信力建

编者按：他，是一个音乐人，创作了很多经典，也成就了自己歌坛常青树的传奇。他又是一个深隧的思想者，他的歌曲不是矫情的呻吟或麻醉的狂欢，关于政治、现实与人生，有人用文字犀利表达，他用歌曲巧妙演绎。不管哪种方式，都“是时代的一个出口”。推荐各位网友看《南风窗》专访，一起认识谈音乐的罗大佑，谈政治的罗大佑，感性的罗大佑，博学的罗大佑，在音乐中行走的思想者——罗大佑。   2011 年 9 月 26 日 ，罗大佑在北京接受了《南风窗》记者专访。 “现在不用再 high 了” 《南风窗》：我去过两次台湾了，最难忘的一个场景是， 2009 年 9 月 20 晚上在南投县埔里镇桃米生态村，台湾音乐人协会理事长陶喆带了一批台湾音乐人在纸教堂前面演唱，纪念台湾 9 • 21 大地震 10 周年，观众席地而坐，与音乐人零距离，互相感动。您也这样下去过，对吧 罗大佑：对的。正好今天是 9 月 26 日， 1999 年 9 月 26 日我从纽约回到台北，地震后 5 天。这场地震改变了我的人生轨迹。因为很多在地震中死了，去看看情况，了解一下灾情。唱唱歌，总是唱跑调。我是台湾出生的，在我 5 岁的时候就曾遇到地震，我们睡房在 5 楼，母亲拖着我们小的就往下跑。忘不了一个母亲带着 3 个小孩往楼下冲那个感觉。我们是在地震中长大的，但大地震来的时候，谁都没有办法去很冷静地面对。 《南风窗》：灾难发生的时候音乐可以抚慰心灵。 罗大佑：我们能做的就是这些。那时很多人很惊慌，惊慌了 3 个月才定下神来。当时台湾地区领导人去埔里地震灾区视察，其中一架直升机降落时一下子就撞倒了树，树被撞倒后又压死了一个女孩。大灾难来了一切都是很乱的。 南风窗》：刚才的问题打开了您的记忆。所以现在有很多评论说，罗大佑很宏观、很意识形态、很历史，年轻人都听不懂了。 罗大佑：我们经过的历史其实蛮长的，他们没办法直接懂，也正常。我需要的就是和我一起成长过来的人，由他们去跟子女“翻译”，他们带着子女来看我的演唱会，这个可能比较实际一点。 要让我直接告诉 80 年代这些小朋友的话，我觉得我们的语言、我们的方式、我们唱的歌——说起摇滚乐，他们就觉得摇滚乐像恐龙时代音乐的感觉。所以我觉得必须有一个翻译者，有个解释人在中间，这就是时代的变化。 《南风窗》：您想告诉这些翻译者的是什么？ 罗大佑：我现在在读一本书，意大利作家依塔罗•卡尔维诺的《给下一轮太平盛世的备忘录》，这是一本蛮有政治性的书。音乐现在也算是很没落了，大家都知道不像以前一样，文学也更糟糕。这本书告诉人们文学是最基本的，无论人到哪里去，都不能没有文学。在被各种表演的媒体给踩下去以后，文学在这个时代可以发挥的作用更大，文学家会发挥出更大的想象力去把文学的使命传递下去。这对我们是很大的启发。《南风窗》：我们注意到，这次演唱会现场最 high 的时候，观众并没有跟您 high 起来，您会不会感到失落呢？ 罗大佑： high 起来是那个年代的摇滚音乐，但我唱的是慢歌，这歌是 1983 年出的唱片，已经 28 年了，这些听众其实是在回顾这首歌的历史。 当初他们是年轻人还在谈恋爱，现在已经当上了爸爸，他现在看到的是他的孩子变成电脑儿童。 摇滚最辉煌的时期过去了，电脑充满每个人的生活空间。我就是想带大家在现实的状态下，跟我们回到过去的年代，不要忘了这些古老的乐曲。 《南风窗》：传递给“老朋友”们这种感觉，除了怀旧，还有别的什么意义吗？ 罗大佑：年轻的这一代可能得多花时间去想想人的本质。这个东西是蛮重要的。可能因为我没有小孩子，我不知道很多父母对小孩子的担心，可我看见的小孩子学业都很重，压力都很大。我还记得有一位小朋友，他已经受不了学业的压力都跳楼了。 我不知道这会不会有点老师在教训学生的感觉？到目前为止我还是觉得孔子把仁讲得非常好，设身处地，“己所不欲，勿施于人”。现在我们人和机器在相处，至少是通过机器在相处，人和人之间的相处很少，这其实是蛮大的问题。科技造成的其中一个后果就是让人远离自然，远离人性。 “我们知道什么是政治” 《南风窗》：今天的罗大佑听起来一点也不愤怒了，是不是年龄大了，愤怒不起来了呢？ 罗大佑：要看怎么解释愤怒了。 《南风窗》：当初在台湾，罗大佑可是激烈批判现实的。 罗大佑：就是 1982 、 1983 年，主要是那时候社会比较封闭，所以出现像罗大佑这样的言论，大家会觉得是在批判。你把罗大佑当初讲的那些话拿到现在来看，谁理你啊，尽讲这些，这样还算抗议？ 当时我讲的那些，比如台北不是我的家，其实那真不是我的家，这哪能算抗议？那个时候太封闭，我自己还是个刚毕业没多久的医生，也没有那种拿这个当饭碗的感觉，自然也不会考虑这样讲话会不会丢掉工作，没有这些压力，就比较敢讲，仅此而已。 《南风窗》：当年你们那代音乐人有没有一种集体的自觉意识，要去呐喊改变这样一个沉默的年代？ 罗大佑：集体大概不会，集体那就叫革命了。我基本上还是把自己当作一个音乐人，当社会里很少有人讲的时候，我出来讲一讲。现在那么多人讲，每个人都在骂，还需要我讲吗？基本上音乐对我还是比较重要，我写好听一点的歌比较重要。 《南风窗》：在我们的印象里，华人世界的演艺明星中，您可能是最热衷表达严肃命题的一个了，这跟你们这一代人所经历过的台湾民主运动是不是有很大关系？ 罗大佑：台湾民主有幸，但也有很大的挣扎，血泪汗水的挣扎。我们在台湾这片土地上，在对与错之间，在民主和专制之间，一路挣扎着摸索过来。我们看着他们折腾，发生多么大的事情，也不敢出声，最后只好在文学、歌坛上面表达一些声音。 我用歌声表达，龙应台用她的文学表达，这都是时代的一个出口。台湾的美丽岛事件出现在 1979 年，也告诉我们要用这样抗争的方式去争取。像施明德在美丽岛事件被抓进去，其实他刚被关了 15 年，才出来 3 年而已，又被抓进去，那才是真正的厉害。 我 1985 年离开台湾时，也是满身伤口，国民党觉得这个家伙很不听话，对我的表达方式不开心。还没有成立的民进党也对我不开心，他们觉得你怎么不是在替我们讲话？所以你不是什么抗议歌手。 什么时候我变成抗议歌手了？我从来没讲过抗议这句话。我们是从那个年代走出来的，所以我们知道什么是政治。 《南风窗》：但是政治很敏感的。 罗大佑：政治无所不在，我觉得我的东西是在抵抗政治。我该做的事情还是要做，“统派”帽子我已经戴了多年，是他们（台湾绿营）给我的。我更想说的是，音乐人绝对是反战的，反饥饿的，音乐人的希望就是唱歌。温饱以后才有音乐。你看 60 年代那些嬉皮，就是反战的。 《南风窗》：是不是 1985 年的政治压力，影响了你后来的选择，让您刻意要离政治越来越远？ 罗大佑：不是，这是我自己不喜欢，因为完全透支了，我在台湾觉得就搞不下去了，所以我自己就完全淡出了乐坛，逃离那种环境，应该是一个自我放逐，完全丢掉那些掌声和鲜花。 承担责任 《南风窗》：过去这些年，您在大陆做了不少事情，比如和李宗盛他们组合“纵贯线”，到处开演唱会，有什么收获吗？ 罗大佑：真正的成果是聚集了一批音乐人，在 2008 到 2009 年的金融海啸时，证明音乐还是有一些力量把社会上消极的气氛打消，这一点对我来说很重要。正好在这个时候“纵贯线”出现，也不晓得它为什么谈成了，但是它的余波到现在还没有消失。 人类的生存状态本身大部分都属于政治和经济的范畴，当歌舞升平、精力很好的时候有一种玩的状态，在很不好的时候，音乐扮演的角色应该是另外一种状态，真的去承担某种责任。 《南风窗》： 除了年龄上的区别之外，大陆的罗大佑和台湾的罗大佑有什么不同吗？ 罗大佑：为什么几十年前的罗大佑那么愤怒，现在不愤怒了？因为我是一个音乐人，不是一个抗议者、愤怒者，我不可以永远是个年轻人，既然是音乐人，在一个大家拼命骂、对抗的时代，那我写一些好听的歌不是对的吗？所以我告诉自己，现在应该写一些好听的歌。 《南风窗》：这几年，在您的音乐中，关于大陆有什么特别想表达的东西吗？以这次的“ 2100 恋曲”演唱会为例，我看到你们有 5 个颜色的创意，可是，“红色”段落的探戈，展现的是夜上海的纸醉金迷，“绿色”段落则是以台湾原住民音乐为基调，这看起来挺混乱，您到底想传递什么信息？ 罗大佑：我在表演里面用的是张爱玲的《海上花》。张爱玲是从那个年代的上海出来的。在租界时代，上海纸醉金迷，鸦片、娼妓、乱七八糟的投机。那也是一个逃难的时代、战争的时代，人们妻离子散，最好和最坏的东西、人性中最光辉和最丑恶的都在这个地方发生了，那种血淋淋的本性本身就是红色的。 而现在，到上海我喜欢住外滩的和平饭店，看到很多老人在老街上跳舞，跳得很开心，那种热情也是红色的。和平饭店舞台上表演的都是年轻人，他们的摇滚音乐也是热情的，另外，你看街头那些可怜的劳工，烈日当头，满头大汗，那也是年轻的血泪汗，基本上都是来自于血的，红色的。这些才是整个的都市感觉。 《南风窗》：今年是辛亥百年，联想起来，当年很痛苦，有血泪，但也恰恰是我们从专制走向民主，走向自由社会的阶段。您是要重新怀念这个东西吗？ 罗大佑：我觉得不是怀念，辛亥 100 年我觉得是非常不易，我总是觉得人不要忘本。北京奥运会，上海世博会，广州亚运会，深圳大运会，都是得之不易的。现在仿佛任何人都觉得很辛苦，但最起码现在我们真的是比 10 年前要好，你们现在还不够幸福吗？当年在台湾我是“禁歌第一名”，我知道今天的东西得来有多不易。像现在开演唱会我没有送批文，没那么困难的，当地就搞得定，现在已经好很多了。 《南风窗》：那绿色呢？您想通过这些章节表达些怎样的严肃意义？ 罗大佑：绿色其实都是我们的梦。不客气地说，台湾原住民其实都是被赶到山上去的。能住平原，谁愿意住山上？闽南人迁到台湾以后，跟原住民混在一起，因为汉族人比较多，会团结，就把他们赶到山上去了。汉族人则利用土地开发，做什么房地产、商业，都在远离土地。 这部分在我的演唱会中，是想说人要到大自然中，人类跟科技还是要保持一定的距离，在生活里面多制造一些绿色的气氛。像日本的核电，还有 7 • 23 动车追尾事故，都是惨痛的教训。国家发展太快了，非要追求什么都是第一名，没必要，一个大国，还追什么呢？如果再这样快下去，肯定是 10 倍 20 倍的代价。 都市流浪 《南风窗》：您的歌里有一股浓浓的乡愁味，比如《错误》、《乡愁四韵》，台湾在您生命当中是什么地位？ 罗大佑：一直很复杂、一直很矛盾、一直都是爱恨交加。出生的地方自己没法选择，这是最麻烦的一件事。人旅行要去哪里，住哪里都可以选，但是出生的地方你不能选，就是这样。所以，我还是很爱很爱台湾的，没办法，因为在那个地方成长了很久，出生一直到 20 几岁都在那里，只是我不习惯把“爱台湾”挂在嘴边。 《南风窗》：从纽约回来后，您没有选择在台湾久留，却去了香港做音乐，为什么？ 罗大佑：台湾我不想回去， 我觉得那个地方对我来讲，政治味太浓了，大家对我的压力太大，要求太多，说罗大佑不为他们讲句话，就像罗大佑背叛了他们那个党的精神一样。去香港做音乐，只是因为它是一个资本主义的地方。 香港很有制度，你写歌就有现金，香港作家作词协会很多，他们自然会帮你收取这一部分的费用。另外，香港虽然小，但是麻雀虽小，五脏俱全，人比较守法，也是制度会让人守法。最吸引我的一点是，香港英雄不问出处，完全靠自己的能力。在香港要很货真价实才行。 《南风窗》：北京呢？这个城市对您的音乐和人生有什么样的影响 罗大佑：其实我 2002 年就到北京住过一年半，我很开心，我到北京第一件事情就是呼吸空气。这种空气是一种能量，这个地方建都 1000 年，过去 10 年是 1000 年来最戏剧化的，很多东西全部拆掉重盖，显然是有一种很大的能量，所以我觉得呼吸蛮重要的。 不过，作为一个外来者，我只是看大局，能感觉到的是这个都市有 1000 年来的官僚文化沉淀其中，曾是最官僚的一个都市，这几年洗涮得比较多一点，现在好了一点。当然，如果放到地球上的位置，它变得还不够。 至于我的创作，以前我在北京会写不出曲子来，这几次住在北京我觉得能写出曲子来了。最简单的一个例子，就是早上起来的时候，觉得旋律在跑，在睡梦中也会有一些旋律、一些新的东西在跑，醒过来会想把它记下来。我甚至有习惯，因为现在手机方便了，都有录音功能，我觉得这个旋律还是新的话，我会把它录下来。我发现录的东西有新的感觉，也就是说，对这个都市开始有了音乐感觉。 《南风窗》：是您更熟悉北京以后这些东西出来了，还是北京的变化让这些东西出来了？ 罗大佑：在这个地方睡觉时，我整个人是放松的，睡得很安稳，我觉得可能跟季节也有关系，因为现在是秋天。然后大家都忙，现在人高度分工，很忙，很有效率，每个人都忙自己的事情，空气里面就有一种空间出来，作曲的人不会觉得隔墙有耳，不会在你谈话时旁边有人在看，那是罗大佑啊，那是不是周华健啊，我们有这样的空间，在这样的空间下聊聊天或者发发呆都没人管你，这个空间很舒服。 以前我觉得北京这种空间很少，别人很容易侵占你的空间，现在我觉得大家要管好自己的那部分都来不及，所以没有时间去侵占别人的空间了。 音乐与家国 《南风窗》：当大陆越来越有空间的时候，那么多台湾精英都到大陆来，您会为台湾的前途感到忧虑吗？ 罗大佑：我倒不会忧虑，这不是跑到大陆来的问题，只是说现在多一个地方可以跑。罗大佑当初跑到美国去，他会再跑回来，他可能需要更多的资历，需要学习，需要养分，像龙应台也是一样，来来去去。 台湾毕竟是一个小岛，一个小岛能有多少资源？台湾有想法的人应该往外跑，把外面的经验、理念带回来，变成台湾的独特经验，然后再交换，再去外面带资源回来，变成一个继电所一样。不要担心人跑掉，如果有足够的资源能再把人拉回来，还担心什么呢？ 《南风窗》：我们聊聊音乐本身吧。细听过《皇后大道东》、《原乡》、《首都》之后，我们会发现很多旋律都是一样的，只是您分别用国语、台语，或者粤语添上不同语言的歌词。有人质疑说罗大佑偷懒，您却认为是一种探索？ 罗大佑：我是在逆向追溯语言之间的共通性，把语言本身丧失的一种东西找回来，有时候你用同一首歌表达不一样的语言时，会到忘记这是同一首歌的地步。好像我有一首歌叫做《再会吧，素兰》，那个听起来你会觉得整个人被拉到另外一个空间里去，我喜欢那种时空错乱。在一个太工整的时空里，做艺术的人偶尔制造一些时空错乱的感觉是好的。 听旋律完全是同一首歌，但是因为语言会变得差异极大。我就会去想从当初那些相同的语意到现在，中间经过了多少时间的演化，是谁主导了这些语言的改变，这个一直是我最大的困惑。 《南风窗》：这么多年下来，您对音乐价值的理解有什么变化吗？ 罗大佑： 礼、乐、射、御、书、数，乐排第二个，是有道理的。歌曲在社会里面必须要担任一种教化的功能，我说罗大佑的歌曲里面不能没有信息，就是这个意思。从广播时代开始，一直到有唱片这样一种媒体，让我们可以赚大钱，音乐的力量很大，力量大的时候就必须注重这个工具，必须要能够跟观众互动、教化，没有这个功能我就不唱，这是我一定要坚持的。 《南风窗》：那作为一个音乐人，您有更大的野心吗？比如有媒体说您要做精神偶像？还有音乐教父等等。 罗大佑：算了吧，这个太可怕，我就是开个演唱会，唱歌、拿钱，不拿钱就跟他们吵，这是个工作，不是精神偶像。尤其是媒体里面弄出来的这种高帽，什么音乐教父，我听到自己都会笑。 我 18 岁就开始开刀了，我太清楚一刀下去人血淋淋的，人太脆弱了。音乐圈我入行蛮早，进出乐坛那么多次，我看到太多人起起伏伏，你要我冲昏头太不容易了，再大的掌声、再大的欢呼声喊罗大佑，都不会让我冲昏头，我知道那是个假象，是观众需要那个感觉，不是我需要那个感觉。你要是被那个东西冲昏头的话，只能说你还不够资格站在这个台上。 《南风窗》：那对国家呢？像您这样一个在台湾、美国、香港、大陆多年游走的人，怎么理解国家和民族这样的字眼呢？ 罗大佑：我相信人相似的地方多过不同的地方，尤其当你同样一种语言，同样一种背景的时候，往共同的方向去努力的可能性更大，这个东西其实也是音乐的目的，一首歌在一定的空间和时间里，能够引起共鸣的人越多越好，我们不是在做一个拆散大家的事情。 （来源：节选自《南风窗》杂志）