【本期为《404档案馆》视频专访的文字内容】《404档案馆》讲述中国审查与反审查的故事，同时以文字、音频和视频的形式发布。播客节目可在 Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify或泛用型播客客户端搜索“404档案馆”进行收听，视频节目可在Youtube“中国数字时代·404档案馆”频道收看。
【404档案馆】专访：中国数字时代对话《解构新疆镇压》第一作者许秀中
关于《解构新疆镇压》
中国数字时代：我们还是先来聊一下你们最新发布的研究报告吧。10月19日的时候，你和ASPI澳大利亚战略政策研究所的同事发表了关于新疆的报告，题目是The Architecture of Repression，《解构新疆镇压》。这份报告的中文版正在中国数字时代上连载。这是一份长达82页的报告，非常详细地整理、描述了中共在新疆使用到的治理手段和官僚结构。另外，你们还发布了一份组织结构图，里面包括了170多个参与新疆治理的单位。可以从你的角度为我们简单介绍一下这项研究吗？
许秀中：这项报告是我和澳大利亚战略政策研究所的同事进行了一年多的调查，才做出来的。主要看新疆的治理手段。17年到现在，很多报道都提到了新疆的人权危机、再教育营，但4年过去了，很少有团体真正为此负过责任。很多学者都在说新疆是习近平的错，是陈全国的错，那这一两个人是否真正能为整个长达七年的人权危机负责？我们调查了一年多的答案是：陈全国、习近平、朱海仑这些人当然要负很大责任，但同时还有170多个政府机关在一起协调、推动，还有很多单位、个人，整个社会都在推动，这种像是国家式动员、运动的治理形式，酿成了新疆现在的悲剧。
中国数字时代：你刚才提到一个重要的概念，“运动式治理”。能不能请你简单地讲一下“运动式治理”的概念，以及你认为这种治理模式是否有可能会变成未来中国的常态，从新疆复制到中国大陆，甚至香港？
许秀中：我们在这篇报告里把“运动式治理”提出来，经历了这样一个过程：一开始的时候，我们想要分清楚谁的责任是什么。我们只是把它当成一个普通的政策研究：对再教育营负责的是哪些单位？对强迫劳动负责的是哪些单位？还有“访惠聚”，就是把官员下派到少数民族家里去监视他们并洗脑，这又是谁负责？但我们全部看下来之后发现的问题是，整个政府（的各个部门）在不同程度上都承担了维稳、洗脑、灌输等责任。我们是在这种情况下统一地看治疆的政策，得到了这样的结论：这是一种“运动式治理”：聚合所有的资源，目标相对单一，整个社会“劲儿往一处使”，很像我们大跃进、文革、反右，甚至是83年严打的情况。但是在西方学术界，不太把“运动式治理”当成一个概念来谈，大多都是（对独立的运动）进行研究，文革就是文革，反右就是反右，很少把这些运动连起来，连贯地来看。
在中文的写作环境中，很多教授、专家都写过这个问题，主要是周雪光和冯仕政，还有很多我们在报告中引用的其他作者都写过。他们关于“运动式治理”的文学，我个人认为要分为2012年之前和之后来看。2012年之前，很多人认为国家已经可以控制住这些运动，（国家的发展）已经倾向于以经济发展为目的，已经不再以这种政治清算为中心进行运动了。但习近平上台以后，不止是新疆，在全国都有一种很明显的政治性运动的回归。
那我们在新疆看到的是什么呢？是整个社会“劲儿往一处使”。连林业局这种地方都会来帮再教育营管账。连农业局，平常管畜牧的单位，现在都来管维稳了。这就是一种极端式的“运动式治理”。再看，比方说再教育营的学员，他们想要被释放，或者说完成学业，要经过所谓“政法联席会议”的研判。这就听起来很像83年严打的时候，为了加快审判力度和速度，这些政法机关会联合执法。但其实政法机关是不应该联合执法的，这些程序都是公开的。在运动式执法的时候，就总是会有这种现象：不同的政法机关被挤压在一起，全速开动，这种情况下就会有很多不公平、不公正的情况发生。83年的时候甚至有很多的死刑。现在在新疆，因为这个事情还在进行中，所以我们不是很有办法估计到底出了多少起冤案、错案。现在英文学界普遍接受的是，大概有一百万人被关在再教育营里，但没有什么很好的理由（关押他们）。这就是一种“运动式治理”带来的严重后果。
中国数字时代：我们看到过去两年里，疫情之下，有人会说中共利用这段时间将对各地的治理手段严格化了。有人会将内地的治理手段跟新疆比较，认为中国全国都在向新疆靠拢。你认为这种情况会越来越普遍吗？
许秀中：我经常听到这种说法，“内地新疆化”。关于内地到底是不是在有意识地学习新疆，目前为止我没有看到太多具体的证据，但2017年的时候，新疆政法委接待了22个来访团，包括中央和地方省市。2018年新疆政法委又接待了宁夏政法委，和香港的一个反恐代表团。有没有效仿新疆？肯定是有的。但过去两年间，中共在基层的控制和压迫越来越强。我们在研究基层控制的时候，说到底，其实就是毛时代的群众动员和革命委员会，作为个人的自由度很少，说什么、想什么的自由度都很少。新疆现在完全是这个状况。在我的理解里，内地暂时还不是这样，但有这个趋势。在疫情期间，不仅是中国，很多其他国家也用到了一种“运动式治理”，把资源聚合起来用在一件事上，但这是因为疫情的需要。我们要看到的是，在中国很多小区居委会的力量突然变大了，可以不让居民回家。这样的机制更像毛时代的群众动员，邀请大家揭发邻居，参与到全民警察的思想状态。现在在中国慢慢铺开的群众动员，我觉得与其说是跟新疆学的，不如说是习近平治下变得越来越广泛的政策。
我会说习近平经常谈到基层治理，他非常注重基层。14年他在谈到新疆的时候，根据《纽约时报》泄露出来的新疆文件，习近平在一个内部讲话的时候说，希望新疆能重启毛时代的告密这种政策。我们没有证据说在全国，习近平也要求官员们都带回这种政策，但你可以看到，在疫情期间，基层治理和邻里告密在事实上被巩固了。很难说是哪一个先，哪一个后，鸡生蛋蛋生鸡。但是你可以看到，在全国范围内，基层治理、网格化管理、邻里告密、群众动员，都在不同程度上又重新被启用了。新疆是最严重的，西藏也很严重，内蒙古也变得越来越严重。
中国数字时代：我们把话题回到报告上。报告中你自己印象最深刻的细节，或最希望一名普通中文读者关注的部分是？
许秀中：我印象比较深的是我们在第三章里引用的案例，是一个乌鲁木齐的维族家庭。我们是在几千页的泄露出的乌鲁木齐警方记录中找到的这家人的事情。这个男孩子被抓的时候只有18岁，因为用了一个叫“快牙”的软件被抓，后来被他的居委会判刑判了三年。这件事情真的很奇怪。这个“快牙”软件很多报道里都提到过，比如ICIJ（国际调查记者同盟）的报道里提到过，2017年，新疆政法委掌控着一个“预测性警务平台”，是预测谁会犯罪的一个平台。他们预测出来有180多万维吾尔人都用过这个软件，因此有可能是恐怖分子。《纽约客》和一些其他的报道里也讲过，很多人被抓进去是因为用这个软件下载了音乐。也就是说在新疆很有可能，你，十八、九岁，只是用一个软件下载了音乐，就被抓了。我觉得更可怕的是，这个男孩子，阿纳依提·阿不力孜，他被抓之后，居委会和所谓“访惠聚”的干部，一个星期会去他家六次，叫做“入户”。这是为了观察他们家人的情绪是不是稳定。当我们看到警方记录里这些所谓“包户干部”的笔记之后，我个人觉得非常毛骨悚然。里面说“我们观察后发现家人情绪稳定、一切正常、物品摆放正常、没有异常情况”。我们还看到，这个男孩子有一次在再教育营里受了伤，伤也是很奇怪，警察记录里说几个月前他手摔伤了，最近手伤复发了。这个复发也很诡异。复发之后，居委会的人去告诉这个男孩子的父亲，观察他的反应，然后又记下笔记，说“情绪正常，没有异常情况”。在我看来，这一切传达给我个人的感受，就是这些社区干部和警方已经没有把这些维族人当人了，是一种异化的现象。当你在这样一个安保这么严格，像被奴役一样，地位、话语权悬殊这么大，信息又不流通的地方，当警察都不把平民当人，可想而知会有多少不公正在发生。这是我个人印象最深刻的内容。
中国数字时代：的确很奇怪。当一个警察到你家里来，告诉你“你的儿子在监狱受伤了”，什么是一个父亲的正常反应？正常的反应应该是什么？
许秀中：应该是不开心。
中国数字时代：对。“情绪稳定”竟然是正常反应吗？那个故事里面还提到一个细节，说他们家还有一个哥哥，哥哥去外地办身份证，三四天没有回来。然后他们去家访的时候都要专门写一下，家里这个人不在，为什么不在，什么时候回来。非常严格。
许秀中：对。我们在查这部分的时候，看到乌鲁木齐有很多小区都是半封闭或全封闭管理。这是在18年年底、19年年初，还没有疫情的时候。所以在这种管理模式之下，如果你是像阿纳依提家人这样，所谓“三类人员家属”，出行或者旅游都需要居委会的批准，你住的地方就变成了你的囚笼，没有批准就不能出去。就像你刚才讲的，如果你要去外地办身份证三天，每天居委会都会来查问，看你什么时候回来。我们经常在讨论再教育营里面的人处境怎样，但其实新疆的普通人，没有被关进去的人，也一直在接受这种“再教育”，接受这种这种自由的缺失，或者说宣传攻势。没有好到哪里去。
中国数字时代：你们在写《解构新疆镇压》这份报告的时候，设想的目标读者是怎样的形象？是做中国研究、人权研究的智库，是各国的政策制定者、分析师，还是关心新疆的普通人？
许秀中：这个问题真的很好。按理说我觉得智库本身的观众主要是政策制定者，各个国家的政府、政要，其他智库的同事。但如果话说白了的话，各国的政要跟我也没有什么太大的关系，我是记者出身，我写我的就行了。我主要是给普通人写。
中国数字时代：我们要再次感谢你们的这份报告，里面的一些细节，作为普通人读了以后感到无法想象，非常震惊。虽然有不少人已经站了出来讲自己在新疆的亲眼所见，再教育营的学员也好，家属也好，但每次看到有新的故事出来的时候，还是很震撼。谢谢你们的努力。
许秀中：谢谢你读。我挺担心的，发现这份报告越写越深，越写越广。本来我们计划60天就把报告写完，后来就做了一年。当时的担心就是普通观众会不会觉得太深。其实写这种报告有一个困难，你看我们的网站，上面有170多个关于新疆治理的单位和部门（的组织结构图）。里面有一个名字我都叫不上来了，叫什么“南疆有组织转移贫困劳动力什么什么领导小组”，中文都快20个字，翻译成英文感觉已经没有意义了。很多东西都非常的中国。我们发现在西方的研究里，已经很长时间没有人研究过新疆的治理机制了。这个东西又复杂，术语也不统一，最后变得挺艰深的。我们就怀疑，发出来以后有没有普通人会去读。结果发出来以后看到媒体的反应，还蛮欣慰的。普通人好像是读了的。
中国数字时代：从报告发出以后到现在，有没有收到过让你印象比较深刻的读者反馈或媒体评价？
许秀中：我们收到了蛮多反馈的，有些可能我还不能讲（笑）。我们收到了很多学者反馈。对我个人而言比较开心的是，我有一个做教授的朋友，对我的学术研究的能力进行了肯定，我还蛮开心的。还有一些做汉学的，觉得我们点出了习近平和朱海仑这些人，当年在文革时期自己受过迫害之后，现在积极推行这些压迫性的政策，这里面可能有一些心理学的原因，对我们点出这一点，挺多人都表达了肯定。我们团队里面并没有心理学和神经科学的专业，所以我们也没有办法真的去分析为什么这些官员自己受到迫害以后，又去循环进行这种伤害和压迫。但因为我们点出来了这一点，在这方面还收到蛮多（肯定）。
关于许秀中
中国数字时代：谈到你对新疆的报道，就不能不提到你因为工作而遭遇的网暴，其中最大规模、也是在墙内影响最大的可能是今年4月，当时中国大陆因为新疆棉的问题引发了一场抵制H&M的运动，随后国内的媒体和社交平台上出现了大量针对你个人的网络暴力。当时距离你发表《待售的维吾尔人》已经过去一年多的时间，墙内突然出现这样的反应，你当时是什么感受？惊讶吗？
许秀中：我当时没有很惊讶。（大笑）因为已经很久了，我从19年开始就有很多这样的经历。今年4月开始火力比较集中，但实际上在去年年底的时候，跟我亲近的人就被国安叫去问话，问我的药物史，问我的情史，问我的吃喝拉撒，他们都很感兴趣。去年年底的时候，可能很多人也看到了，国安制作了一部关于我性生活的，四集长的纪录片。
中国数字时代：…好看吗？
许秀中：（大笑）我会分享给我的朋友看，因为还蛮搞笑的。我在澳洲的朋友看了会说，“that’s so badass!”就是觉得很酷。酷不酷我也不知道，但是这些事情一直有在发生。到今年四月份的时候就变得更难听，影响也更大。大家也知道我其实是中国人，我突然被发现是中国人，然后就很多很多人都在说你家乡父老要怎么办，你给家乡父老蒙羞。我最近打算终于写一下这个事情。现在我自己还没有达成结论，我要怎么看这件事情。因为说实话四月的时候，当时有人形容为“全网网暴”，但是我又不知道说“网暴”合不合适，因为当国安扣押你亲近的人，审问他们你的药物史，威胁要判刑你身边重要的人，我觉得这已经离开了网暴的范畴，进入了现实生活的范畴。今年四月的时候，我当时在澳洲国会做一个报告，当时跟我一起的一个教授一脸震惊地看着我说，“Vicky，这些人想要毁了你的人生啊。你不怕吗？”我当时的第一反应是怕也怕吧，但我当时最气愤的是想说，我的情史被半真半假、乱七八糟地写出来，满世界都是，我家人都读了，爷爷奶奶可能也读了，我真的很不爽。我当时26岁，我最大的爱好就是男孩子，我现在没有办法继续约会，也没有办法继续生活。这个要怎么办？但是当时不太有时间和空间处理这件事情。过去这六个月的时间内，（我）就是努力保证自己的人身安全，努力把这个报告写完。现在报告写完了，我可能会想一下到底发生了什么，采访一下别人，看一下到底是什么情况。我还没有思考完。
中国数字时代：蛮辛苦的。刚刚听你在讲你的这些经历，也想到其他很多站出来发声的人，都付出了不少的代价。也有很多普通人选择沉默，不敢出来发声，就是因为看到了你们遭受的经历。你怎么看待自己因为发声而付出的代价？
许秀中：我觉得我的思想历程是有一些变化的。我出生在甘肃，在嘉峪关长大，我记得我采访过的第一个新疆专家，James Millward，他写过一本书，关于新疆的近代史，那本书的中文书名就叫《嘉峪关外》。嘉峪关刚好在新疆和内地之间，我从小到大长大也认识很多少数民族，也去过好几次新疆。所以新疆在我心里是有一个特别的位置的。所以我后来在海外的时候，17年的时候，当时我开始给《纽约时报》做自由撰稿人，我很自然而然地就想写新疆。我当时觉得汉人对维吾尔人有亏欠，有义务帮他们发声。我当时在给《纽约时报》写稿，我有中文、英文和采访这些技术。我可以做些什么，所以我当然要做些什么。当时想法没有很复杂。当时很多人也说，你要是用英文写的话就不太有所谓，领事馆那些人不是真的看得懂英文，之类的。当时短期内还好，我自己也有点越写胆子越大，就顺着往下写了。我第一次经历到问题可能是18、19年，今年四月又被炒红了，有这么多人看着，也有人觉得我是被拉出来杀鸡儆猴。如果是这样，那我也没有办法。
杀鸡儆猴这种事情是很随机的。谁被不公正的系统惩罚也是很随机的。我这种情况肯定就是被拎出来了呗，但是在这个领域之内，我们想象了很多规则，但其实是没有规则的。有的人说了很多但是没有太大的事情，比如说我，有的人说了很少就会进监狱，有很多例子。有很多人在中间地带，有一些言论自由。我觉得重要的是有越来越多的人可以忽视这些我们想象的规则，忽视这些自我审查的规则，想什么就说什么，才能让我们早日有一个正常的言论环境。到最后还都是要看个人的选择。
我能做到的就是坚持做对的事情，不辜负我自己的良心，也不辜负我这些同事，和所有给过我支持的人。17年、18年的时候，每一个向我开口的维族人，每一个跟我讲他们的故事的维族人，都顶着很大的心理压力，看着我这张汉人的脸，也不知道我是不是中共的间谍，还是要告诉我他们最私密、最害怕的事情。所以我觉得我自己是背负了某种程度上（的压力）。我工作也足够努力，我也没有退缩，该写什么些什么，现在我觉得我也不再欠维族人什么了，现在我做什么都是为了自己。
中国数字时代：你刚才说自己“越写胆子越大”，好像很多读者也认为你是个非常大胆的人。但同时，中共一直在向你发出可怕的威胁。你是怎么抵御那些害怕的情绪的？怎么可以做到像你一样“大胆”？
许秀中：首先我会说我不会鼓励别人像我一样这么大胆，或者我也不会说我是因为大胆才这样。我也是个有父有母，有亲人有朋友的正常的中国人，所以肯定也是会害怕。但是我觉得关键是这样的：我之前在看一本书，是Christopher Hitchens的《Letters to a Young Contrarian》。它里面有一条说：如果你想做一些反抗不公的事情，或跟社会公正有关的事情，你可以把自己代入一种“as if”的状态，就是说我今天做的事情，就是“as if this is a free world and I have all of my agency”。你行事和说话都要在一种你自己认为是正当的秩序中。我认为出来讲维族人的事情，或者新疆的迫害，在我心目中是一个正常的、健康的社会应该发生的事情，那我就讲了。
我觉得其实话说回来，从现在我个人的角度看这一切，我觉得（如果）你生活在一个不健康的社会里，或者说当你被跟一个不健康的社会联系起来，你不能让这种不健康来定义你的人生、你的信条，和你的行事作风。我最近开始看一些中国比较老的著作，我觉得还挺像是古人讲的修身养性这些东西的。不管这个世道有多乱，你还是得坚持铸造自己的品格，我觉得这是唯一可以抵御“害怕”这种情绪的东西。
今年四月的时候，那段时间特别奇怪，每天都有人给我发这些东西，国内的人就像见了鬼一样报告见过我的sighting，有人说“我14年的时候在火车上碰到她，她看起来人还蛮好的啊”。又有人，是一个健身博主，说“我前女友是她的发小哦”。网上的很多人都出来报告说见过我。我上高中的时候，我同学拍了一个音乐MV也被挖出来。就是一种祖坟都被刨了的感觉。就是无法想象。
但你要让我现在回去，比如说做商业或者做学术，不这么公开的发表言论，搬到其他的国家去过另外一种生活，我也会觉得挺无趣的。我觉得不可否认的是，你公开发言，或者公开批评，连你自己的人身安全（都无法保证）。能够拥有言论自由，其实是一种个人价值的实现，我自己觉得是我个人价值的实现。我觉得这样活着比其他选项都要好。
中国数字时代：我们刚才讲了很多你的人生经历。但从维基百科上，从你接受过的采访里可以看到，你的人生其实比这还要丰富很多。包括你从中国传媒大学本科读的是英文播音专业，到后来去澳大利亚读政治学，再到后来去以色列交换，再到后来加入ASPI,你还做脱口秀。你自己怎么看这种跳来跳去的人生经历？
许秀中：我从小就挺兴趣丰富的，现在也是。我在写这份报告的时候，因为特别忙，经常熬夜，还挺不爽的。很不爽的时候我就把电脑扔到一边，去旁边写歌。我旁边放了一个钢琴。对我自己而言，我是一个全面的人，所以我肯定有兴趣爱好，好习惯坏习惯都有。我从小就挺想当作家或记者的吧，就跟我这个年纪的中国人一样，看新概念作文，觉得自己也可以写个什么东西发表一下。我小时候数学还挺好的，还参加奥数比赛什么的。也很喜欢写作文。
后来学了英文。我当时去上传媒大学也是偶然去上的传媒大学。真的挺不喜欢的。就是觉得风气很浮躁，学英文吧，对口音特别重视，班里面还分了班，有的小组学美音，有的小组学英音。但是真正对于文学、思维或逻辑的训练很少。我记得当时在传媒大学的时候有一堂课，当时有一位姓林的老师，公然对全班说，我们以后出去做记者就是要为大外宣做服务，一切跟党走。哪怕在中国这种体制内长大，听到这种话被说出来，还是有点吓到了。我当时记得看教室里的人，一半在睡觉，大家也都没有什么精神。我那个时候有点觉得，不是很想上这个学了。所以后来就退学了。
本来是准备退学一年，先来澳洲玩一下，能留下就留下，不能就回国继续上传媒大学。来这边以后，因为我从小喜欢音乐，来了以后就在街上拉琴卖艺，然后这段经历我其实一直都是有一个parallel，双向的职业。一方面是做这些比较严肃的研究，一方面很喜欢唱歌跳舞拉琴讲脱口秀之类的。当时是先做街头艺人，然后觉得还是再去上个学吧，就去上了学，去墨大念了政治系。念了一年之后，我回了一趟国，16、17年的时候吧，那时候国内在闹洪水。我去洪水一线写了一篇报道，然后发了纽约时报之后，就开始给《纽约时报》供稿，毕业之后就去《纽约时报》工作了。在《纽约时报》的同时也开始做脱口秀。就到今天了。
中国数字时代：你之前在接受ABC采访的时候，说吴乐宝是你采访的第一位异议人士，那次经历对你也有很大的影响。那是你在澳大利亚上学的时候发生的事情吗？
许秀中：对，当时我在上大学，应该是大一大二吧。当时我来这边学政治学，是因为当时在澳洲的时候，偶然看了一个关于六四的纪录片，看了就觉得很好奇，于是修了很多政治学、人权的课。这些课当时越修就越生气，觉得这些老师都对中国有偏见。然后我就记得当时有一个老师随口说了一句“I’m not a fan of communism. 我对共产主义不是很有兴趣。”我就把手举得很高，我就说“why?”要他解释。我觉得当时可能我有点让人头痛。（笑）
中国数字时代：所以在澳大利亚读政治学的时候，还是小粉红的心态吗？
许秀中：有点。
中国数字时代：那当时为什么想选这个专业？
许秀中：因为看了六四纪录片之后觉得好奇，想要理解，结果选了一大堆政治课之后发现，这些课程提供的理论都不够公允，我就觉得他们都对中国有偏见，所以经常会跟老师争执什么的。有一次上课的时候，可能你在ABC的采访里也读到了，我当时做presentation，大力批评一本写朝鲜的书，说写得不够公平，没有把朝鲜人当人来写，怎样怎样。后来去采访吴乐宝就是因为我当时真的很讨厌艾未未这些所谓的民运人士，或者异见人士。我就觉得这背后一定有什么金钱链。当时的想法就是这些人为什么会有这么大的影响力，这么多的追随者？我当时很想了解这件事情，然后就约了认识艾未未的吴乐宝做采访。其实当时的心情是很想戳穿这个阴谋。结果走进了这个所谓的阴谋以后，发现所谓的阴谋更有道理。
中国数字时代：我们注意到你已经离开了ASPI。与在机构里面工作相比，作为一名独立研究者有哪些新的挑战和机会？
许秀中：其实没有太多从职业规划上想过。我离开纽约时报，离开这种每天报道新闻的位置，是想要有更多的时间和资源来钻研一件事情。智库是一个比较好的地方，你可以有一个自己的团队，有充足的时间和精力来钻研一件事情。所以我其实很享受我在澳洲战略研究所的这段时间。我的同事，比如Nathan Ruser，他是搞卫星图像的，还有一些别的同事，他们搞电脑技术或者其他方面的技术，有很多非常有才华的年轻人在一起，有机会可以一起共事，一起调查这些事情。
我离开智库主要是因为想好好写我的书。我去年签了一个约，要写我的自传。本来今年就应该出版了，但我今年忙着写新疆报告。
中国数字时代：接下来会继续把新疆作为关注的重点吗？
许秀中：我觉得我一直在关注新疆。接下来一段时间我还是会继续关注新疆，关注西藏，关注内蒙古，关注中国，同时也会做一些我自己的事情。
关于新疆
中国数字时代：我们知道，中国很多官员和网民喜欢使用“你去过新疆吗？”这样的句子。意思是没有去过新疆的人就没有权利发声，没有权利评论在那里发生的事。但现实情况是，记者和研究人员很少有机会亲自去到新疆，许多研究报道都通过公开资料进行，包括你们本次的研究报告,都是通过分析卫星图片等公开信息进行的。你觉得这种研究方法的优势和局限在哪里？怎么做能够最大限度突破局限？
许秀中：我觉得ASPI在研究的时候主要用的是英文名称叫“Open Source Intelligence”,主要指用开放式的资料，在公共媒介上面可以获得的资料，把它汇集起来做研究。我个人主要用web scraping tools抓取中国政府网站上的公开资料。现在我们在澳洲，很多中国政府网站没有办法登录，没办法看。如果你想看新疆某地的预算文件的话，也没有办法看。所以我们要借助一些电脑工具获得这些资料，然后分析。像我同事Nathan Ruser，他主要研究卫星地图。比方说，我们研究新疆强迫劳动的时候，我可能就会先从媒体开始分析，看国家媒体报道维族工人被运到哪些地方，他们是不是被迫接受爱国教育这些。我可能会请Nathan帮我看，这些人是从“新疆某地”被转来，那这新疆某地是哪里？情况怎样？我们会再去联系《华盛顿邮报》当时北京社的社长，Anna Fifield，告诉她耐克的工厂有问题，耐克的维吾尔女工有问题。然后她就去了青岛的这间工厂，在实地看了、采访了当地人后，证实了我们的研究。在经过了我们三方的证实之后，就可以很自信地说，你的研究没有问题。所以我觉得你问说是公开来源情报（OSINT）好，还是on the ground实地采访好，我们现在不太有选择了，新疆进不去了。在新疆能进去的时候，AP（美联社）的记者Dake Kang去了，当时后面跟了十几辆黑车。那政府是不会让你自己自由出行的。在这种情况下，公开来源的信息可能相对占优势一点，我坐在家里就能看乌鲁木齐的警方记录，其实还蛮酷的。
中国数字时代：而且相对安全一点点。
许秀中：（笑）安全一点点。
中国数字时代：对于关注新疆人权的朋友，你会建议他们关注哪些信息来源？可否推荐几个平台？
许秀中：有好几个关于新疆的信息来源都很值得关注。我肯定要先推荐ASPI，澳洲战略政策研究所的Xinjiang Data Project，新疆信息项目，里面有很多的信息、数据、报告，也有一些中文资料。
还会推荐Xinjiang Victim Database，新疆受害者资料库，主要是由Gene Bunin在做，里面有基本上今天已经站出来的受害者的信息，还有很多地理信息，我觉得都很值得看。有兴趣的，会说中文的朋友，如果你的采访、翻译各方面的技术过关的话，其实也是可以考虑申请当他们的志愿者的。
还有一个要推荐的是Xinjiang Documentation Project，新疆文献记录，它是由UBC组织的，有很多新的报告，和各方面的信息。
还有一个是Uyghur Human Rights Project，也有很多各种各样的语言的信息。
网上的信息，尤其是credible（来源可靠的）信息，我觉得不缺，只要我们愿意看，哪里都是。
还有知乎，大家可以去看一下，你可以随便输入一个新疆大学的名字。我有一次这样做了，输入新疆某某大学，点进去看大家都在说什么。有人问新疆某某大学好吗？值得上吗？底下评论里面都是学生说不要来，不要来新疆，不要来新疆。这也很有意思啊。（笑）
中国数字时代：我们今天的问题就是这些。最后再一次感谢你今天来接受《中国数字时代》的采访。祝你之后一切顺利。非常感谢。
