译者 | 《纽约书评》学会争论：采访冉云飞
核心提示：现在他们又在搞学雷锋（共产主义者英雄，无私精神的模范）了。但人人都知道雷锋不过是人造的。你发现自己应该崇敬的绝大多数都是编造的。那看起来没什么是真的了。所以中共成功的唯一办法是靠欺骗。那是他们最大的成功。 原文： Learning How to Argue: Interview Ran Yunfei 发表：2012年3月2日 作者：张彦（Ian Johnson） 本文由“ 译者 ”志愿者翻译并校对 【原文配图：摄影：张彦（Ian Johnson）】 冉云飞是中国最敢于直言不讳的公共知识分子之一，去年他在呼吁中国效法席卷北非的“茉莉花革命”之后被拘留。没有任何审讯，他被扣押了半年，直到去年8月。有趣的是，公诉人驳回了警方正式起诉冉云飞的要求，要求警方提供更多证据。而警方拿不出更多证据，直到今年二月初，他一直被软禁在家。 冉云飞就职于政府经营的《四川文学》出版社，他常写一些关于中国古文的文章。他也是一位写了十多本学术著作的作家，其中包括《古蜀之肺——大慈寺》，关于一座地方寺庙的详细历史。这本书在他去年被拘留后就发表了。但在他的博客里——在那儿他常常打擦边球，文字幽默而夸张——这给他带来了大麻烦。冉云飞在中国海外流亡网站上匿名呼吁中国进行“茉莉花革命”，并写道中国需要改革，否则只会落得和北非国家一样的下场——陷入无尽的混乱。（他的推特账号（@ranyunfei）已有57000粉丝，在中国只能用虚拟个人网络或代理上推特。而他的另一个博客——中国允许开放的新浪微博，已有7万粉丝。） 最近，47岁的冉云飞一直在关注言论自由和中国需要变革的道德教育。他生于一个农村小镇——现在属于重庆直辖市的范围，他是一名土家族，土家族是目前中国55个少数民族之一。我在他四川省西南部成都的家中和他聊天。自20世纪80年代早期去成都学习文学开始，他就一直住在那里。 ——————————————————————————– 伊恩・约翰逊 ： 自从你去年被拘留，一直有传言说警方认为你和中国的茉莉花革命有关系。当然这儿根本就没什么革命，甚至连一个真正意义上效仿北非的抗议活动都没有。那么他们到底担心什么呢？ 冉云飞 ： 他们担心的是网络。但事实上，我并不是一个常与人交往的人。他们问我是不是和王军涛（音）（著名的天安门动乱领导人）以及其他人（异议分子领导）保持着联系。我说，没有。我真的没和任何人联系。我只是持有我自己的观点。我觉得国保（国家安全局）最后还是相信我了，只是刚开始不信。他们认为每个人都是串通起来的。 你在监狱里做了些什么？ 大部分时间在阅读。像《圣经》一类的书是禁书，因为他们觉得那是反政府的。但他们允许我阅读所有我想读的中国古典文学。但他们不知道古文里也有些（颠覆性）思想。但他们不懂得古文，所以他们允许阅读这个。 有趣的是，经历了所有这些麻烦事之后你还能保住在国营出版社的饭碗。怎么可能呢？难道政府认为这实际上是一种贿赂你的方式？ 不，钱对于我而言并不那么重要，况且我几乎不去工作。这是一种管理技术。如果有事发生，他们不用直接和你接触；他们借你的个人关系和职责向你施压。比如你有一个好老板，你也欣赏他，那么你就可能连累到他。他们会让老板来处置你，然后老板又来问你……总之，你能怎么办？他们会说：“喂，冉云飞出什么事了？”然后他们来询问你，告诉你你所做的（不管你做的是什么）会害了你的老板，然后你会觉得，好吧，我怎么能害了他？ 不能辞职吗？ 不能！他们会一直付你工资并告诉你你是体制的一部分。 我曾经看到过一个数据，除了北京以外，四川是全中国政治异议分子最多的地区。四川并不是中国人口最多的省份，也不是最穷的；四川也不像广州那样靠近香港而有更自由的媒体。那么为什么会出现这种现象？ 这个说来话长了。四川有一种茶馆文化——这些地方适合政治性集会。在中国并非许多城市都像这样。这里几乎处处都有茶馆，人们在里边见面聊天。茶馆里边挂着“莫谈国事”的牌子，但每个人都视而不见。 这里还有袍哥文化（一种类似黑帮的组织，以前代替政府法律法规管理日常事务）。人们习惯了独立思考，不受政府左右。同样，我们离北京很远，中间隔着千山万水。甚至这里的国保都不一样，他们有时候会说：“我们做这些只是为了混口饭吃。” 你不久前刚写了一本关于一座寺庙的书，寺庙就在街上。大慈寺有一个人声鼎沸的茶馆。发表这本书的时候有没有什么困难？ 【《古蜀之肺——大慈寺传》 冉云飞 著】 我在去年被拘留前就完成了那本书的写作，然后就开始印刷。但当时我被拘留之后出版社拒绝发表这本书。我就把这事和国保说了，他们说：“你虽然被拘留了，但还没定罪，你可以出版书籍。你现在还不是罪犯，你有权利出书。”我说：“那，你们能不能和出版社说说？”他们说：“不行。我们又不是你的经纪人什么的，不能给出版社打电话。而且，那会把他们吓个半死！但你可以和他们说我们的意见。”然后我就这么做了，书就出版了。但不允许任何形式的网上出售。我们印了5000本，我已经卖掉了2000本。他们在一个寺庙里面卖书，但除非你自己问他们要，否则你买不到。书可以买到但没有途径。 那是一本做工精制的关于寺庙历史的书，包括过去几十年发生的一些事。 是的，我描述了解放后那些僧人是怎么被攻击然后划成右派的。一个僧人是右派！简直是胡扯。但那就是事实。就说了这些，我也不会偏激到非要揭政府的伤疤。只是陈述事实。这就是我写书的风格：真实，清晰。 为什么你选择写一座佛教寺庙？你是信徒吗，佛教还是基督教？ 不，不，不，但我确实和基督教有些渊源。我妻子是个基督教徒。因为我的妻子和一个地方教堂的牧师朋友，我受过一些基督教思想的影响。我自己不是信徒，也不是什么无神论者；我懂得灵性的价值。这点我并不否认。但共产主义者确实毁了宗教。他们根本什么都不懂。看看西藏。我告诉过国保：”你们想太多了。你们不让他们挂达赖喇嘛的画像。你们没有信仰所以你们不会明白。这就是为什么藏人如此愤怒和悲伤。你们跑去寺庙挂上毛泽东、江泽民或胡锦涛的画像，这就过分了。这是不对的。想想吧。难怪他们要自焚。” 那么你不是一个信教的人，但你却很尊重宗教。 如果这个国家想要更好地发展，那么一定需要信仰。也需要非政府组织。我曾说过中国知识分子根本不懂什么是非政府组织。他们认为那是“好人做的好事”。但这不对。非政府组织和教堂一样有必要性。那些没登机的教堂都是公共空间。现在在中国可能只有它们是真正意义上的公共空间了。 你正在写一本关于中国教育的新书。教育和信仰之间的关系是什么？ 如果一个社会的教育材料都是些如何爱党的东西——当然只会导致精神危机了。 为什么？ 他们教你崇敬的东西都是假的。现在他们又在搞学雷锋（共产主义者英雄，无私精神的模范）了。但人人都知道雷锋不过是人造的。他们的那些模范英雄都是假的：王杰，刘文学，赖宁：假，假，假。所以当他们教人道德的时候，用的工具却是捏造的，完全的虚假。之后学生们知道了雷锋是假的。他这个人的确存在，但那些事迹都是编造的。这是毁灭性的——毁灭了所有你所教的东西。人们会感觉没有事情是真的了。这样他们还怎么教道德？不可能。问题是他们没有底线。社会也没有底线。你发现自己应该崇敬的绝大多数都是编造的，那看起来则没什么是真的了。所以中共成功的唯一办法是靠欺骗，那是他们最大的成功。而那些骗你的人就是统治你的人。 你是如何与之斗争的？ 你必须学会如何争论。中国很少有公共知识分子能够逻辑清晰地争论。他们不知道如何争论，通常都以咒骂对方作为结束。 像艾未未那样？ 老艾表现得过火了。就像那个《环球时报》（一家批评这位著名艺术家的中国报纸）的家伙。那个编辑辱骂艾未未，艾未未就把那人的电话录音放到了网上。那是不对的。你可以辱骂我，但我也没有权利公开你的私人谈话。这个国家令你愤怒，但你应该对政府或制度愤怒。不要毁掉自己的原则，你不能用毁掉自由的方式保卫自由。中国许多讨论的重点都是怎么让对方愤怒至极：“哈哈哈，你死定了，等着瞧吧！”“（我）拧你的鼻子，吐你一脸口水。呸呸呸呸呸！”这是辩论吗？不是。 那么你的新书是如何写这一点的？ 我正在收集资料写一本关于中国教育的书。这两个黑木头柜子里装满了教育材料。这些东西有的是清朝的，有的是民国时期的，还有建国后的。我从大学、小学、军队、佛教徒学校、监狱、农民扫盲运动中都收集过材料，还有许多其他地方。我写的书会分为两卷。你会从中知道（教育的方式）从国民党到共产党有哪些变化，哪些没变。我的研究是建立在数据和定性分析上的——比如说，在教育材料中一个字究竟有什么变化。 你观察到了什么？ 让我先给你看一个与此有关的例子：关于南京大屠杀的讨论。现在政府说是30万人（被杀害）而日本人说远远不到这个数字。一些日本人甚至不认为那是一场屠杀。他们说：“好吧，如果那是一次屠杀，请拿出死者的名单。你们30万死者的名单在哪儿？”政府没有什么名单，甚至3万人的名单都拿不出来。为什么？因为中国政府根本不重视个体的生命。这是事实。70年后也他们只有1万人的名单。那是因为他们根本不在乎个人。 就在前几天外交部还发表了一份声明。声明上写着不能够讨论南京大屠杀；它已经发生了，你却不能讨论它！简直太荒谬了！他们其实可以说：“根据东京战争罪法庭的判决，南京大屠杀已经宣布为一场犯罪。从法律上说已经讨论过，它已经存在。所以你不能否认它的存在性。你可以从学术上讨论，但法律认定它是事实。”这才是他们反击日本人抵赖应该采取的方式。他们应该说：“你们的官员不应该否认国际论坛法定成立的事实。”这才是处理问题的正确方式，显得克制却坚定。而他们却说，不要讨论它。禁止讨论。但是你应该去讨论死了多少人吧。他们不在乎。 这和教育有什么关系？ 在那些教育材料中这些处处可见。你会看见共产党是怎么利用历史达到自己目的的。国民党也这样。两党都喜欢夸大国家的重要性，都不谈个人或权利，每个人都是为国家而生的。在上个世纪，绝大多数教科书里充斥着民族主义。但两党之中，共产党把历史歪曲得更严重。他们一边教你爱国主义，一边描述外国人如何毁灭和侵略了中国。这是为了让人产生愤怒感和羞耻感，认为只有党才能拯救你。 人们在说今年可能是改革之年。高层领导将在秋季换届，似乎这些官员认可了改革的需要。上周《人民日报》上有大篇幅社论都在呼吁更多改革。 我也看见了，但你要明白《人民日报》上总是会有些这种文章给知识分子们虚假希望。他们在谈论改革。甚至《环球时报》也不例外。他们是看见了问题所在，但我怀疑这并不会导致政治改革。可能会有更多经济改革。 但好消息是博客和网络冲破了共产党的信息垄断。所以改变的确在从草根阶层慢慢发生，但多年生活在这种体制下的影响是毁灭性的。作为一个老外，你可以住在这里，学会使用筷子，学会流畅的中文，但你可能不会明白中国人在想什么，尤其是在那些敏感地区。如果你向一个普通人询问敏感事件，他们的反应可和你的反应大不相同。你很难想像他们的恐惧感。你可能被驱逐出境，但这儿的人就不是这么简单了。中国的话语系统需要被仔细分析。共产党创造了一个（假话的）平行语言系统，这和真话有同等的地位。你必须学会分析在这种不自由的国家长大会成为什么样子。这是真正了解这个国家的唯一途径。 教育能够解决这个问题吗？ 如果我可以改变两件事，我会选言论自由和教育中立。如果做到了这两件事，中国会有巨大改变。1949年以前我们还有相当的言论自由和更完善的教育。有私立大学和教会大学。这是因为国民党在这方面的控制比共产党要松得多。民国时期的学者也更优秀——即是专家也是公知。而现在学者专家发表的都是垃圾，公知也不公共了。 这就是为什么普通人都看不起学者。这就是为什么他们被叫做“教兽”。你仔细想想，日本人可以继续否认南京大屠杀，因为中国知识分子都只为政府服务。他们是御用的。真相是关于南京大屠杀的标准工作都是日本学者笠原十九司做的，而不是中国人。中国人发表过任何关于南京大屠杀有价值的文章吗？我昨天在微博上说：“你们这些知识分子，连日本人都为南京大屠杀做了他们唯一做的好事，你们还敢说你们爱国？” 然后每个人都骂你吗？ 没错！他们说我是美国人的走狗。但我只是我自己的走狗。 ——伊恩・约翰逊之前在NYR博客采访了长平、廖亦武和杨继绳。 2012年3月2日，上午11：15 本文版权属于原出版公司及作者所有。©译者遵守 知识共享署名-非商业性使用-相同方式共享 3.0许可协议 。 译文遵循 CC3.0 版权标准。转载务必标明链接和“转自译者”。不得用于商业目的。发送邮件至 yyyyiiii+subscribe@googlegroups.com 即可订阅译文；到iTunes 中搜索“译者”即可订阅和下载译者Podcast；点击 这里 可以播放和下载所有译者已公开的视频、音频和杂志。（需翻墙）。
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