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茅于轼：在中国，凡是经济不发达的地方都是这样，找市长不找市场。成都比他们好，我的感觉是这里不太流行跟政府拉关系。
4月10日下午，著名经济学家茅于轼先生在成都新世纪会展中心接受了成都全搜索采访，茅于轼先生是国内自由经济颇有影响力的倡导者，前不久刚刚
获得美国智库加图研究所颁发的米尔顿·弗里德曼自由奖，此次因为成都《财富》全球论坛媒体见面会的契机而来到成都。茅于轼就成都经济、信贷、产业发展方向
等问题谈了一些他自己的看法。
“相比西部其它城市，我感觉成都不太流行跟政府拉关系。”
成都全搜索新闻网：你在微博中说，西部省相信权力，东部省相信市场。西部各个省除了成都比较例外，其它的包括兰州、甘肃和云南、广西都是很迷信权力。你是怎么得出这个结论的，有过实地考察吗？
茅于轼：我到过这些地方，比如兰州老百姓跟深圳、温州的想法就不一样，他们眼睛看着政府，我好几次去兰州，兰州的一些民营企业总是讲他们跟政府有什
么关系，沿海一带不这样。在中国，凡是经济不发达的地方都是这样，找市长不找市场。成都比他们好，我的感觉是这里不太流行跟政府拉关系。
“成都需要通过搞活周边经济，形成一个产业集群来降低交易费用。”
成都全搜索新闻网：你说长三角和珠三角的成功在于形成城市集群。但现在西部各大城市都是各自为战，这会制约他们的发展么？
茅于轼：我觉得是会有制约的，不仅是国内，在美国，纽约附近都是很发达的，纽约到华盛顿一共几百公里，道路两旁全是工厂，没有什么农田。所以成都要
发展，一定要把周围经济搞起来，现在和过去相比，成都周边也发生了很大的变化。我去过邛崃、大邑，每次去看到的情况都不一样。随着工业的发展，专业细分逐
渐变成一种需要，一个打火机，温州根据零部件不同分成很多厂来生产，这让产品质量、生产效率都得到提高。但专业细分也引起了交易费用的增加，要降低这个费
用，就必须通过交易次数的增加来建立市场信用，这就需要一个产业集群来提供条件。所以成都需要通过搞活周边经济，形成这样一个产业集群。
“成都应继续让人口流动更自由，继续城市化。”
成都全搜索新闻网：成都的改革让农民变得更自由，这对拉动地区经济起到了很大作用，你认为成都还应该继续做什么？
茅于轼：现在城乡人口比差不多是1:1，但是发达国家农村人口都不到10%，因此城市化还没完成。改革开放之前，80%的人口是农民，现在只有
50%，30年将了30个百分点，我们要完成城市化，还有40个百分点要降，而城市化也是财富增长的一个重要来源，因为农民守着土地赚不了钱，而进城之后
创造的财富增多，所以在人口流动上要加强自由，继续城市化。对于其它方面的自由，需要的改革就更多了。举些例子，第一，虽然人民币可以买黄金、买外汇，不
过有限制，每个人每年只能买5万块的外汇，出去玩一趟够了，但我要买5000万外汇去国外投资办厂还是不行的，政府管着呢，但外国没有这种限制。第二，城
市人不可以买农村土地，这个就是不自由。在美国，城市人买农村土地是很普通的，解放以前也是这样。买土地不是什么剥削，双方自愿，自由买卖，这个不是剥
削，当有了限制，不准你买地，不准你卖地，有了这种不自由，才会产生剥削。
“在现在的情况下，光伏产业不可能有太大发展。”
成都全搜索新闻网：这次财富论坛另一个中心议题是资源瓶颈的解决方案，成都对光伏产业的扶持力度比较大，拥有比较多具有国际先进水平的光伏技术，甚至有专门的纯电动公交车线路。你怎么看这个产业？
茅于轼：不管是光伏还是风能，新能源现在还竞争不过常规能源，没有政府的扶持，就会死掉。那政府为何要扶持呢，因为从长远来看它的成本还会降，降到
比常规能源还要便宜，但是这个降的过程需要市场支持。现在市场不支持就只有政府补贴，或者要求电网高价购买新能源生产的电。所以在这种情况下，它不太可能
有太大的发展。现在电动公交车也竞争不过其它车辆，购买和维修成本都高，只有靠政府补贴，在技术成熟之后，有可能成本会降低。
“为什么只让外资银行进来，中国老百姓为什么不让办银行？”
成都全搜索新闻网：国内首家外资小额信贷公司去年落户成都，到现在四川已经有了3家外资背景的小贷公司，你曾经也在国内做过小额信贷方面的试验，你怎么看这些公司的前景？
茅于轼：总的说来外资银行进入内地是一个好事，它帮助我们钱尽其用，它不来的话，我们用得不好。但问题是为什么只让外资银行进来，中国老百姓为什么
不让办银行？这个毫无道理，一点都讲不通。我知道花旗银行和淡马锡在内地办小额信贷，内地也有很多本土小额信贷公司，但外资进来以后他们就没什么竞争力
了。新加坡、法国这些发达国家没有小额信贷，小额信贷都存在于欠发达国家，孟加拉、印度、玻利维亚等等。当大金融不能满足普通老百姓需要的时候，小额信贷
就产生了。发达国家金融业发展比较好，各种金融需求都能在大金融上得到满足，小额信贷就会自然消失。所以我觉得外资搞小额信贷不见得有什么优势，如果我们
民间自己搞，说不定效果更好。但是，小额信贷不属于金融业，因为金融业是用别人的钱赚钱，而前者是用自己的钱进行借贷。
“我认为中国房地产很有可能硬着陆。”
成都全搜索新闻网：前两天一家杭州的房地产公司在这轮调控中破产了，你觉得接下来房地产会怎样？
茅于轼：总之现在房地产有泡沫，如果这个泡沫现在消耗不掉的话将来就会破裂。如果这个泡沫破裂的话将是中国面临的最严重的经济问题。从宏观经济背景
下看，我认为中国房地产很有可能硬着陆。因为现在有太多空房，只有当空房住上人了，泡沫就不会破裂了。你想怎么样让空房住上人，这很难，所以我认为泡沫破
裂的可能性非常大。
“我的言论没有违反自由经济原则。”
成都全搜索新闻网：薛涌曾经发表文章批评你，称你很多言论违背自由经济原则。比如“商业能够创造财富，劳动则未必”、“改革开放的财富都是企业家创
造的，工人农民都不算数”。薛涌认为，当一个制度让劳动无法创造价值时，一个自由主义者本能的反应，不应该是“工人农民都不算数”，而应该去质疑这种制度
究竟出了什么毛病，光喊口号不仅无助于中国经济的自由，还会误导中国青年，使他们不相信自由经济。
茅于轼：改革开放的财富是企业家、工人和农民一起创造的。但改革以前工人、农民有没有财富创造？没有！为什么呢？因为没有企业家。在座的500强企
业家他们起什么作用？他们就是把劳动、技术市场用最低的成本组合起来，把产品卖到最好的价钱，卖到最需要的地方去。这不是工人、农民干的事，这是企业家干
得事，但是也缺不了工人、农民。
从中国改革的历史就可以看出，过去我们的工人农民非常努力，财富却没有壮大，现在一个礼拜干五天六天反而财富增加了，原因是什么？因为企业家起了重
要作用。中国的宏观经济是政府在管，中国的宏观经济应该说管得相当好，如果不好这些500强也不会来。印度通胀10%，宏观经济没有中国管得好，中国没有
经济的大起大落，同时拥有一个好的商业环境，世界500强就来了。所以很多因素凑在一起创造了财富，过去我们太不注意企业家在财富方面的作用，如果没有企
业家，工人、农民是创造不出来财富，反而会浪费很多。
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