译者 | 【编辑对话】漫谈文学与政治

NS：你好。听众朋友们好。

YZ：我们今天谈的主题是“文学和政治”，结合最近的时事、和我们刚刚发出的译文，就这个话题来漫谈一下。

NS：好的。

YZ：我们的话题从哪儿展开呢？要不先谈一下你印象当中，文学和政治为什么总是一对连体婴儿，总是不能分开，有很深的关联，你觉得背后的原因是什么？

NS：我觉得从中国人的角度来讲，自古就有“文以载道”的这种传统，所谓“文以载道”就是通过文字来表达政治立场，政治观点，介入到对国家或社会的参与当中，这是所谓文人的“义务感”吧。无论是在哪个年代，总还是有许多人去做这种事。在现在这样的环境里，中国这样快速变化的环境中，由于政治体制对大家发表的意见还有着控制，很多人或者是被迫噤声，或者更加有愿望来表达他们的政治立场，所以从作家的角度来讲，处在这样的生活环境中，他不可能完全脱离政治，总还是会或多或少和政治打一些交道。[没错。]即使是一些所谓不太参与政治的作家，你看他的作品，也能够看出其中的一些“政治味道”，像我比较喜欢的苏童的一篇小说《妻妾成群的》，实际上他写的是封闭的环境里关于人性的故事，但是你把它作为中国社会的一种影射，当作一个政治寓言来看也是完全可以说得通的。

YZ：没错，正如80后作家韩寒所说的，就是”在中国，即使你不关心政治，可是政治老是要来关心你”。可能对于写文章的人来讲，这一点尤其真实，是句大实话。

NS：是这样，尤其我个人的感觉，越是政治方面不太开放，或者是政治的压迫、政治高压比较强的这种环境里面，作家越容易把他个人对政治的看法体现在作品中。不光是中国是这样，在国外，象拉美的那些国家，和前社会主义阵营里面的国家都有过这么一段时期，作家所写的作品都有很强烈的政治色彩。

YZ：而且我觉得中国的文人一直以来都有从政的传统，这是因为在中国历史中，文人和官宦本来就是可以相互交换的角色。[是的。]这也就形成了：文人如果在朝的话，则是文官；在野的话，就有点儿象当代政治中所讲的“反对派”。转换到今天的语境来讲，总会出现一批“异议作家”，他们虽然不是在体制内，但是愿意去指点江山，就时政发表意见，这是有很悠久的历史传统的。

NS：对，这个也是“中国特色”了。在这样一个遍地“敏感词”的环境里，你即使想不政治也很难，你不知道地雷在什么地方，不知道你的哪篇文章——即使是谈风花雪月——里面可能也会有敏感词，所以作为作家来讲，逃避不是办法。没有一个空间可以逃避得开，我倒是觉得严肃的作家应该有这样的义务去记录现在这样的社会，用他/她的作品反映出来，即使目前得不到发表，至少他也不应该逃避自己的责任。

YZ：而他们所写的文章一旦发表之后，就有了社会影响，也可能会有一批“追随者”，从这点上来看，文人就更有一点像“政治人物”了。

NS：是，他们有自己的影响力、追随者，从这个角度上来讲，作家也有了“社会活动家”的影响力。

YZ：谈到这个群体，大家会想到比较有名的现在还在服刑的2010年诺贝尔和平奖获得者刘晓波，他也是以文为生，又因为他的文章而不为当局所容。

NS：是，他就是一个典型的例子。

YZ：和他相似的还有一批批的“异议作家”，比如说我们能想到的王若望、刘宾雁、魏京生，嗯，他当时虽然写的是“大字报”，不过他的政治性更强一些……

NS：对，他（魏京生）的政治色彩更强烈一些。其他还有象马健，象贝岭这样的作家或诗人，他们也是在一个特殊的时期流亡到国外，现在即使他们想回国，国家也不让他们回来。这样他们就坐实了“流亡作者”的身份。

YZ：同时也是政治异议者。

对，在这个群体我想特别提一下北岛，因为他不仅是在23年前不得不去国离乡，成为了流亡的异议作家之一，而且最近他又有机会可以回国，他的一些散文集，比如《青灯》和《失败之书》也可以在国内发表，反过来，这又让异议作家群体认为他背叛了他们的政治阵营。在这一点上我们就发现，文人和政治人物之间很难区分他们的角色。你是怎么看北岛的回归？

NS：我的感觉，象北岛这样的诗人本身不应该是政治家，他自己的初衷不是想要去做政治家，他没有很强烈的政治活动的倾向，主要是不喜欢当时的当权者、或者说制度。他在当时那种环境下逃到国外，在国外背井离乡，但是仍然坚持用母语来写作，我觉得这是非常不容易的。因为从作家的角度，他跟一般的音乐家、美术家不太一样的地方就在于那些人即使到了国外，可以通过他们的音乐作品、美术作品仍然可以和其他的读者、观众交流，而作家失去了母语的土壤之后，就像没有了根一样。他的作品在国外的受众很小，没有很多人能读到。而且，象北岛和阿城这样的作家，他们在国外的时候为了保持语言纯洁性，有意不去接触、融入到当地的环境中，这对他们来讲就是更大的考验，非常不容易。

YZ：所以说，作家一旦流亡到海外的话，就会陷入两难的处境，要么他们会和故土形成距离感、陌生感，因为他们缺乏了这个环境，所以不再能够精准地描绘出故乡所发生的人和事，还是以北岛为例，我能够看出来他在写《北京城》的时候还是有很深的感情在里面，但是更多的是今昔对比、回忆的感觉，他笔下的北京可能和现在每时每刻都生活在这个城市里的人们就有了疏离感。

NS：是这样的，他的语言功力仍然可以很高，但是他毕竟没有在国内的语言环境中生存，所以这个距离感一定是会有的。包括我看到王朔曾经在美国呆过半年左右，他后来主动回国了。本来他有机会到大学里讲学，但是他没有留下。他自己就说，在美国，中文是一个很杂的东西，是被台湾国语化了的中文，所以从大陆去的人要保持语感是非常不容易的。他觉得他没有这个能力坚持这么久，所以从这个侧面也可以看到北岛和其他在海外坚持用母语写作的人非常不容易。

YZ：从读者的角度来讲，我也觉得非常可惜。因为他们有这么强的驾驭语言的功力，比如北岛在二十多年前写的诗，《回答》。在今天，在7・23动车事故发生后，还是有人在桥墩下重写他的名句，“我不相信雷的回声，我不相信死无报应。”当时的表达放到今天这样的场景下来看还是有很强的震撼力，我们可以想象一下，如果他一直在这样的语言环境下，一直能够不断地得到读者的反馈，一直提升他的表达方式的话，我相信有机会创作出流芳百世的名篇，但是这样的机会又不属于他们了。

NS：对，他们的能力到了这个程度，而且他们本身在汉语文学中的地位，在他们那个时代绝对是走在最前列的。经过这么多年的奔波，这么多年的自我流放，这种这个社会没有给他们这样的机会留下更加撼动人心的作品，我觉得也是我们全体中国人、华人的一种遗憾吧。

YZ：没错，而且在流亡的作家梯队当中，还不断地有新的人增加进来，那就提到了最近刚刚逃离中国的作家廖亦武。他也是历经曲折，在中国的时候因为“六四事件”被投入大牢，所接触到的都是杀人犯、囚犯，他甚至为他们写了一本访谈录，也就是《中国底层访谈录》，这个据说也是他被盗版最多的作品，大家了解廖亦武这个作家可能主要是通过这本书，但是他也不希望一直只能和这些人接触，他还是希望能够做一名中国社会的记录者，但即使是这样一个作家最普通的心愿，好像也不能为当局所容，所以他不得不逃了出来。当然他现在还刚刚踏上自由的土地，满心欢喜，这个我们都理解，但是从另一个角度上来讲，当你看到流亡作家几十年的变化后，也很担心他在离开了这个语言环境之后，将来还能不能创作出更好的作品。

NS：从廖亦武本人的初衷来讲，他不想出国。他自己在《纽约时报》上发表的自述文章中已经讲到，他本意是要留在国内，见证这个社会、见证这个时代、记录下他的所见所闻。但是因为有刘晓波这样的前车之鉴，有他本人经受的各种骚扰和打压，他担心自己会被再次投入监狱，他已经蹲过一次监狱了，他不想再象刘晓波那样，重新回到被拘禁的环境中，与社会隔离开，所以他最终的选择是出国——自我流放。但是，如果说过了若干年之后，他自己又想回来，不管是去是留，我都是可以理解的。

YZ：流亡作家真的是一种两难，他离开了让他痛苦和经受磨难的地方，灵感的源泉也会随之枯竭了，但是为了让他创作出好的作品，让这些良心非常敏感的人一直去承受整个时代的苦难，我觉得也是非常不人道的。身为作家，在政治不自由的环境中要面临的真的是这样一个很难突破的两难问题。

NS：是这样，不光作家两难，我们读者也是两难。我们希望看到优美的、激动人心的作品，同时我们不希望看到作家受到太多的苦难，但有时候不经过这样的苦难但他又写不出这样的作品，所以作为读者来讲，你到底是希望看到作家本人的幸福生活？还是希望看到他更加优美的作品，作为读者来讲也会有这种两难的情况。

YZ：是啊，所以有句话说“国家不幸诗家幸”，但他个人经受苦难的时候，才能写出“字字看来皆是血”这种让后人警醒的流芳百世的作品，可是为了形成这样的作品，他们本身又经历了太多。

NS：是，就以流亡在海外的作家为例，他们就是两种选择，一种是坚持母语，坚持自己的写作风格，虽然他身处的环境已经失去了母语的语言环境，失去了他所熟悉的社会参照体系，非常难；另外一种就是改用第二语言去写，一个现成的例子就是高行健这样的作家，他现在基本用法语去完成他新的创作，包括他的戏剧，包括他导演戏剧这些活动都是用法语来做，但是实际上他最好的作品、代表作，还是用中文写的，包括他获诺贝尔奖的《灵山》、《一个人的圣经》这样的作品，都是中文。海外也有一些从一开始就用外语来写作的，在美国我接触比较多的例子，象李翊云也好、哈金也好，他们取得了一定的成绩。象哈金拿到了国家图书奖，李翊云获了马克・阿瑟天才奖，这样的奖都是非常难得的。但即使是他们取得了这样的成绩，即使他们是用英文来创作，他们写的题材还是中国的，因为这个毕竟还是他们的根，形式上可能不一样，但是题材还是一样的。

YZ：刚才我们谈到了的文人和从政者之间一直都有些夹缠不清，也谈到了如果一直要走从文的道路的话也满艰难的，那么如果他们真正”弃文从政”的话，又会有什么样的前景呢？比如说刘晓波，他现在已经成为了一个标杆性的人物——因为他的“良心犯”的角色，如果将来形势变化的话，就象捷克的前总统哈维尔，因为他的象征性而能够获得进入政坛的机会，那你觉得这样的一条道路对他们来讲会是什么样的前景呢？

NS：我想这个可能要因人而异。有的人政治倾向比较强烈，或者政治活动的能力比较强，他也许会喜欢这种转型，而且会如鱼得水地去从事这方面的工作，如果他本人又确实有管理方面的能力的话，那对于个人，对于国家，未必是件坏事。但是从作家本来的定义来讲，他本身不应该是一个政客，因为世界上政治活动背后有很多见不得人的东西。不管是在中国也好、在国外也好，在和实际问题打交道的时候，没有那么多是非黑即白的，有的时候要做出各种牺牲和妥协。但是作家从坚持自己良心的角度来讲，可以做出非常干脆的选择，他可以提出很宏伟、理想化的远景，但真的等他去实现这个事情的时候作家未必会有很好的准备——或者说资质，也可以说是资格——去做政治方面的活动。

YZ：我们可以看一下前苏联的作家，索尔仁尼琴，我觉得即使是在前苏联解体之后，相对开放一些之后，他也回到了俄国，他也还是没有走上从政的道路。他还是一个观察者、记录者、批评者，并把这样的角色保持了终生。我自己感觉这倒可能会是一条比较好的道路，因为他可以保持一生的清誉，而且也更有机会，也许能达到创作的高峰。不知道刘晓波能不能做这样一个角色，当然我们现在都是在做假设了。

NS：是这样，包括象现在做独立人大候选人参选的李承鹏这样的作家，从这个角度——通过他的影响力来提高[民众]参与政治的意识——我非常欣赏他的这种活动。我也非常支持他出来普及法治观念，去号召大家真的要从下往上地争取自己的权利，因为这个权利是写在《宪法》里的，本来就应该有的，而不是象现在这样，每次有独立竞选人出来会受到各种各样的骚扰打压——税务局也好，公安局也好，有各种各样的部门都来干扰你。这是不正常的现象。

YZ：你刚才提到了李承鹏，在他自己的演讲当中，他也是着重讲了“知行合一”，就是作为作家，你在旁边空谈，指点江山是很容易的，但是你所知道的这些道理能不能真正转化为你的行动，他在这点上对国内其他的一些作家、时评家还是有些不满，所以自己出来做一个表率。在这点上，他的这种勇气，还有选择在这个时候来做这样的尝试，真的是很值得称道的。但是反过来讲，如果他当选，或者也没有当选，只是制造了一阵喧哗而已，从实际的效果来看，就是从政者把自己的承诺变为现实，这中间还是要求很高的。而从各个国家的现实情况来看，能够成功做这种转化的也不是很多，你能想到几个吗？

NS：嗯，有你刚才提到的捷克的总统哈维尔，虽然他更多的只是一个象征性的角色，但他毕竟是从作家转换到政治家的身份。另外一个，我想，你曾经在日本生活过，你比较熟悉的，就是石原慎太郎，也许你可以给大家介绍一下石原慎太郎从“右翼”作家到东京都知事这样一个政客的角色转换的情况。

YZ：哦，对，我在日本的时候正好他是在做东京都知事，但是他从政的时候有一个很明显的特点。就是作为作家的石原慎太郎和作为政客的石原慎太郎其实有很大的区别，他经常会发表一些耸人听闻的言论，让人感觉他是一名很激进的右翼，但实际上他在做事的时候还是很稳健的。而且他在做东京都知事的时候主要的改善都是在民生方面，会提出一些比较合理的政策，他还每星期设定了一个时间，倾听民众的想法；以及更加透明化，就是让东京的财政更加透明，其实这些如果不是一名作家来做，而是普通的政客来做的话，也会得到人民的拥戴，也会有很高的民望，所以他才连任了四届东京都知事，这也是很少见的了。但是我觉得她之所以做得比较好，就是因为他在做事的时候没有体现出狂狷的文人态度，是个非常脚踏实地的政客。

NS：也就是说他并没有贯彻他的极端的右翼主张。

YZ：没有、没有，他自己分得非常清楚。而且他的主张更多的是警醒式的，就是“我必须要说得更极端一点，你才能听我讲。”

NS：OK，就是唤醒大家的注意。

YZ：是，我经常会在他的呼吁、文字当中想到鲁迅，他真的是有一点切肤之痛，他想让国民能够从那种“被阉了”的状态中醒过来，所以他在要用那么刺激性的语言来讲。但是他在做事的时候并没有让人感觉是那么一个不着调的人。这一点上我觉得他的转换是很成功的，而也许是中国还没有这样的一个环境，我还没有看到——包括台湾在内，比如象李敖这样的文人，他后来有了参选的机会，但是我觉得他的这种转换都不让人特别信服，你看，李敖作为从政者并没有很高的口碑。

NS：中国其实也有这样的例子，我们所谓“新中国的缔造者”毛泽东，他可以算作是一个文人，他写非常好的诗，像他这样的人，有自己的观念、自己的理想，但他坐到权力顶端的时候，他去大力贯彻他的理想的时候——现在大家的共识是，这对我们的社会造成了非常大的破坏。

YZ：因为他在某些时候已经不符合客观规律了，一味地按照文人的想象力去运行这个国家，这是不行的。

NS：有这样的例子在这儿，我在想到文人从政的时候，总是会有一些心理阴影。

YZ：那我们稍微转换一下话题，回到描写当下中国的可能性上来，前面我们谈到了身为中国作家，你要真实地描写当下的中国——虽然这是一个令人心潮澎湃、很少见的、在快速变化的时代，但是因为有种种的限制，可能很难把它写出来。那我们又关注到另外的群体，就是在中国的外国记者们和作家，你觉得在他们的笔下会不会出现更值得期待的作品？

NS：这个回答是肯定的，实际上这样的作品已经有了，比如象原来《华盛顿邮报》驻中国的记者潘公凯（Philp Pan），他写的那本书《走出毛的阴影》，就是非常好的对中国现代社会的记录和反映，另外象前《纽约客》驻北京的记者何伟（Peter Hessler 注：他刚刚获得今年的麦克・阿瑟天才奖。），他根据自己在中国生活工作的经历写的三部曲——《江城》、《甲骨文》和《寻路中国》——非常优秀的纪实作品，以他的所见所闻非常客观地反映出了中国情况。只是作为外国的作家来讲，他们写出来的角度跟我们中国人通常注意的角度不一样，而且他们的写作风格，尤其是这两位作家，他们本身都是记者，所以他们受过训练的记者的天性是要剥离客观描述和作者本人的感情色彩之间的关系。你看他们的作品，作为纪实性作品来说，他们刻意强调不在作品中贯注自己的感情色彩。尽量保持客观，尽量用第三者的角度、观察者的角度去看问题。我们中国人看这样的作品，一是他们表现的是我们周边时常也会看到的情况，所以可能不觉得很新鲜；另外一个就是可能觉得他的这种描述方式跟我们的欣赏习惯可能不太一样。因为我们看纪实作品的时候总是希望能引起一些共鸣，引起一些感情上的震撼也好，或者感动也好，看到他们这样的描述，有时会觉得不太过瘾这种感觉。

YZ：是，你说的这种感觉，我觉得的确如此。象《走出毛的阴影》、《甲骨文》和《寻路中国》这三本书我都看过，而且看的是英文版，感觉就是有一点你说得”不过瘾“，觉得描述的都是我熟悉的嘛，当然写得很客观，有些时候可以把我带回到特定的场景中去，但是的确没有看中国作家写中文作品的时候那种痛快淋漓的感觉，比如说《三国演义》这样的作品，能够很好地把文学、政治、史学糅合起来，既能够塑造出鲜明的形象，又有跌宕起伏的情节让你欲罢不能，好像我在看外国作品的时候从来没有这样的感受。

NS：如果是小说类的作品的话，可能达到这样的效果更容易一些，以中国这样这么激烈的变化、这么高的发展速度，我想这其实是可以出很好的小说来反映当前的社会环境的。同样的资本主义发展的初级阶段，你看在英国有狄更斯的小说，揭露当时的情况，在美国的时候也有一大批的当时的作家，象德莱塞、还有斯坦因・贝克写的大萧条的景象，都是非常好的作品，即使到今天，过了这么多年之后再看，仍然非常经典，可是看我们中国，至少到目前为止，还没有看到一部记录当前这种生活，能够不受任何政治限制的，完全出自作家本性的角度去写，而且能够达到这种震撼人心的效果，我还没有找到一部这样的作品。

YZ：是啊，这真的是多么大的遗憾。尤其是在中国，又有这么源远流长的人文传统，好像在任何一个时刻，不管面临着什么样的困难，总还是有人能够创作出能够反映那个时代的作品出来，我们也真是很期待，如果真的有这样的作品出来的话，才能够弥补这样的，可称为是“时代的遗憾”。

YZ：哦，再稍微补充一点，因为外国作家的描写更加客观、用的是第三者的视角，我倒是想提醒我们的读者和听众，有一些人物传记可能很值得看一下外国作者所写的，一个是他们能接触到的资料也许和国内不同，他们可能能从大使馆、档案馆找到；另一个就是他们的描写可能会更有客观性一些。前一段的时间出过好几个版本的《蒋介石传》就是根据新披露出来的蒋介石的日记重新修订的，还有，上一次我和华志坚教授谈的时候他提到的一本书《Introduction of Mao》，是一本多作者合著的对毛的介绍，还有最近新出版的《邓小平传》，我还没有看这本书，但是我看到一些书评说好像还是有些意思。

NS：最近我看到大概已经有4、5篇在评论这本书的书评发表在主流的报纸上。

YZ：我们“译者”也真的很想第一时间把传记作品介绍给中文的读者。

NS：还有一个问题是我们在翻译中经常会遇到的，刚才我们提到外国记者的观察角度是尽量保持客观，所以他们在写作的时候，包括文章的标题，有时候只是客观的描述一件事情而已，没有任何感情色彩，没有任何道德评判，那我们中国人已经习惯了国内的新闻环境后，看到这样的标题可能会觉得没有什么意思，我们在翻译这样的文章给国内的读者时，有时候也会有这样的两难困境：如果据实翻译的话，可能注意到这条新闻的人不会很多；如果是按符合中文的环境，加上一些感情色彩来翻，可能会吸引一些眼球，但是又会有违原作者的初衷。所以我们译者有时候也不得不做一些取舍。

YZ：你说这个我也经常碰到这样的问题，因为中文当中经常是一个词，比如说谣言，它就是贬义的。但是rumor这个英文词实际上是中性的，只是”未经证实的消息“而已，其实没有感情色彩。我记得《外交政策》上有篇文章，就是说中国的微博上充满了rumors，被《环球时报》解读为中国的微博上到处都是谣言，所以微博需要被整肃了。这个……从我们译者的角度来说，就有一些曲解原意了，而《环球时报》做这个已经是名声在外了。

NS：对于《环球时报》，它这种做法我一点儿也不感到奇怪。

YZ：好，那今天我准备的就是这些，你还有什么要补充的吗？

NS：没有了，谢谢你给我这样的机会来聊聊这些话题。

YZ：那好，那我们今天既然是“文学中年”的对话，在结束的时候我会加上一位朋友制作的片花，对我们这代人来说，这也是一位不会忘记的诗人——海子。我们一起来听听看。

片花《姐姐》

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