時代周報記者李懷宇  發自香港   原文出處

時代周報：你的碩士和博士論文都是研究羅爾斯的學說，在20世紀而言，羅爾斯是自由主義最重要的思想家？

周保松：是的。其實並不限於自由主義，他其實影響了整個當代政治哲學的發展。這可從以下幾點看到。第一，在《正義論》出版之前，政治哲學的境況相當慘淡，甚至有個劍橋的哲學家在五十年代時說過「政治哲學已死」的話。但《正義論》在1971年出版後，整個局面一下子就改變了，因為羅爾斯清楚向大家示範，政治哲學有責任也有能力回應時代的挑戰，並以嚴謹明晰的方式去處理道德和政治問題。受《正義論》影響，許多重要著作相繼出爐，並產生一波又一波的大辯論，使得政治哲學成為哲學中的顯學。所以，有人說羅爾斯是以一人之力，復活了規範政治哲學的傳統。

第二，我們都知道，自由主義是現代民主社會的奠基哲學，數百年來，出過許多重要思想家。但容我大膽點說句，從洛克、盧梭、康德到現在，為自由主義作出最系統最嚴謹哲學辯護的，很可能就是《正義論》。羅爾斯的同事諾齊克在1974年出版了《無政府、國家與烏托邦》一書，那是放任自由主義的代表作。有人甚至認為，這兩本書是二十世紀最重要的政治哲學著作。這本書的主要批評對象，就是羅爾斯。但諾齊克對羅爾斯推崇備至，認為他是穆勒（J.S. Mill）之後最重要的思想家，並說自此之後，政治哲學家要麼接受他的理論，要麼必須解釋為什麼。也就是說，羅爾斯成了當代政治哲學的參照系，誰都不能繞過他。那句話是1974年講的，到現在2012年，這個說法仍然成立，因為後來各種各樣政治理論的發展，幾乎都在回應羅爾斯，包括社群主義、文化多元主義、共和主義、女性主義、國際正義以至馬克思主義等。又例如諾貝爾經濟學獎得主Amartya Sen（阿瑪蒂亞•森）最近寫的《The Idea of Justice》（《正義的理念》），以及牛津大學政治理論講座教授G. A. Cohen（柯亨）過世前出版的《Rescuing Justice and Equality》（《拯救正義與平等》，都是近年甚為矚目的著作。我們可以見到，這兩本書仍然以社會正義為主題，也仍然以羅爾斯為主要批評對象。
第三，羅爾斯的影響力，並不局限在政治哲學。在法律、經濟、社會政策、國際關係等領域，他的理論也很受重視。這在今天學科分工日益細緻，隔行如隔山的學術界，是不多見的。至於羅爾斯的理論對現實政治產生了多大的影響力，倒是一個沒有定論的問題。
時代周報：你認為羅爾斯最基本的學術觀點是什麼？
周保松：羅爾斯的格局很大。他說他要承繼洛克、盧梭和康德的契約論傳統，論證一套規範社會基本制度的政治原則。只要實現這套原則，這個社會就是公正的。更具體點說，羅爾斯持一種自由主義立場，既堅持自由民主憲政，也重視社會福利及財富的公平分配。因此有人說，他是在為歐洲民主國家的福利社會模式提供道德辯護。他的理論主要有兩條原則。第一條要求政府保障每個公民享有一系列基本權利，包括思想信仰自由，集會結社和參與政治的自由等。第二條要求在社會資源分配上，必須確保每個公民享有公平的平等機會，不會有人因為社會背景和家庭出身的不同而享有特權或受到歧視。與此同時，財富收入的不平等分配，必須對社會中最弱勢的人最為有利。也就是說，不平等的條件，是每個人都可從經濟發展中受惠，包括現時社會中最弱勢的群體，而不是貧者愈貧，富者愈富。
羅爾斯的論證相當複雜，但他的基本理念是這樣：如果我們理解社會是個公平的合作體系，所有參與者都是自由平等的成員，且願意在平等的基礎上努力做個自由人，那麼我們就應有理由接受他的兩條原則是最合理實現這個理想的制度安排。羅爾斯的自由主義（liberalism）和放任自由主義（libertarianism）或市場自由主義最大的分別，不在政治制度上，因為他們都主張民主憲政和基本人權，而是在如何對待國家和市場的關係上。用諾齊克的說法，放任自由主義的理想，是建立一個「minimal state」——功能最小的國家，也就是「小政府，大市場」，國家不應以正義之名進行財富再分配和提供社會福利，而應由市場這個看不見的手來决定每個人的所得。諾齊克認為，只有這樣才最能保障人的權利。羅爾斯卻認為，一個完全放任的市場，必然會導致巨大的貧富不均，而這樣的不均是不公義的，因為它在相當大程度上是人們先天能力和後天環境的差異導致的結果，而這些差異在道德上是任意和不應得的，直接影響機會平等。羅爾斯因此主張在自由民主憲政之外，國家同時要承擔起社會資源再分配的角色，確保平等的公民受到公平等待。這裏須留意，羅爾斯不是說不要市場，也不是說要將國家和市場對立起來，而是強調市場是社會基本制度的一部份，必須滿足正義的要求。
時代周報：英國的學者伯林對你也很有影響？
周保松：在政治哲學上，伯林有兩個很有名的想法。第一，他對兩種自由的概念（消極和積極）的區分。第二，他的價值多元主義的觀點。坦白說，我對這兩種說法都有保留。伯林跟我有一點淵源，因為我的博士論文老師是他的學生。伯林對我最大的影響，是他對理念（ideas）的力量的重視。我清楚記得，他在《兩種自由的概念》中說，千萬不要輕視觀念在歷史中的作用。正是這些觀念，影響我們看世界的方式，支配我們的行動，並改變世界。他又說，觀念是不能夠用槍炮來擊敗的，觀念只能夠被觀念打敗。如果有些觀念很邪惡，對這個世界有很壞的影響，你要改變它，就只有用更好的觀念。這個對我影響很大。我現在做的研究，都是在理解觀念的意義，論證觀念的合理性，然後思考如何將這些觀念實踐於人生和社會。人用眼睛看世界，但眼睛看到怎樣的世界，卻由人的觀念决定。觀念提供看世界的框架，賦予行動意義。例如今天我們許多人在追求自由民主憲政和社會正義，這些價值都是一些道德觀念。我們要推動社會改革，就要先瞭解這些觀念，並知道這些觀念為什麼值得追求。
時代周報：關於伯林，我印象最深的就是「刺猬與狐狸」說法。
周保松：這是伯林借用古希臘一個說法「狐狸知道很多事情，但刺猬只知道一件大事」來談托爾斯泰，並以此將不同思想家分類。但貫穿伯林一生的主要思想，是他所說的「價值多元論」。簡單點說，伯林認為世間的價值，就其來源和本性來說，是多元且不能相容的。不同價值不能還原到同一個源頭，也沒有所謂唯一的最高的價值，價值衝突和價值選擇遂不可避免，因此在最低度上容許人們有選擇自由是必要的。但伯林的觀點，常會遭到這樣的質疑：既然免受他人干預的消極自由只是眾多不能化約的價值的其中一種，那麼當自由和其他價值有衝突時，為何自由可以優先於其他價值？這是伯林的價值多元論和自由主義之間一個不易處理的難題。去年清華大學國學院辦了個伯林的國際學術會議，來了許多外國專家，我和錢永祥先生都去了。我記得當時問了一個問題：伯林的思想被介紹進中國許多年了，伯林對中國思想界產生了怎樣的影響？當然，大家一定會談他的消極自由和積極自由。但這個區分意味什麼呢？意味著我們只要消極自由，不要積極自由嗎？如果沒有積極自由中最關鍵的個人自主的觀念，消極自由的重要性能夠得到充份辯護嗎？這些問題都值得認真思考。
時代周報：你的學術著作為什麼取名《自由人的平等政治》？
周保松：這是我的基本哲學立場。我認為一個合理公正的社會，應該努力實現自由和平等這兩個價值。自由人最根本的特點，就是作為獨立自主的個體，有能力建構、選擇和追求自己的人生目標。我認為，這是人的根本利益所在。與此同時，作為平等的公民，我們渴望得到政府平等的關懷和尊重。因此，合理的政治，就是政府必須在制度上確保平等的公民，能夠在公平公正的環境中，好好做個自由人，並活出自己的人生。這裏牽涉到複雜的論證，例如自由和平等的確切意義及道德基礎在哪里，以及從自由平等將推導出怎樣的社會制度等。這裏我不能詳談，但我想強調，自由人的平等政治，是同時重視自由和平等，而不是將它們當作對立和不兼容的價值。我覺得這點，在今天中國的思想界，有很特別的意義，所以我想詳細解釋一下。
我們都知道，過去這麼多年，在中國有個所謂大辯論，就是新左派和自由派之爭。爭論的許多細節，我這裏不談，但很多人似乎都接受這樣一種區分：新左派的核心價值是平等，自由派的核心價值是自由，而自由和平等是必然衝突的，我們只能選擇其中一項。在這場爭論中，其中一個焦點，就是對市場經濟的看法。新左派認為，自由派為了自由，所以全面擁抱市場經濟，而市場經濟必然導致嚴重的貧富差距，而這是不公義的，所以為了平等之故，左派就主張用國家權力來限制市場經濟。於是，問題就被詮釋為自由和平等之爭。我想指出的是，這樣非此即彼的對立，其實是對自由主義很大的誤解。又或者如果有些經濟自由主義者真的這樣想，那麼我也會說，這不是對自由主義最好的辯護。
我這裏集中談一點，大家或許就會明白。讓我們不談現實中市場的種種問題，而設想在一個接近理想的完全競爭狀態，市場價值由需要和供應的均衡來决定，參與者可以自由選擇生產什麼和消費什麼，而且享有私有財產權，政府不可以干預競爭的結果等。在這種狀態中，很多人相信，資源會得到最有效運用，經濟會得到最好發展。是否真的如此，我們暫且不論。因為即使如此，我們仍會見到，在劇烈的市場競爭中，一定有人會成為輸家，會被淘汰，然後財富會集中在一小部份人手上。很快地，市場將出現貧者愈貧，富者愈富的情況。窮人的下一代，由於欠缺物質條件、教育機會和社會網絡，必然從一出生開始就處於不利位置，跨代貧窮遂跟著出現。這是今天資本主義社會普遍存在的情況，而且這種情況還不是最壞的，因為大部份國家其實為公民提供了不少社會福利，免得窮人連生存的基本需要都得不到保障。
市場自由主義者如何面對這個現實？他不可能說，由得它吧，這些窮人都是輸家，是他們應得的，沒人有義務幫助他們。哈耶克就曾指出，市場根本不會考慮個體的「應得」問題，而只是根據供求來决定一個人的市場價格。羅爾斯更直接指出，人們在市場中的競爭力的高低，和家庭出身有莫大關係，但一個人出生在哪個家庭，卻是完全任意的，和道德上的應得無關。市場自由主義者也不可能說，放心吧，有錢人會自願用慈善的方式救濟窮人的。
但一個更普遍的觀點會說，即使市場導致這樣的結果，我們也必須接受，因為這是保障自由必須付出的代價。一旦政府干預市場，例如透過徵稅來提供社會福利，就是限制了自由，因此絕不可以退。我覺得這是一個迷思。我們可從幾個層面來思考。第一，市場自由只是眾多價值的一種。如果市場競爭導致嚴重的分配不公，使得許多公民活在貧困當中，我們就必須正視這些問題。第二，自由主義的理想，是希望每個公民都有條件過上自由自主的生活。但在一個朱門酒肉臭，路有凍死骨的社會，窮人最多只有形式的自由，卻欠缺能力和資源去實現這些自由。第三，很多人沒有意識到，財富的分配，其實也就是自由的分配。在資本主義社會，擁有愈多財富，就意味著享有愈多的自由。因此，當大部份財富集中在小部份人手中時，窮人其實失去了許多自由。就此而言，財富再分配，不是為了平等而犧牲自由，而可以被理解為以一種更合理的方式，在平等的公民之間分配自由。當然，有人或會說，再分配無論如何也是不容許的，因為這侵犯了富人的自然權利。但問題是：這些自然權利從何而來？為何它如此重要？
回到新左派和自由主義的爭論，我想說的是，自由主義根本不必要無條件地將自己和市場資本主義捆綁在一起，然後承受它帶來的所有問題。一旦將這個結解開，自由主義不僅可以追求自由民主憲政，也可以批判資本主義導致的分配不公和社會壓迫，然後和左派直接辯論什麼樣的平等（政治、社會和經濟等不同範疇）才值得我們追求。自由主義不僅有它的自由觀，也有它的平等觀。不少人會說，今天中國主要的問題，是權貴資本主義。對，我們現在面對的，是政治和經濟交織在一起的雙重壓迫。應對之道，是同時尋求政治和經濟改革，既要民主憲政，也要社會公義。這就是我所說的自由人的平等政治的目標。
時代周報：王鼎鈞先生回憶，在1949年以前中國社會不公平，國民黨沒有辦法改變這個社會，只有在舊的基礎上來建立它的政權，仍然不公平，所以下層的人民非常盼望公平。那時候的口號：要平等就沒有自由，要自由就沒有平等。
周保松：我正是希望改變這種非此即彼的思路。大家只要稍為留心，就會發覺自由主義一直在很多領域努力追求平等，例如爭取所有公民享有平等的權利和自由，政治上的一人一票，工作上的平等機會，以及性別平等和種族平等。可以說，自法國大革命以降，平等從來都是自由主義的核心價值，並推動社會變革。我想，最多人質疑的，是自由主義為什麼可以容忍或者容許那麼巨大的經濟不平等。自由主義的確需要提出強而有力的論證，指出什麼樣的經濟不平等是道德上可以容許的，什麼樣的不平等需要作出限制和矯正。例如自由主義肯定不會贊成簡單的結果平等，因為這樣將沒考慮到不同人在工作過程中付出的勞力是不同的。羅爾斯就認為，我們一方面要追求公平的機會平等，另一方面要追求共同富裕，而不是只讓一部份人富起來。
時代周報：南方朔也講，中國人腦筋有點亂，左右都分不清楚，在這篇文章是左派，在那篇文章是右派，不像歐洲人那麼嚴格。
周保松：所謂左右之分，的確在不同語境下有不同意思。簡單的將人標簽為左派右派，往往只會簡化問題，無助有意義的對話交流。所以，討論時最好先不要急於將人分派，而是大家將各自的立場和背後的理由好好闡述出來，然後就這些理由展開辯論。中國正處在大轉型時期，中國應該如何走下去，是很複雜很重要的問題，大家有不同觀點，很正常。現在的挑戰，是如何令不同主張不同觀點的人，可以有機會坐下來對話。中國思想界不同派別之間成見很深，愈來愈難有建設性的討論。這很不健康，對中國未來的發展也沒好處。
時代周報：退回到1985年以前的鄉下生活，你有沒有想像過中國在短短的時間裏會有這麼天翻地覆的變化？
周保松：沒想過，當然沒想過。我們這三十年的轉變，真是三千年來未有之大變局，比鴉片戰爭的年代更根本，我們開始進入資本主義的市場化工業化城市化時代，社會基本結構、人們的生活方式、價值觀和語言都在發生根本變化。這個變化仍然在繼續，無論是好是壞，這個政治和經濟現代化的進程，恐怕誰也無法阻擋。和西方思想界一樣，在未來很長一段時間，我們最主要的任務，也是在理解、詮釋和參與建構中國的現代性。這將是很重要很不容易的過程，需要知識界一起努力，而不可能靠幾個人單打獨鬥。
時代周報：以華人社會來講，臺灣或者香港的經驗有沒有反過來影響大陸？
周保松：有啊，而且我相信隨著交流日益頻繁，兩岸三地的互動會愈來愈多。香港和臺灣的現代化走得前一點，尤其在制度建設方面，這些經驗很值得內地參考。近年隨著中國經濟崛起，對臺灣和香港的影響愈來愈大，很多人開始擔心會被大陸吃掉。我反而覺得，既然閉關自守是不可能的事，河水和井水也難以分開，我們就應該好好想想，在中國繼續現代化的過程中，台港兩地可以扮演什麼更積極的角色。例如香港每年有幾千萬的內地自由行，他們除了來購物，會不會也可以帶走另外一些東西？又例如愈來愈多內地學生來香港求學，他們除了專業知識和一紙文憑，會不會也可以學到一些其他的學問？又比如香港的廉政公署、公共醫療體系，公共房屋和公共交通的設計，可否給大陸一個借鑒？這並不是說，香港的東西就一定是好的。其實，在思考這些問題時，我們就在對自己的制度和歷史進行批判性反思和檢討。文化交流，永遠是雙方面的，需要一份開放謙遜的心。
時代周報：同樣是華人社會，為什麼臺灣、香港、新加坡有一些地方跟現代文明結合得非常好，又保留了中國傳統文化裏非常有人情味的一面？
周保松：這問題我沒什麼研究，不敢說太多。但我想這一定和制度有關。羅爾斯晚年有個訪談，談到很多人以為一個國家變成自由民主後，宗教就會消失，因為它容許人們有選擇的自由。結果呢，像美國這樣的國家，卻有80%的人稱自己是基督徒。歐洲似乎也一樣，很多傳統都保留下來。臺灣和香港沒有經歷過文化大斷裂和文化大革命，因此即使變，也不會是巨變，而是漸變。何況在一個自由法治的社會，許多傳統文化如果有生命力，會發展得更好，因為它可以在沒有政治壓力下爭取更多人的認同。
時代周報：你在學生時代非常積極地投入到社會活動中，教書之後，你對學校裏的活動也是充滿熱情？
周保松：一直都有關心。這其實很自然，不關心我才覺得不正常。一個人活在社群當中，總希望它愈變愈好，所以不可能對社群發生的一切不聞不問，或者逆來順受，明知不合理也不理會。但老實說，今天的大學教育，真的是百病叢生，離我心目中的理想大學，愈來愈遠了。可以做的，也就只能是在個人工作崗位上，盡一個老師的本份。即使這樣，其實也不容易。真正給我力量的，還是日夕相處的學生。就我所見，新一代年青人，還是有許多有理想有抱負，並相信透過大家的努力，可以令世界變得更好的人。我常覺得，我們的大學，實在辜負年青人太多。我在新書《走進生命的學問》中，就談了不少我對今天大學教育的憂慮。
時代周報：伯林的回憶錄裏講到他們年輕的時候在牛津大學時，他們幾個年輕人覺得整個哲學的世界就在他們周圍，常常在一起暢談學問。
周保松：對，那是在牛津大學的全靈學院——All Souls College，裏面包括了邏輯實證主義的重要代表人物艾耶爾（A. J. Ayer）。說起來，我也在那裏上過課。我在倫敦讀書的時候，有一段時間，經常大清早從倫敦坐車去那裏的「舊圖書館」上G.A.Cohen 和Derek Parfit兩位哲學家的課。這些課人都不多，就十來人，大家可以很認真同時又很輕鬆的討論，印象很難忘。
時代周報：陳之藩先生寫的《劍河倒影》，講到英國的傳統教育，大家聊天，抽烟，喝咖啡，很鬆散，學問就在聊天中聊出來。你讀書的時候，英國還有沒有這種氣氛？
周保松：有啊。我念的是倫敦政治經濟學院，我的老師每兩個禮拜就在他家開討論會，我們叫home seminar。老師提供餅乾，我們一人帶一點酒去，每次有人做報告，然後就一邊喝酒一邊討論，很暢快。有時聊得不夠盡興，完了還會去酒吧抽一根烟，繼續辯。我記得每次結束後，總會騎一輛破單車，帶著酒意，在寂靜無人的倫敦街頭往家裏奔。在學校，形形色色的研討會和公開演講更是應接不暇。例如我們學系，每兩星期就會請一位哲學家來做報告，並展開激烈辯論。結束後，大家一定會去酒吧喝兩杯，繼續聊。這些讀書的日子，真是快意。現在回想，更加體會那種氛圍的可貴。一所大學之所以好，並不在於你建了多少高樓，申請到什麼項目，甚至不在於世界排名，而在於這所大學的師生，會否走在一起就談學問，一談學問就得意忘形，據理力爭，才步不讓。
時代周報：我發現你除了寫專業的論文之外，喜歡寫散文。
周保松：也談不上喜歡，只是有時有話想說，就將想法和感受寫下來。我受分析哲學影響頗大，無論寫什麼文章，總要求自己一定要將說話講清楚說明白，語言不要含混，觀點不要模棱兩可。在許多人眼中，哲學總是艱深晦澀和充滿似是而非的術語。我覺得不應該這樣，而應以明晰準確的語言將道理說清楚。如果說不清楚，只表示你仍然未想清楚，而不表示你思想高深。
時代周報：在文體上，你有沒有特別受哪幾家的影響？
周保松：很難說。在寫作上，我自己一直在摸索。我寫作的目的，主要是為了表達思想。而由於我從事的是西方政治哲學，所以書寫時經常面對一個大挑戰，就是如何將西方的學術概念用中文很好的表達出來。這真是一個大問題，關乎如何作育中文成為一種學術語言的問題。我們現在有許多翻譯作品，可以說你想像得到的西方重要作品，可能都已有中譯本。但似乎很少人想過，這些作品到底要經過怎樣的過程，才有可能真的在我們的文化生根。我這裏說的不僅是某部作品的翻譯質量的問題，而是作為一個學術社群，我們如何發展培育出我們自己的學術語言的問題。語言是思想的載體。沒有成熟的學術語言，就很難產生出成熟的學術思想。但就我所見，知識界似乎沒意識到這個問題的重要性。

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