RFI：近年来，一些军方人士也频频通过网络或者民族主义报刊发表强硬言论，甚至超出军事议题，直接进入到社会议题领域，您觉得这种现象是个人行为还是体现了高层的某些授意？
赵楚：有没有人授意这很难说，因为这样的话，我们就把问题带到一个只能猜测的领域里了。这件事我觉得有三个层面值得注意：第一个层面是中国军队从建军起，对政治问题、社会问题发表意见和看法，这是比较常见的，也是正常的。因为布尔什维克化的军队本身就是一个政治优先、政治领导的军队。
第二个层面我觉得也值得注意，就是近年来被称为“鹰派”的刺耳声音，很多观点我们也不能同意，但这个事我觉得也需要一定的平常心。因为在任何社会中，比较尖锐、强硬、好战的刺耳声音总是比较容易被听到，在美国也是一样。而真正要观察的，是政策本身的走向。从最近几年来看，这些极端声音，比如好战、甚至带有法西斯色彩的文革式声音，最起码在对外军事政策上，比如东海和南海，产生的影响是非常有限的，所以这一点我觉得也是值得人们注意的。
第三个值得观察的层面，是基于上述两点理由，我们会看到，既然这些声音在政策层面上影响并不大，为什么还会持续升温，而且受到一些暧昧的社会支持呢？我觉得这要从中国政治本身独特的运作模式来解释，就是这些很多刺耳的对外声音，在逻辑上站不住脚，在政策上也没有实际影响，却能大行其道，我觉得这是内部政治的需要，也就是有一部分人需要借助这种对外政策的所谓批判，来实现对内部意见的整合、对社会内部某些人的批判。我们在网上看到热衷于“抓汉奸”的人，基本上对国外情况和对外政策不了解，但为什么要如此尖锐地发言呢？他们的目的并不是真的要对美国或者日本怎么样，而是用这样一种极端口号来实现社会动员，来打压他们所反对的另外一部分中国人。
RFI：中国的舆论界有一种现象，即军队内部强硬派、毛派、以及像“西奴揭秘”网站这样煽动暴力的激进者的合流，最典型的就是“抓汉奸”。您觉得这种现象是一种边缘现象、不值得过分关注，还是预示着未来的某种趋向？
赵楚：在改革开放三十年后，这种文革式的声音重新回到社会舆论的水面上来，这当然是值得关注的一件事情。但是我觉得也应该注意到，这些声音正如我刚才提到的，主要还是国内社会政治情况的一种反应。因为长期以来，体制变革和宪政转型被延误、被悬搁，所以制度积累下的老问题和这三十年经济增长中的新问题，都使社会产生一种极度焦虑情绪。
这种绝望和焦虑情绪就诱发了一些处在边缘的政治野心家或者派别的觊觎之心。这一点，我们从乌有之乡到重庆，可以看得非常清楚。社会的危机氛围是真实的，焦虑情绪也是真实的，但是在这种情形下，由于政权本身没有及时地给予社会以转型出路的希望，所以一些野心家、文革造反派式的人物，就想出来利用这种局势。
RFI：还有一些军队将领，虽然不直接涉及到社会政治议题，但是在最近几年，尤其在十八大之前，热衷于通过文人之口营造新的意识形态，例如重提“新民主主义论”，为统治困境解套。这种声音又是出于一种什么样的考虑？
赵楚：我个人的看法是，“新民主主义”作为一种政治理论，在当代环境下可以说是没有应用的前景。但在这个问题上，不妨把眼光看得再开阔一点，就是在经济制度和整个社会体制开始转型三十余年后，由于在政治体制方面，中枢不愿采取行动，所以不管是“新民主主义论”也好，还是自由民主宪政诉求，或者极左派搞文革，所有人都在“开药方”，这是一个基本格局。
所以不管是“新民主主义论”也好，还是其他军队背景人士的意见也好，本身并不值得大惊小怪。因为今天关心中国发展方向的人群，基本上都在做一件事——解决“既不吃饭又如何吃饱”的问题，因为我们都知道，饿了就要吃饭，但上面又说不准吃东西，所以大家都来献策，来解决不吃的问题。
所谓的自由派之所以被打压，就是因为他们说了一件事：没有什么主意，就是拿面包米饭来吃饱，而政治光谱上其他的中左或极左派别，都认为世界上可以有一种替代品，不吃饭也可以吃得饱。因此，与其说这些思潮是最高权力纵容或操纵的，倒不如说是由于它不作为而引发的。所以，尽管他们很多人都声称自己代表最高层的某种意思，但基本上都是 “拉大旗作虎皮”，在很大程度上都是他们自己那一小群人的意思。
RFI：在中共高层没有明确改革策略的情况下，据您所知，今天中国军队尤其是高级将领对政治体制改革问题持什么态度？是完全听命于党中央，还是各有不同看法？
赵楚：首先，我觉得很难把军队和执政党本身完全分开，它们之间不是并列的二元关系，实际上是一元关系。其次应当看到，从1949年以来，军队对这个国家有一种特别的联结，甚至有一种说法是，这个国家是建立在军队事业的基础之上的。所以军队对国家和体制有一种基本的感情和认同，这是肯定的。再次，也不能一概而论说军队反对变化。从过去三十年来看，全球范围内变化最急剧的、危机感最强的恰恰是军队。特别是新军事革命以后，从海湾战争到最近几年的局部战争，中国军方反应非常敏感。因为战争是一个零和领域，没有任何可以打马虎眼的地方。所以如果说军队完全拒绝变化，这是讲不通的。而且如果没有军队的支持，1992年以后重启经济改革几乎是不可能的，当时军队甚至提出所谓“保驾护航”的说法，也是历史事实。
军队内部的不同意见，在多大程度上代表他们自己，又在多大程度上代表军方高层，在我看来是完全没有根据、很难去做定论的事情，至于军方高层究竟怎么想，我们也没有办法去猜想。从军队过去的历史模式和基本的政治意识形态上看，我们唯一能确定的，是他们基本上都支持国家统一、支持国家稳定，在此基础上，支持提升国家竞争力，在这些方面军队很大程度上是有共识的。
RFI：中国历史上一直有军人干政的现象，从王朝政治到民国政治都不例外。而中共虽然在意识形态和组织原则上强调“党指挥枪”，但也有研究者认为，另一方面“枪指挥党”也同样存在，这在近年来关于中央军委主席换届问题上的争议也能看出来。随着党国体制对社会控制力度的减弱，有没有重新出现军人干政的风险？
赵楚：刚才我们说过，从历史上来看，中共的“党”和“军”不是一个二元结构，直到今天也是这样。可是从文革结束以后的三十多年来，军队在政治权力谱系中，是在往专业化、同时远离政治中心的方向在移动。比如军方的最高领导人，一般是在书记处和政治局，这已经基本上形成一种制度。所以按照现有体制，军方要对国家大政方针产生决定性影响，我认为可能性并不大。
其次，大家担心的是，随着社会危机的加深，军方会不会对社会治理问题采取更积极的态度，我认为这种情况也不能绝对排除，但可能性非常小。原因有两点：一是现代社会本身的复杂性。军队不可能具有治理政治、经济等方方面面的能力。连缅甸这样的不发达国家，所谓军管都无疾而终，军队最后主动选择退出，在泰国也有类似的情况。在二十世纪七八十年代以前，全球范围内像韩国、智利、西班牙、巴基斯坦这样军人接管政权的国家，在八十年代后纷纷选择退出，不是因为他们的权力欲淡漠，而是因为内政和外交这样充分的复杂性，使得军方不可能、也没有这样的人才和团队来承担这样的任务。
其次，今天在全球化和数字化的背景下，无论是执政党还是中国社会，对军人干政问题都有充分的意识，尤其是经历了文革期间军队“支左”之后，我想即使是执政党内，恐怕也不会同意由“枪”直接进行统治和管理行为。
RFI：那么在中国与周边邻国争端不断的背景下，有没有可能出现少壮派军人“擦枪走火”而把整个国家对外政策都绑架进去的危险？
赵楚：我认为这种可能性非常小，因为从过去的历史可以看到，甚至一个最简单的边界冲突，比如军机在海峡上空飞行受到攻击，都要由最高领导人发令才能还击，目前来看这也是敏感地区相关国家经常采取的安宁措施的惯例。根据过去已经公布的边界安宁措施，比如中印边界，双方小摩擦的处置，必须上升到双方总理的层级。我想目前在钓鱼岛等地区可能也是这样。在这样一个大的安全制度之下，要说军队的个别人或个别事件有可能出现，但要说它会演化成全局性、政策趋势性、潮流性的转变，我觉得这种可能性是过虑了。
RFI：中国政治体制改革的滞后，以及与社会裂痕的加深，已经不仅引起国内的担忧，也引起了国际的疑虑。比如有欧美学者公开质疑，中国是否正走在一条通往法西斯主义的道路上。在您看来，“中国的法西斯化”的命题，是夸大其词，还是确有可能？
赵楚：这个命题肯定是非常有意义的，尤其是在中国目前的特殊情况下，就是一方面财富在增长、力量在聚集，另一方面，社会的危机在加深，内外危机都有整合的趋势，所以这个命题是有意义的。
但是我个人的看法是，这种前景的可能性是非常小的。今天中国的内外环境和二三十年代的德、日都不同，今天中国的大国行为方式，和那个年代也不同。比如当年日本可以退出国联，而今天中国作为全球经济体中最活跃的国家之一，是无处可退的，也不可能像冷战时期一样另起炉灶。
所以在这样的背景下，所谓“法西斯化”的对外军事扩张路线，我认为从专政党的角度来看，也不符合它的利益，它也没有采取这样一种行动的基础。
赵楚先生毕业于中国人民解放军国际关系学院，原上海国防战略研究所副所长，原《国际展望》半月刊执行主编，现为大陆和港台多家媒体的专栏作者。
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