荣剑按：今年7月赴美期间，我分别与哥伦比亚大学政治学教授、著名中国问题研究专家黎安友和我的老朋友、威斯康星大学政治学博士陈小平，就相关问题进行了对话。与前者的对话，已发表于《领导者》杂志今年第8期（总第48期），与后者对话已在陈小平主编的一家海外刊物上刊出。现经适当删节，先行将我和陈小平的对话发布于共识网，供有兴趣者参考。
本文核心提要：“我注意到，左中右的分歧尽管巨大，但要求中国进一步改革，尤其是按宪政原则来安排中国制度，大致已形成了共识。延安儿女联谊会关于党内差额选举等一系列建议，是非常积极的，各方都认识到了，党再不民主，再不从根本上制止腐败，这个党肯定要完了。这些不同的力量，正在互相博弈，有一致的地方，也有不一致的地方，但我认为，他们都会在客观上推动中国的制度转型。”
向韩寒童鞋学习
陈：用你的话说，“二十年间，我没有介入理论界的是是非非。”在我的印象中，1989年后，大批知识界人士下海，你是其中的一个。从你的经历看，1990年之后，你就“下海”了，先在北京、山东、浙江、天津等地做地产，现在呢，则是中国的抽象油画的收藏家和投资人。一般来说，但凡“下海”的知识界人士，很少有卷土重来，而你是例外之一，而且，最近写的一些文章，（如“回望重庆”系列，“关于中国下一步的思考”系列），发表的演讲（《当前中国社会政治思想状况》），海内外都比较瞩目，有读者说是“篇篇俱佳”，周舵说“老友荣剑君近来在敏感话题上发力甚猛”。你能先解释一下1989年之后的“下海”与当今再次卷入理论界的是是非非这两个华丽转身吗？
荣：这都谈不上是什么华丽转身。八九之后，完全是走投无路了，当时的情况你也是清楚的，体制外的空间很小，只能在体制内混。我那时刚好博士毕业，搞完答辩就准备去社科院苏绍智的马列所上班了，人家为了要我，破格给了我一套房子，也算是对我的器重。八九之后，这些都没了，体制内是没法混了，那时也没什么民营企业，就一个牟其中，我去他那里呆了几天，冯仑也在那里，还有王功权、王鲁湘、韩志国等都在那里呆过，牟其中那里成了一个大客栈了。因为牟其中心血来潮，要给海南的一家民办报纸《特区时报》投点钱，刚好我已在海南的同学周文彰介绍我去该报，这样，我在处理我的决定出来后，也就是在1990年的11月，去海南《特区时报》上班。刚去时还残留着一些政治热情，写评论，和韩志国一起为该报搞了一个开放专论的系列访谈，请了不少名家在那里高谈阔论。但很快就办不下去了，一是海南的宣传部有点紧张了，都是些什么人啊？一查背景，那怎么行啊。结果就不让写了。再就是海南投机大潮已经起来，据说全国百分之九十的“骗子”都跑到海南了，各显身手，各尽其能，像我们这些原来以文章立命的人，也抗不住诱惑，一头扎进去吧。先跟着人家干，学了几招后就想自己当老板。那时老板也好当，都是稀里糊涂的挣钱，来的快去的也快，留不住钱就被淘汰，能留住的就起来了，像冯仑、潘石屹这批人都是大浪淘沙留下来的。我干的不成功，只能做甩手掌柜，管理不细密，铺了几个摊子，广种薄收。当然，个人的原始积累解决了，九十年代末转向艺术品收藏，后来艺术也成产业了，就转为推广和投资，因为偏好抽象艺术，对那些政治波普艺术不感兴趣，在投资上也不见得成功。
下海了，人在江湖，身不由己，的确二十年不问理论是非，对于学界在期间发生的若干争论，还感到好笑。2000年曾在广州参加一个马克思主义的讨论会，真是有“不知有汉何论魏晋”的感觉，还在那里煞有介事地争论什么本体论问题。我当时对他们发表的意见是：1，理论家一沉思，世人就发笑；2，真理就是常识；3，让哲学回到课堂去。我总的感觉是，教授们都差不多被废掉了，这不光是在哲学界，在其他学术领域也基本如此，有深度的研究很少，近二十年，我认为只有两三篇好文章，其中有一篇就是汪晖写的，我认为他提出了真问题。大概就是学术界的这种不堪现状，也时时让我蠢蠢欲动，想写点什么东西。2003年北京闹“非典”，呆在家里没事，那就写文章吧。先写了一篇《论中国封建主义问题》，三万多字，找不到地方发，拖到2008年在《中国社会科学内部文稿》上发表，《文史哲》主编王学典看到后，兴奋异常，辗转找到我，又放在该刊2008年第4期的头条上发表。这篇文章我自认还是很重要的，对中国传统制度的性质及其变迁有一个系统的论述。从这之后，我对自己定的任务是，每年写一篇好文章，后来还写了《论历史观与历史价值观》，发在《中国社会科学》上，《中国史观与中国现代性问题》，发在《中国社会科学辑刊》上，这都是中国顶级刊物了。
去年来美国时，老是听到别人提到韩寒的博客文章，评价很高。说实话，在这之前，我还真没看过他的任何东西，我对网络话语也不感兴趣。回国后去韩寒的博客里浏览，感觉还真是不错。我在考虑，一个年轻人，点击量这么大，传播效果惊人啊，而我们这些“50后”，文章写的再漂亮，大概也只有几百个阅读者，这不是自绝于人民吗？我注意到，一批教授学者，在公共领域基本失语，不会说，说了也没人听，也就是说，只会专业写作，不会公共写作。这是一个大问题。另一方面，韩寒的写作在网络话语中代表着最高水平了，但这类写作也有他的局限性，主要是一种平面化的即时性的表达，缺乏历史性的维度和理论的深度，这是知识背景和个人风格所决定的。除此之外，网络话语大都陷于情绪表达，快餐文化，图一时之快，难以沉淀下一些有分量的东西。至于那些谩骂式的文章，搞网络街头政治，更不值得一提。所以，我想做一个尝试，向韩寒童鞋学习，对自己以往的学术话语和学术风格做一个转型，从学术写作转向公共写作，尽可能在公共写作领域，形成一种理性的、客观的、独立的和深度的写作风格，我的想法是，把思想和理性注入到网络世界去，重建理性的话语力量。
一种非常危险的思想主张
陈：虽然晚辈问“这位博士为何方神仙”，但我知道，你在1989年以前写了大量文章，例如，《新权威主义在中国是否可行？》，发表在当时著名的“世界经济导报”上，与吴稼祥先生就“新权威主义”进行论战，你说你是“主张民主的”，在经历了1989那样的场面和20多年的商海风云之后，你还仍然把自己定位于“民主派知识分子吗”？
荣：我还能自称是“知识分子”吗？我已不是以知识来谋生了，我只能算是个写作的“票友”吧。1989年，“世界经济导报”开辟新权威主义大讨论，发表了我和吴稼祥的文章。吴稼祥在他的文章里是把我视为新权威主义者的，他在后来还提到这事，因为我对中国国家力量在历史和现实中的作用一直持客观评价的立场，直到我现在写有关中国封建主义问题，我对中国中央集权化的制度安排，是在价值判断和事实判断两个层面上进行论述。中国国家力量对中国发展起到的作用之大，是一个不能回避的问题，中国一直是在国家主导的社会发展模式中运行，至今依旧没有改变。因为我坚持这样的看法，萧功秦先生给我戴了个“国家主义”的帽子，这是朋友之间故意误读，攻其一点，不及其余。我在今年写了一篇文章，“国家主义还能走多远”，提出中国自改革开放以来，从“绝对的国家主义”走向了“有限的国家主义”，现在应当是“去国家主义”，围绕着“去国家主义”，当然要建立起一整套宪政民主制度。中国当前的主要制度弊端，是党国一体，是党天下。我理解的新权威主义，只是一个过渡性的制度安排，包括萧功秦现在主张的“新保守主义”，也是一种过渡性或策略性的制度安排，而现在何新等人所公开主张的国家主义，则是要把国家主义作为一种永久的制度安排，包括现在那些北大教授鼓吹的“中国模式”，核心是想把中国自秦以来一以贯之的中央集权的统治模式永恒化，甚至普世化。这是一种非常危险的思想主张，是企图在价值判断上予以中国制度以永久的合法性。这和“打天下坐天下”、“红色江山万世传承”的观念都是一脉相连的，当局当然乐观其成。
理论上中左，政治上中右
陈：在你最近为“共识网”写的系列文章中， “回望重庆”系列是不是可以说重新开启了民主派与新权威主义的论战？你也直呼萧功秦，指出萧认为“重庆模式”即是新保守主义的现成模式，而萧功秦在海外接受采访时说：“凡是有自由派?A向者，都一概否定重庆模式，凡是左派?A向者都支持这一模式，?两极对立?K不正常，他认为，不能从一??极端走到另一个极端，不能用一种?A向压倒另一种?A向。” 你属于他批评的右派吗？
荣：新权威主义在学术意义上可能已经终结，现在没有人被认定为或自称为是新权威主义者，萧功秦也改换门庭，换了一个新词：新保守主义。其实这两个是一个东西，也可以看作是国家主义的一种制度现象，尽管是过渡性的制度现象。大家都知道，邓小平是主张搞新权威主义的，他也是实行新权威主义路线的最佳人选，政治强人，利用自己无人制约的权威，强力推行市场化导向的改革，1992年没有他的一己之力，中国恐怕早已陷于灾难。但即使这样，他也不会说我是新权威主义，一个学术界的说法是不能为他路线的合法性提供正当性的支持。观察中国改革的第二期（1992—2002）和第三期（2002—2012），可以发现，新权威主义不是主张和重提的问题，而是实际的制度安排，简单地说，就是政治上高度垄断，经济上充分开放。薄熙来的重庆新政对于所谓的新权威主义没有增加什么实质性的东西，他实际形成的福利主义路线是和发展主义路线相对立的，这是他的一个创新，但不是新权威主义的创新。福利主义在中国未来的发展中肯定要提出来。薄的政策在一定程度上获得民意支持，说明福利主义在中国已是大势所趋，是执政党重建其合法性的一个重要切入点。当然，搞福利主义必然要依靠国家的力量，要搞转移支付，要搞二次分配和多次分配，这和西方左翼政府一样，是离不开政府干预，但这种政府干预和新权威主义已是两回事了，不能混为一谈。重庆之争的核心在于“唱红”和“打黑”，对此左右泾渭分明。左派是因为重庆的经济政策而全面认可“唱红”和“打黑”，右派是因为坚决反对“唱红”和“黑打”而否定重庆的经济政策，两者不可能形成共识。杨帆、萧功秦想超越左右之争，都是一厢情愿。就我本人而言，在反思重庆模式时，我是试图秉持理性客观的立场，但不讳言我的价值倾向，我对自己的定位是：理论上中左，政治上中右。
陈：显然，你与萧功秦对重庆的看法迥异。萧主张对重庆强人主导下的“国家资本主义”推行的民生经济要肯定。而你说“所谓政治强人，不合民意和历史潮流者，最后不过是徒有其名的竖子或匆匆过客而已。”此外， 包括萧等人认为重庆模式中包含“地方试错模式”，这也是值得肯定的一方面。 你如何看重庆模式中被拿出来呼吁肯定的这两点？
荣：我对“重庆模式”的积极评价主要集中于地方自治这个方面，所谓民生经济是地方自治这个大框架中的一个具体政策。对于薄熙来来说，他未见得公开提地方自治这个口号，但实际上他走下去的话就是一个破局的开始。这几年，你不能指望中央有什么大的动作，改革裹足不前，理论毫无创新，重庆异军突起，显然是打破平衡，打破僵持。执政党六十多年历史，中央和地方的关系始终是一个难题，所谓条条块块的矛盾，不是统的过死，就是一放就乱，在收权和放权之间轮流转，没有制度创新。改革以来，地方权限扩大，有了财权和事权，但地方总体性的改革一直没有突破，人事权掌握在中央手里，使地方最终放不开手脚。薄在重庆已经无所顾忌了，他当然有特殊优势，只是没有用好用对，利令智昏，缺少战略眼光。学者们如何总结重庆经验，也应当有一个更高的视野，民生经济可以谈，但其意义远不如地方自治重要。地方自治是未来中国转型的一个重要突破口，应当鼓励地方向这个方向运行。
中国还没有摆脱革命的宿命
陈：如同你自己说的，从今年开始，你的网络写作主要是两个系列，一个是“关于中国下一步”的系列思考，建构宪政民主制度，主要是着眼于解决三大政治元问题，即权力来源问题——通过人民授权确立公权力的合法性，权力监督问题——通过分权和制衡防止公权力腐败，权力归宿问题——通过权力回归社会以实现社会自治，为解决这三大政治元问题，你是否也有一个象萧功秦那样的路线图呢？ （萧功秦提出从威权体制进入民主体制的5步骤是：改革者执政、经济转型与起飞、民生建设、公民社会、到宪政民主，每一步都是以前一步的基本实现为条件，目前中国正处在第三阶段，即从大规模民生建设向公民社会发展的阶段。）
荣：社会发展的大致路径是可以抽象出来的，李泽厚有一个社会演化的四阶段论，即经济发展、个人权利、社会正义和宪政民主，现在中国大概就是处在社会正义阶段。如此划分，当然有助于顶层设计者清醒地估计中国发展的最终目标。但实际上，社会会按部就班地演化吗？现在的问题是，执政党是否意识到在实行宪政民主时对他们意味着什么？这可能意味着他们丧权，他们能接受这一点吗？马克思主义经典理论一直强调的是，统治者绝不会自动退出历史舞台，用毛的话说，扫帚不到灰尘照例不会自己跑掉，这才是问题所在。如果执政党按上述社会进化程序公布一个宪政时间表，我估计社会能接受，问题是，它根本不想公布呢？在许多人看来，中国现有的体制是比西方宪政更好的体制，它就这么认为，你怎么办呢？中国政治转型的具体形式和方式究竟怎样，现在的确难以猜测，划几个公式很简单，也很学术，但有用吗？
陈：在你归纳的3个转型模式中（台湾模式，缅甸模式，阿拉伯模式）你认为中国最可能朝那个模式发展？
荣：台湾已有先例，当然是中国的榜样。有人已经说过，国民党和共产党是从一个娘胎里出来的，从组织架构、运作模式、话语方式、意识形态建构、领袖体制，如出一辙，有所区别的是，可能就在于国民党有兑现宪政的真实动机。蒋经国主动或被动地开放党禁报禁，最终救党救国，两不耽误，这是一个很划算的政治买卖。现在我们这边的说法是，改革是找死，不改是等死。这怎么可能呢？改革是会换来新生的，宪政可以找到新的合法性基础。执政党现在手头有这么多的资源，掌握这么多的人才，你还怕打选战？我在和黎安友的对话中，他就提到，既得利益集团在未来的政治转型中并不一定会丧失其利益，你毕竟掌握资源，是强势的力量，在美国的民主制度下，最终起决定性作用的也是那些大的利益集团，共产党为何要害怕宪政改革呢？
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