他们有关系，实际上尤其是梁启超。梁启超实际上参与了新政，尤其是预备立宪的过程中梁启超起了很大作用，他实际上是参与的。 许知远：很多包括奏章、建议都是他写的。 张鸣：就是立宪的报告嘛，考察意见报告就是他的手笔，还有好多像立宪的时候一系列的文章，报纸上一系列的文章都是他写的。他其实起了非常大的作用，在这个问题上，所谓从前的保皇党就是后来的立宪党。 许知远：包括整个的，因为现在重新看那10年，最明显的感觉就是当时整个中国社会精英阶层的力量还是非常大。 张鸣：相当大。 许知远：包括他们整个在价值上，道德上，包括实际力量上的。 张鸣：对呀，老百姓跟他们走。老百姓跟小绅士走，小绅士跟大绅士走。他不是直接跟朝廷走。所以只要他们变了，老百姓就无所谓了。老百姓不是跟着革命党走。但是他们确实没有力量反制，比如说我让你别搞皇族内阁，他没有这个力量。这个是很有意思的事情。如果当时他有一个力量反制他，那么朝廷不至于这么荒唐，可能事情就好办一些。 许知远：这个系统始终没有建立起来。 张鸣：没有，最后像资政院也没有这个能力，因为他也没有这个功能，所以就废了，没有这个功能。而且其实他们也不想做，所以很奇怪。因为时间也不够了，如果说他们有机会，因为那时候在休会期皇族内阁推出来，还没等再开会呢，辛亥革命就爆发了。爆发之后资政院再开会，已经把皇族内阁给废了，但是革命已经爆发了，都没戏了。 如果革命不爆发，资政院再开会，可能还是会把，他们会提案，把皇族内阁废了。因为既使是没有这个功能，他们也敢提。把它废了。这个时候如果有效力的话，那么革命可能还可以避免发生。但是时间不等了。 许知远：这其实跟当时的人的素质有最直接的关系。 张鸣：问题是你不知道革命党人什么时候发动啊。你革命党发动的时候，这帮人正好在火头上就掺和了，一掺和的话，清政府就没有力量了，没有力量镇压。 许知远：收回路权的问题，盛宣怀当中起的作用到底是怎样的？ 张鸣：盛宣怀是个经手人，这个人是个糊涂蛋，因为皇族内阁他是少数几个能进内阁的汉人，而大权在握。等于是说邮船部就等于是国家国有经济部。铁路交通和邮政，包括电信、电线。那时候是国有经济的大头。而且他还管矿产开发，也是个贪官，一涉及到国有经济，国有资产基本上都是他管。他当然权大了，满人就是想用一个懂经济的汉人来管这个事嘛。你满人不懂。当然他就踌躇满志，但实际上他这中干法恰恰是汉人最不高兴的，所以后来革命以后，皇族内阁弹劾他，他下台了。人家就要去抓他，把他抓起来，把他杀了，他后来是得到了英国大使馆的保护，把他送到了青岛去了，这才没死，要不然就被杀了。汉人把他恨死了。他在里面起了一个很不好的作用，但他其实是一个经手人而已。 许知远：所以收回路权的问题和皇族内阁是两个真正的导火索。激化了所有的矛盾。 张鸣：激化了所有的矛盾。路矿权的问题实际上好多人都不满意，但是真正反了的是四川人。四川已经反了，这已经是很危险了，就把四川逼反了，这已经很危险了。所以这至少是这些绅士不一定造反。但是如果有人造反他们是会顺应的。 许知远：包括怎么看待两种力量的赛跑，如果看当时很多描述，尤其是一些外国记者的描述，他们认为新政之后一个新中国已经开始诞生了。一种新的制度，新的精神已经遍布全国各地，但是另一方面衰亡的速度也特别快。这等于是两个不同的中国在同时并存着，怎样理解这种？ 张鸣：内部这种腐朽的势力，比如满人是一个统治集团，是一个正在腐朽的统治集团，它是一个民族面目出现的统治集团，这个集团实际上在衰亡。但是它的最高统治者又从这里出，实际上这是一个大隐患。你一个正在变革，正在有欣欣向荣面貌的中国不是他们的中国。但是他们的这个中国，这个腐朽的中国确是要从这里出最高统治者的，这两个东西的拉锯，最好的方式是让这个腐朽的烂掉，然后让新兴的势力强大到足以遏制它，这是最好的。但是他们俩实际上，这个新的力量没长到那个程度，居于中间力量的一些东西，比如像袁世凯，就已经被搞掉了。 许知远：因为他是沟通者。 张鸣：对。他其实可以站到这边来，如果他们都在的话，其实皇族内阁是搞不出来的，没戏，肯定没戏。但是他被搞掉了嘛，所以就麻烦了。所以这些基本的力量，中间的力量，没有力量去把他，没有什么东西能把它挡住，他们也不敢，比如说这帮人也不敢答应策划一个兵变或者搞一个什么，他没有力量去搞这个东西。而且这个会还没开呢，他又没法儿用体制的力量，就是开会去遏制一下你，都做不到。两个东西就，最后实际上是腐朽的力量把进步的力量给毁了，这个势头给毁了。 许知远：对，最明显的感觉是整个沟通机制全部消除。 张鸣：是。 许知远：然后上面开始自我封闭完成一些过程。 张鸣：他自己很自信的，觉得自己能把事办好，实际上你根本就不行了。后来一有事发生证明你根本就啥都不是。你根本没戏，各地的满人什么抵抗力抗过？基本上就是无条件缴械，你又不是没有枪，也不是没有炮。 许知远：包括载沣、载泽这些人他们在事后想过这段时间的问题吗？ 张鸣：好像没有回忆，载沣没有什么文字。 许知远：载泽他们都没有？ 张鸣：载泽也没有，我也没有看到过。 许知远：所以好像… 张鸣：没有多少反思，估计也没有什么。 许知远：也不知道为什么。 张鸣：他也不知道为什么，就完了。因为实际上我觉得他是一个到了那个时候，满人已经是一个相当被动，相当无奈的这样一个集团了。第一方面他们其实没有能力变革，第二他们确实是根深蒂固的反对变革。他们生怕变革以后，他们现在的这种地位会被损害，得过且过，我能过一天是一天。那时候我看谁的回忆录，就是跟梅兰芳在一起的？ 许知远：齐如山。 张鸣：齐如山的回忆录，他记录了这段，他也是旗人嘛，他跟满人一块混。他说八国联军来之前满人都在骂李鸿章，李鸿章是汉奸，都骂李鸿章是汉奸，说这小子是个大坏蛋，汉奸。结果八国联军一占领之后，一听说议和大臣是李鸿章，都非常高兴，天天盼着他来，天天盼他来。说你们当年怎么那么骂他，现在怎么又盼他来？他们说哎呀，这个事就得人家办呀。他不办就完了。这已经反映出他们的心态了，就是只要我能混过去就行，你们只要能让我混过去就，得过且过。就是这样的一个统治阶层，其中一些少年亲贵居然敢干这种事。 许知远：你记得赵文烈对曾国藩说的那些话吗？（按：赵文烈在1967年提出“而后方州无主，人自为政，殆不出五十年矣。”） 张鸣：我记得。 许知远：他说正好是50年嘛。你怎么理解这句话呢。其实当时已经发生了。 张鸣：你想一个民族安享尊荣260年，什么都没经过，什么也不让他干，那基本上就是废掉了。完了这个集团又统治着这个中国，这个确实是一个大隐患，中国变革的隐患在这儿。 许知远：可能… 张鸣：另一个问题，就是满汉问题，满汉问题一直有的。那个时候非常彰显、凸显。双方都不得劲。满人不得劲，汉人也不得劲。
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