袁伟时 章立凡 吴稼祥：决定国家盛衰的缠斗
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主讲嘉宾：
袁伟时（中国近代史专家，中山大学教授）
章立凡（近代史学者，主要研究领域为北洋军阀史、中国社团党派史、中国现代化问题及知识分子问题等）
吴稼祥（著名政治学者，著有《公天下》《新权威主义述评》等作品）
时间： 5月4日下午15:00-17:00
地点：北京市海淀区知春路49号 希格玛大厦一层演播厅（10号线知春路地铁西北角）
主办：读行者图书 腾讯公益慈善基金会
承办：腾讯文化思想论坛组
主持人：杨子云
主持人：各位朋友下午好！今天是一个盛大的聚会，在94年前的今天，北京也曾经有一场盛大的聚会。今天请来了袁伟时老师、章立凡老师、吴稼祥老师，我相信不用我过多介绍。今天讨论话题的缘起一本书《缠斗：方生与未死》，这个话题非常切合当下的语境，1840年至今，170多年来，中国一直在迷茫与缠斗中往前走。那为什么而缠斗，为哪些问题而缠斗，是怎样的一些人在缠斗？今天三位老师为我们解读，首先有请袁老师！
袁伟时：非常高兴今天在这里跟大家交流。我想一个文学家、艺术家写书或者创作自己作品时一定要有激情，没有激情写出来的东西干巴巴的，不能感动自己，更不能感动他的读者。我自己写作中也有这个问题，常常看到那些史料就会有冲动：这些应该写下来。写下来后也有很多问题在心里反复出现，最大的感慨是——为什么问题一再出现？鸦片战争前后是这些问题，整个19世纪不断重复，到20世纪还在重复，为什么？我有一个感慨，中国人欠了一笔债，是一笔思想上的债。
法国知识分子有些人对世界影响很大，比如萨特，西蒙•波伏娃，等等，很多中国人都读过，但我认为最值得读的是雷蒙•阿隆的《知识分子的鸦片》。法国一些影响世界的思想家其实是带错了路，给世界产生不好影响，左倾思潮影响全世界。我想中国人也有这样的问题，但没有人正视，直截了当提出。中国人的思维，中国百年来的思潮，反反复复，有些东西是错的，当然有对的，也有错的。这些思潮的缠斗影响非常巨大，因为人最大的特点是一切行动都受思想支配。我还有一本书，书名是《思想决定命运》，这是我发自内心的想法。
百年来中国思潮围绕什么东西缠斗？在我看来围绕三个问题：
第一，人究竟摆在什么位置上？
为什么中国百年来发展不起来？因为中国人原本是臣民，是三纲支配下的臣民，是家族、宗族的一部分。中国的社会制度、法律决定了中国人没有独立人格，这在多方面都体现出来了。最明显的，经济上没有自由。我的书中很多地方提到过，清代道光年间乃至整个19世纪都出现一个问题：我们能做生意吗？老百姓有经济上的自由吗？江浙商人提出“我们能到奉天（辽宁）那边做生意吗？能到直隶（河北）做生意吗？”当地总督不敢决定，报到朝廷，不批准。这样的事一再重复。1970年代我参加广东佛山地区干部会议，当地一个公社书记提出一个问题：什么时候农民不用生产队长打锣就能开工了？不用去催。那时队长拼命打锣拼命叫，农民就是拖拖拉拉不愿意开工。为什么改革开放解散了公社，不用人叫他就自己开工了？因为他们的自由恢复了，仅仅恢复了一部分，中国人就有饭吃了。自19世纪以来到20世纪经济上的问题都是这样的。19世纪七零、八零年代，中国那些先驱们一再提出：一个国家一定要有报纸，一定要有国会，这个东西会影响整个国家的发展。但是，办报的问题，十九世纪一直在缠斗，二十世纪还是在缠斗。什么人能办报，办报要根据什么手续？究竟有多大的空间？这些事表明，人的自由有多大，是决定整个国家兴衰的第一个重要因素。
第二，社会要稳定。
19世纪时，社会是不稳定的，相砍相杀。除了相砍相杀以外，天灾不断，这样的情况下中国动荡不安，有一亿多中国人死于非命。为什么中国人就不能安安定定生活？到20世纪依然是一亿多中国人死于非命，这又是为什么？究竟怎样才能稳定？好多志士仁人开出自己的药方，有人说改良，有人说拿起刀枪干革命。结果一再革命，社会还是动荡不安，后果相当悲惨。怎么样才能够维持社会稳定？我们非常珍惜的一个安定、自由自在的生活，为什么就不能得到？知识分子、历史学家是不是应该做出自己的回答？
第三，怎样处理与外国的关系。
原来我们是天朝大国，一统天下，但整个世界处在全球化过程中，我们的大门关不上了；关上的大门，人家要来冲击，要你打开门和你做生意。人家本来要求通商，但看看林则徐给英国国王的书信，我想大家会哑然失笑，他说，天朝大国无所不有，皇帝因为考虑到你们的困难，你们若没有中国的大黄和茶叶就会影响你们的健康和生活，所以我们的皇帝还是恩准与你们交易。就是这样的指导思想，但这并不是昨天的笑话，后来我们仍一再重演这样的故事。
在融入世界一体化过程中究竟该怎么处理国与国的关系？曾国藩提出：小事不要计较，大的东西要坚持。但大清帝国皇帝坚持的是外国公使不进北京，假如进入，要行三跪九叩礼。他们坚持的是这些东西。李鸿章更提出纲领性的意见，19世纪70年代提出八个字：外须和戎，内需变法。我想，这八个字是不是在现在的中国人生活中仍然有用？中国人动不动就反对帝国主义，跟日本怎样，钓鱼岛问题出来后，有些人说要炸平东京。当然这些是情绪话语，但是，中国人打着爱国主义的狭隘民族主义什么时候能够平静下来？什么时候既能维护自己国家主权、又能跟外面所有的国家人民平等相处？而且提出这些言论的时候，不再被一些浅薄的知识人说成汉奸、卖国贼？所以这些，会一再地使我们感到很难过，而且要写出自己的书、自己的文章。我的书就是围绕着这些东西思考。我先讲这么多，谢谢！
主持人：谢谢袁老师。我们在拟定今天的主题时，最开始时是想谈谈中国梦，无论什么人来解读中国梦，相信有一个共同点，就是希望这个国家更强盛。袁伟时老师回应了这个问题：国家强盛的根基是人的权利、人的自由，民生状况变好，同时社会稳定，进而如何处理外交关系。回顾历史，我想请章立凡老师讲讲有哪些值得我们汲取的经验教训？
章立凡：袁老师的书我拜读后，感慨颇多，袁老师和我不一样，袁老师经历过民国和共和国，在两个时代都生活过，有切身体会，而且他做的反思已经超越民国，可追溯到更远的年代。
我听了袁伟时老师讲的三点，第一个问题讲的是制度问题，第二个问题讲的是道理的问题，第三个问题讲的是文化或者理论的问题。现在我们一直在讲自信，这种自信从何而来？我想我们对历史和现实有的深刻理解才能有一个共识，官方和民间有共识以后才谈得上自信。回想历史志士仁人们、思想的先驱们，他们曾经有过一次又一次的中国梦：梁启超有《少年中国说》；孙中山描述了建国大纲，讲了“三民主义”；到伟大领袖毛主席给描绘了一个中国梦，他这个梦讲到我们未来要实行孙先生的“三民主义”，实现林肯的“民有、民治、民享”和罗斯福的“四大自由”。但我们走过了一百多年好像还处在历史循环中，现在所面对的是一百年前的老问题，所以要反省：我们到底在什么方面出了问题，为什么别的国家都能找到适合于自己的路，而我们总是在怪圈中走不出来，这是今天所有中国人都应思考的问题。即改革开放30年以来的得失利弊，我们哪些做对了，哪些事情产生误区，误入歧途了，这需要我们反思。第三个问题是文化与制度，这点袁老师也开了头，到底是制度决定还是文化决定？现在有两种决定论，我个人认为这两者互为因果。我先说到这里，谢谢！
主持人：该生的未生，该死的未死，吴老师怎么看？。
吴稼祥：这本书我读了前面两节，后面翻了一下。“缠斗”好像两条蛇纠缠在一起的感觉，但我更认为像鬼打墙，这样的“缠斗”不是人和人在斗，而是人跟墙在斗，转一圈回来，转一圈又回来，就像孙悟空在如来佛的手掌上一样，以为自己跑了几千里远，结果是一根指头的距离。为什么是这样？袁伟时在这本书里有一个重要的判断：一切灾难来自于文明的落后。怎么理解文明的落后？关于文明落后的问题我有两点体会：
一是中华文明的基因并没有问题，不仅没有问题而且非常强大。这个基因像种子种得很好，但有规模障碍，要给文明的落后下一个定义，我认为是六个字“专制、压制、机制”。袁老师说以前队长打锣、拿枪让你去工作都不不去，但一承包，谁都拦不住他去工作；我的一个老师也说，工农兵学员时，一个警察带着工农兵学员去上课都不去，而一高考就都去了，这是机制。我们国家最大的问题是没有创新机制，为什么不能创新？因为创新损害稳定，统治阶级睡不着觉，创新到我的皇宫里怎么办？老有这样的担心，所以这个问题不止缠斗一百年，而是缠斗了三千年。我们的基因非常好，是一个道基因，道基因有内化和外化。世界文明有三大基因：一个是西方的逻各斯，逻各斯只有一个外化的功能，西方文明最大的优点是进攻、扩张，最大的缺点是过度，总是过度消费、过度工作，干什么都过度，所以带来了问题。印度的是梵基因，这个基因也有问题：过度内化。印度人口不比中国少，但他们奥运会的金牌几乎等于零，因为他们文明的基因是不竞争的基因。中华文化是一个遇刚则刚、遇柔则柔的基因，是世界上抗击外国侵略者最刚强的民族，毛泽东革命也是最刚的革命，邓小平的改革是比较柔的改革。我们的基因很有韧性，内化、外化很好，关键问题在于我们国家规模巨大，规模一大就有三大偏好：偏好集权、偏好稳定、偏好个人崇拜，第一首《东方红》就是舜作词，三千年前就有东方红这首歌。
袁老师说自由和稳定是一个对子，规模巨大，中华文明的特点是有稳定，但没有活力，没有自由，所以一定要把影响所有稳定的因素消解，然后“独尊儒术，罢黜百家”，所有创新机制被掐断，然后结果是建立一个王朝消除一些腐败，洗掉了一些旧包袱，但后来又掉入腐败陷阱，然后又从头再演。1911年来我们的循环更是下行曲线，清王朝末年出版社不需要登记，报纸是民间的，银行可随便登记，现在能行吗？不过现在比改革开放前强很多了，从君主到蒋介石的一党专制，进而到全权政体（从皇权、威权到全权），一百多年来中国走了这样一条路，这确实是中国的一个大魔咒。
邓小平和陈云当年组织中央会议，是彻底否定文革的，1986年提出政治体制改革，基本是这样的状况。我们的民族很有意思，走了一个循环。袁老师写这本书表明我们现在的思想状况让人堪忧，包括茅于轼老师演讲，经常被人骂，80年代不可能发生这样的事情，怎么会是这样的状况？这个问题今天就不讨论了，我觉得可以找到脉络。简单说中国改革基本上是计划体制和市场体制之间的决战，1992年计划体制彻底失败，但又不让你搞政治体制改革，权威制慢慢发展起来，平等的渴望增加，在平等的启示下，既有计划体制的爱好者，也有文革体制的爱好者，他们想回归到毛泽东时代，而今的问题是如何解开这个扣？我认为没有政治体制改革，鬼打墙的路会继续走下去，我们不能再走俄罗斯的老路，全盘苏化已经带来了非常大的问题，将来中国民主化也不能俄化，因为俄罗斯已经重新走在了中央集权的道路上。在中国这样的土地上如果不能实行多中心治理，简单说不搞联邦制，我们会继续鬼打墙下去。俄罗斯现在就在鬼大墙，有两个鬼：一个是普京，一个是梅德韦杰夫，两个人玩二人转，在缠斗。即使搞了民主，但仍然在缠斗，是因为他们的结构形态。
主持人：吴老师有一本书是《公天下》，在座的可以看看。刚才袁老师讲公民权利、人身自由、社会稳定时，我就想这中间肯定会有张力问题，那为什么在稳定和自由间很难取舍？袁伟时老师是如何看待这种张力的？有没有一个办法既给公民自由和权利，社会又稳定？请袁伟时老师做一个阐释。
袁伟时：自19世纪以来中国一直为这个问题焦急，一讲自由就当成放任。其实这在世界上已经是一个很简单的问题，一个常识问题。自由跟法治是一个铜板的两面，根本不存在问题。为什么后来一再出现矛盾，整个社会动荡安定不下来？我想，这跟中国知识阶层的认知水平不够有关。
现在回过头看看中国知识阶层的认识水平。20世纪开头的那一批知识分子，认识水平常常不如19世纪的先驱。一个代表性的人物是孙中山，这个人大名鼎鼎，大家认为是他中国的民族英雄。但看看他的《三民主义》，看看他草拟的《中华革命党章程》，还有他同意的《中华革命党章程》，就会发现他对现代政治是不懂的。假如你认为我这句话对孙中山有所不敬，建议大家看一本新出的书，澳大利亚学者黄宇和教授的《30岁前的孙中山》一书，(点击此处阅读下一页)
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