王力雄

这是主持 high peaks pure earth 网站的Dechen Pemba ， 应 Cerise Press 文学网站约请，与我做的一次关于诗歌的访谈。 1.唯色啦， 您在大学时期是学文学的，并且最初是拉萨的一份文学刊物的编辑。您能否谈谈您从何时开始爱上诗歌，并发现自己作为一名诗人的独特声音？ 回想起来，我小时候就喜欢讲故事。最早的记忆，是我在道孚时给一群小孩子讲述离开拉萨之前的故事。那时候也就四五岁吧，讲到拉萨时我常常虚构一些情节来吸引小朋友。随着讲述我开始怀念拉萨。 可惜我现在找不到我写的第一首诗了，记得是在康道孚写的。那时读初一，有一天，广播里传来一位中国有名的诗人去世的消息，我好像有点难过，就写了几行字，像诗一样排列，我自以为那就是诗了。 不过我现在保留的诗中，最早的一首是在1984年写的，当时我已入读西南民族学院汉语文系，是大一生，我的同学中有十多个“少数民族”和汉人，以汉人居多。这首诗的名字是“印——致某些人的偏见”，依稀记得当时我与几个汉人同学发生了争论，我当场写下这首诗，并用力抄写在教室里的黑板上，把他们都给震住了。 现在重看这首稚嫩的诗，我惊讶的是当时18岁的自己已经有了民族意识。而且，很显然，当想要发出自己的声音时，我的方式是写诗。（右图是当年的手迹） 印——致某些人的偏见 且莫再让 轻蔑的浊水 涌出你年轻的眼 那颗散发着 酥油糌粑味儿的印 深深烙在我心上 我不沮丧 更拒绝你冷漠的 一瞥 也许 一种当然的优越 泡大了你的人生 但我不会 奉献一个附和的微笑 太阳 照着你也照着我 在一块蓝色的星球上 我们平等！ 实际上在读大学时，我开始真正地写诗，并与民院热爱写诗的学生们（来自各个系、若干民族）办诗社，用打字机和油印机出版油印的诗歌报纸和刊物，记得颇有影响的两本诗刊是《西南彩雨》和《山鹰魂》。我可以说是八十年代中后期成都高校最活跃的校园诗人之一，1988年夏天毕业时与四位诗人同学办了诗展。 是的，那时候我们已经以诗人的身份自我定位。我还有了第一本诗集，是我父亲把我在大学时写的诗打印成诗集，事实上我已经或者说很愿意自己成为一个以梦想为生的诗歌写作者。 2.哪些诗人对您的影响最大？他们是中国诗人还是图伯特诗人，或是其他国家的？ 应该说，在我写诗的初期，那是1980年代中期，中国诗歌正在发生革命性的变化，我在小说《我的孪生姐姐不丹》中描述过对我的巨大影响： 从外部的动荡来看，那时代风雨中高高飘扬的一杆杆猎猎作响的大旗，和大旗下翻涌着的形态各异的潮流，以及东南西北的流浪与体验，通宵达旦的写作或辩论，神经兮兮的叛逆儿，吓人一跳的小感觉，还有，激情，激情，寻常人那里消声匿迹、如同40度高烧一般的激情，这一切是多么地令人鼓舞啊！几乎是一夜之间，不丹经年累月不自觉积蓄的某种情怀，那充满小小胸膛的炸药包，终于被诗歌这一根致命的火柴点燃、爆炸，把她炸得四分五裂，粉身碎骨，再也拼不回原来的形状了。 小说中的“不丹”其实就是我自己。 但要说明的是，当时对中国年轻的、叛逆的诗人们产生巨大影响的，是欧洲的现代诗人们、美国和南美的现代诗人们，以及苏联的现代诗人们。所以我也如此，离经叛道的诗人都是我的偶像，主要接受的是若干个中国之外的现代诗人们的影响，如爱尔兰的叶芝，英国的艾略特和奥登，奥地利的里尔克，法国的瓦雷里，希腊的埃利蒂斯，美国的金斯伯格（又写成金斯堡）及嚎叫派诗人，美国的普拉斯及自白派诗人，苏联的曼德尔斯塔姆、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃等等，数不胜数。大概从大学毕业后，我基本上主要阅读他们的诗。 也是在这时候，我读到了六世达赖喇嘛仓央嘉措的诗，以及米拉日巴的诗。不过都是中文译本，是早年的中文译本，有古雅之美。 3.在您的诗歌中有些经常重复出现的主题，比如旅行，比如一些特殊的地方（像拉萨），比如记忆和迷失。是这些主题激发了您的创作灵感吗？您是如何或者在何处获得灵感？ 其实写诗在我，如同追寻前世的记忆。所以我在诗集《雪域的白》（台湾唐山出版社，2009年）的后记中写过： 我一直是要做一个诗人的。这是前生往世的愿力，以及，延绵的因缘。所以那年春天，终于回到离别二十年之久的拉萨，我对自己说，不为别的，就是为了听见那个声音。有一阵，我很迷信，认为有的诗句甚至有的字可能就是密码，就像阿里巴巴的芝麻开门，写着写着，会有一道隐蔽的大门突然打开，另一个真正亲切的世界才是属于我们的。 我在24岁时回到拉萨，面临的最大问题是发现已被汉化的我在自己的故乡犹如一个陌生人，这使我深深地纠结于身份认同。一度我自认为解决了这个问题，我的一位诗人朋友说，其实我们什么民族都不是，我们的身份就是诗人。他的这句话令我如释重负，以至于在拉萨的最初几年，我自闭在诗歌的“象牙塔”里，写的诗越来越个人化，执着于个人的感觉、个人的意象、个人的语言。而我自认为诗人或者艺术家高于一切，或者说是超越一切，而民族的属性可以忽略不计。但是，写这样的诗并不能解决内心的痛苦。我也不是说我有多痛苦，也许说空虚更准确。而且，写这样的诗也写不下去了。 从什么时候起，我一步步地走出了“象牙塔”？应该是，在广阔的图伯特游历的经验逐渐地改变了我；应该是，在游历的过程中慢慢地亲近佛法，才明显地感觉到内心一天天地充实。安多、卫藏、康的许多地方我都去过。既是游历，也是朝圣，因为在我心中，我把辽阔的雪域大地视为一座天然的、巨大的寺院！当然这是最初游历时的动机。当我在雪域大地上走得越远、停留越久，那种文学情怀便逐渐被历史感和使命感所替代。也即是说，从来只是以审美的眼光看待家乡的我，逐渐地开始以历史和现实的眼光来看待这块土地上的人和事。 我在诗集《雪域的白》“我的诗美学”中写过： 生活在饱经沧桑的西藏，沐浴西藏那在风云变幻之中依然格外灿烂的阳光，逐渐经验和感悟到西藏佛教的慈悲与智慧，逐渐看见和倾听到西藏历史与现实中的荣耀和苦难……这一切，让我有了使命，要对这世界说出西藏的秘密。 4. 《十二月》 、 《班禅喇嘛》 以及 《西藏的秘密》 这三首很明显是关于图伯特的政治诗歌，还有包括您最近写作的 《拉萨的恐惧令我心碎，容我写下！》 和 《惟有这无用的诗，献给洛桑次巴……》 。自从您创作诗歌以来，政治问题对您的诗歌产生了什么样的影响，这种影响发生了什么样的变化？当您考虑写什么的时候，有哪些因素起作用？ 我想，“十二月”这首诗对我来说是一个转折点。这之前，我的诗是“象牙塔”里的作品。而此时，我说过，我正在转变当中。 我在散文集《西藏笔记》中写过这句话：“……可是我身为藏人中的一分子，西藏庞大而苦难的身影像一块石头压迫着我的脊梁，‘光荣’和‘无为’，我只能选择一样，非此即彼！” 而我所认为的“光荣”，不只是诗人的“光荣”，更是良知者的“光荣”。 良知者是需要正视现实与历史的，现实和历史却是非常冷酷的。身为诗人，在图伯特时时刻刻感受到的是与现实和历史之间的紧张。最终这种紧张粉碎了将我包裹的“象牙塔”，所以在1995年12月的一天，当我就职的西藏文联召开大会，传达中国政府确立十一世班禅的文件时，我忍不住当场写下《十二月》（有意思的是，这首诗多次出现在官方出版物上，似乎无人看懂）： 1、 听哪，大谎就要弥天 林中的小鸟就要落下两只 他说：西藏，西藏，正在幸福 愤怒的女孩不节食 遍地的袈裟也在变色 他们说：为了保住这条命 但那一个，呵！ 滚烫的血液，滚烫的血液 谁在来世放声恸哭？ 2、 乌云！崩溃！ 这是我此刻的幻象 我也知道，此刻沉默 就永远沉默 千万张拉长的脸啊 请敞开心扉 那颜色尤为绛红的人 牺牲一次 因为生命之树常青 灵魂，就是灵魂 3、 更大的挫折！ 万木从未有过的凋零 小人物噤若寒蝉 那样合拢的双手 却被生生斩断 要填满鹰犬的胃 呵，一串无形的念珠 谁有资格，从肮脏的 尘世，毅然拾起？ 其实在这之后，我的诗开始触及现实与历史，并有了一种叙事的风格。我在散文中写过：“我终于明确了今后写作的方向，那就是做一个见证人，看见，发现，揭示，并且传播那秘密，——那惊人的、感人的却非个人的秘密。”“让我也来讲故事。让我用最多见的一种语言，却是一种重新定义、净化甚至重新发明的语言来讲故事，那是——西藏的故事。” 5.中国政府查禁《西藏笔记》时，你有何感受？这件事当时让您很吃惊，或者您早已预料到会出现这样的事情？这样特别的经历对您的诗歌创作有何影响？ 呵呵，说实话，当《西藏笔记》被查禁时，我感到有点吃惊。其实我这个人在某些方面是很迟钝的，我以为我写的故事会被人们理解，或者说不至于遭到被查禁的命运，因为我写的是真实的故事。这表明我真的比较蠢。其实《西藏笔记》写完之后，北京的几个大的出版社都看过这份书稿，很欣赏我的文字，但都表示，希望我删除某些篇章、修改某些文字，这样的话可以出版。而我当时虽然很愿意在北京出版，但我更不愿意按照他们的意见来删除和修改，所以这份书稿在北京几的个出版社辗转了一年多，直到2002年，送到广州的一家有名的出版社，而我的编辑，很有趣，她觉得我的文字像诗一样美，可是她连达赖喇嘛都不知道（当然现在不同了，经历了2008年西藏抗暴之后，由于中国政府的妖魔化宣传，如今大多数中国人都知道达赖喇嘛是“披着袈裟的恶魔”），所以当《西藏笔记》被禁之后，她很震惊，而且她被迫几次做过检讨。 《西藏笔记》的被查禁，以及我第二年在北京出版的《绛红色的地图》继续被查禁，对于我的写作、我的人生来说，都是重大的转折。也即是说，我从之前的无意识的真实写作，转入有意识的真实写作。但没有改变的有一点，即文字的美，永远是我的写作追求。 6.我最喜欢的您的两首诗是 《德格》 和《前定的念珠》，这两首诗是献给或是关于您父亲的。他的离世对您的写作产生了什么样的影响？他生前是否也同样喜欢文学？他是否支持你选择作家作为自己的职业？ 我的父亲起初很愿意我写诗，虽然他从一开始就看不太明白。 1999年，我的第一本书——诗集《西藏在上》（青海人民出版社）出版。我曾在我父亲的墓地跟前点燃了诗集的每一页。熊熊的火焰很快卷走了一个个黑色的字，就像是把这些字组成的一首首诗带往了另一个世界。我知道他会欣慰，为的是我成了公认的诗人，哪怕他不解诗中其意。 但我现在写的诗，尤其是那首《西藏的秘密》，我父亲一看就会明白。那么，他会说什么呢？他还会愿意我继续写下去吗？毕竟我走的路跟他很不一样。 其实后来，我父亲也许已经预见写诗的结果会使女儿变成另一个人，变成他担心的那种人，所以他并不愿意我继续写诗，他愿意的是我当一个记者，摄影记者，新闻记者，诸如此类。而成为诗人太危险了。但见我不听他的话，只能经常叮嘱我要“两条腿走路”。这意思是说，我可以走我自己选择的道路，但也要走社会与环境所规划的道路；一条腿走自己的路，另一条腿走大多数人的路。我反问过他，两条腿走路的话，会不会有一条腿终究会折断。他没有回答我。 或者，就像诗人德里克•沃尔科特【1】所写：“我，染了他们双方的血毒，/分裂到血管的我，该向着哪一边？/我诅咒过大英政权喝醉的军官，我该如何/在非洲和我所爱的英语之间抉择？/是背叛这二者，还是把二者给我的奉还？/我怎能面对屠杀而冷静？/我怎能背向非洲而生活？” 我不知道我是否已经表达清楚，反正我有太多的梦想，其中最为迫切的一个梦想是写一本书，在书里，我依然是一个女儿，一个与父亲情深似海的女儿。我有很多问题想要问他，最要紧的问题是，我现在走的路，是不是违背了他？如果他还活着，会不会为我的今天而生气？可我又固执地相信，他说不定会为我终于圆满了他深藏不露的某个愿望而暗喜。 7.您认为您的诗歌风格这些年来产生的什么样的变化？ 这个问题让我想起在我最初结识我的丈夫王力雄时，他在Email中写的一段话对我影响极大，足以颠覆我过去的那种为艺术而艺术的写作。他说：“西藏的现状令人悲哀，但对一个记录者而言，却是生逢其时。你周围存在着那么多传奇、英勇、背叛、堕落、侠骨柔肠、悲欢离合和古老民族的哀伤与希望……诗和小说可以写，但是别忘了把你的眼光多分一些给非虚构类的作品，那对你的民族可能更有意义。” 另外，对于我个人来说，在我以我今日的方式、风格写作之时，我逐渐实现的是对自我的“西藏身份”的表达。而这个身份是与图伯特的地理、历史和文化，以及无数个博巴（藏人）的故事和身世紧紧相连的。 是的，身份认同与个人的身世、其他人的身世乃至整个民族的身世是密切联系的，否则从何谈起有关身份的问题？又有什么要紧呢？而对于个人的以及其他人的身世的重新述说，实际上也就是在恢复作为个人和群体的记忆。记忆才是最重要的，因为记忆乃是一个人、一个群体的存在之依据。而在不断的竭力的记忆之时，曾经的焦虑真的已经淡化了。可以说，如此对身世的重新述说反而是一种治疗。至少对我是这样的。 8.最近您创作的诗歌比较少，而是在博客和著作中写了更多文章和评论，其中的原因是什么？您还会继续创作诗歌吗？ 我一直认为自己是诗人。从某种意义上来说，我一直在写诗。无论我写散文、杂文还是小说，我都认为是诗。从中文来说，诗这个字是由言和寺组成的；这也就是说，诗人是言说者，同时也是有使命的、有美感的、有宗教情怀的言说者。所以当诗人同时成为见证人、记忆工作者，才会是最高的言说者吧。 写作中，灵感或者天赋是一回事，而职业化的工作方式才是一种恒常状态。而今，我依赖的并不只是偶尔闪现的灵光。当然，诗人有着对于美的不寻常的感受力，并经由写作，贯穿于所有文字中。所以我自认为自己其实一直是在写诗，从未错过写诗。 而在内心深处还有一个基于私人的理由。正如我在诗集《雪域的白》后记中写到： 我想起了一首诗，不是我写的，而是西藏最伟大的诗人、六世达赖喇嘛——仓央嘉措写的。我无以复加地热爱这首诗： 写出的黑黑小字， 水和雨滴冲没了； 没绘的内心图画， 要擦也擦不掉。 亲爱的父亲泽仁多吉，我要献给你的诗，至今还在写。因为我渴望听到的声音，正在空中降落。你终究会为此欣慰的，——当那个声音终于落在心上，那才是真正的诗人如浴火凤凰！ 注释：【1】这诗句的作者德里克•沃尔科特，圣卢西亚诗人，生长于英属殖民地时代，于1992年获诺贝尔文学奖。 An Eye from History and Reality — Woeser and the Story of Tibet BY Dechen Pemba & Woeser You studied literature and first worked as a journalist before becoming an editor for a literary journal in Lhasa. When did you discover a love for poetry as well as your own voice as a poet? Thinking back, I have loved stories since I was a child.