法广：2013年伊始在中国发生的这一连串事件外媒也广泛报道，《世界报》1月引用法国史学家托克维尔的“旧制度与大革命”以《习近平面临旧制度与大革命的挑战》为题撰写文章，提出中国经济改革开放受益者中产阶级在社会中不断壮大，中产阶级不再只满足有富裕的生活，他们也开始要求有发言权，您怎么看？
夏业良：首先新的领导人会有一些改革的举措这是我们所期盼的，但是我们看到的与中国领导人的承诺相距甚远。比如说元旦之后紧接着就发生了“南周事件”和“炎黄春秋”在网上被封闭事件，这反映了中国新领导人没有在言论上放开控制。我们觉得中国这一轮的抗争事件结果令人失望，没有看到这言论自由方面有更大的进步。
刚才谈到的基尼系数，官方公布的系数与老百姓的真实感受有相当大的差距，官方提到最高在2008年是0.49，然后是逐年下降，与我们得到的其他数据没法相互认证。比如说西南大学做的独立调查显示中国基尼数据达到0.61，很多包括西方人在内的学者认为这更加接近真实情况。只要基尼数字进入0.4就是警戒水平，社会贫富差距大会引起社会冲突和震荡。现在达到0.61是个非常危险的信号，如果中国对贫富悬殊问题不根本解决，或者大力改变 ，比如在市场化的过程中给老百姓更多参与和竞争的机会，我想危机不可避免。
还有中国环境问题严重，虽然中国GDP增长快，但是老百姓生活没有改善，有些方面严重恶化，比如说有害的食品和污染的空气，最明显的是美国大使馆发表PM2.5后，空气污染情况被暴露出来，中国发表新数据也远远低于美国人的数据。前一段北京出现严重的雾霾现象，超过PM2.5的600以上，接近700，简单地说是爆表，因为400以上就是有害的气体，可以想象中国老百姓的健康受到多大的损害。过去还有人认为中国有问题但还是不会威胁到我们的生活，但是空气污染让人无法避免。中国经济发展没有带来生活质量的全面提升和老百姓满意度的提高。中国的富人也不满意，他们有钱但是在很多反面感到不平等， 他们要付出特别的代价来获得在正常情况下就可以有的许可等，没有公平自由竞争的环境，如果需要什么许可你要去贿赂打通政府各方面环节。他们看到美国的制度很震撼，他们想到美国来发展。中国中产阶级，甚至富人阶层对政府不满，认为他们自话自说，一手遮天的做法不会长久。
法广：现在不少中国人希望中国政府提供安全的生活环境，提供生活的保障，希望中国政府有个透明度，您觉得习李新政在三月份全部接班后他们会这么做吗？
夏业良：我觉得不会有多大的进步，从目前的迹象和习近平发表的系列讲话来看，他实际上远远不如他父亲开明进步。习近平提到前后两个三十年比较的时候，他反对后面的三十年否定前面的三十年，这六十年一直沿着好的路线在走，只不过前三十年经验不足。他没有否定毛泽东，否定文化大革命，他的做法比邓小平的做法还要倒退许多。另外，他现在的许多讲话，制度的问题，道路的问题，他根本没有选择宪政民主化和法制的道路，他还有坚持原来的老路。他固步自封沿走原来的路。
法广：在1月23日中纪委宣布制定《建立健全惩治和预防腐败体系2013-2017年工作规划》，对中国民众痛恨的腐败制定5年工作规划。中共新一代领导人习近平也提出要“老虎”、“苍蝇”一起打。您怎么看呢？
夏业良：听起来决心很大。我在18大之前就写过一篇文章，我当时就提到中共的反腐是打“苍蝇”不打“老虎”。那么他们现在的回应就是即打“苍蝇”也打“老虎”。说起来很好听，但是我们看中国的反腐一贯都是运动性的反腐，而不是制度性的反腐。今天想起来就打一阵，而且打谁，不打谁，几乎没有一个公开透明的规则可以遵循。而是说，如果一些官员在政治路线上与他们有不同的看法，或者是不属于同一帮派体系，可能就是被打击的对象，但是如果是他们集体中的一员，他们就加以保护，根本就不会触及他的利益。这种情况由来已久，因为中国官员的腐败不是个别现象，而是一个普遍的现象。如果是一百个官员，他们都是腐败的，无非是选择几个不听话的，不是同一个利益派别的来打击。这样即使他们处理几个政治局委员， 部级干部，并不说明他们要从制度上反腐。
虽然，习近平最近说要把权力关进笼子里，但是网上有很多质疑，谁把权力关进笼子里？按道理来讲应该是宪政和法制，只有通过宪政和法制，通过公开和透明的信息，媒体的开放，反腐才是最有效的。而他现在做的是笼子的主人把笼子打开，关几个他认为不听话的奴仆，然后这个事情就算完了。这种做法是偷换概念，是狸猫换太子。从习近平做的一系列事情来看，他没有根本性的进步。他向外界宣扬追寻邓小平的路线，他连邓小平也不如。他无论从政治魄力，眼界和各方面改革的步骤来看都远远不如邓小平。
法广；夏教授您在网上撰写文章，提到公民社会是唯一改变中共专制政权的方式，您提出的公民社会理念的具体含义是什么？
夏业良：比如说在中国不允许成立任何党派，也不可能形成有效的组织，在中国唯一的选择是通过网络发表共同意见， 发出呼声，形成一种网络上虚拟的公民社会。然后，从虚拟式公民社会发展到现实社会中，形成集体性的抗争和集体性的表达。我认为在过去十几年，中国实际上形成了这种网络公民社会， 在现实生活中我们可以看见许多群体性的事件与网络相互连接，相互呼应的 。所以，我认为通过网络的互动形成真实社会中的群体表达，一开始势力比较单薄，但是会逐渐形成和壮大。
当网上公民社会强大后就会 给政府形成压力 ，最后迫使领导人做出改革的决策。如果他们不敢的话，公民社会的强大力量最终会摧毁他们专制的机器。我们看亚洲的历史，像韩国和台湾都有过这种先例，实际上那些领导人不是主动地来谈一个民主化进程，而是在压力下，在公民社会不断壮大下，最后不得不选择退让。我认为中国社会希望在公民社会的成长和壮大。
我觉得现在的中国人也看到了种种问题，但是他们有一种旁观者的态度，觉得谁来结束共产党呢？要搞流血暴力冲突吗？谁来付出这个代价，他们很担忧国家会动乱，动乱的话连自己现有的财产都没有保障 。但是他们不知道现在有很多人遭受打压迫害，他们的生活质量无法得到保障。有些人没有看见或者听到这些情况就认为自己生活在一个比较安全的环境里面，不希望有变革。 所以中国未来的前途取决于13亿人中有多少人愿意中国发生变化， 如果大家都不赞成变革的话，这个变革的速度就会缓慢，中国的公民社会，未来的法制是非常的遥远。只有说大多数人都选择觉得这个国家一定要改变，在这种情况下公民社会的力量会迅速集结起来，让这个国家向民主化发明推进。
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