秦晖

2011年09月09日 12:30:30 　　帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三   　　 大灾难的形成机制   　　与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。   　　古代没有精确统计，惟一能反映国家兴亡、社会荣衰的指标就是人口的增减，而历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的。固然，人口（在农业时代基本也就是经济）的升降并非传统中国独有。罗马帝国极盛时人口据说达到一亿，帝国崩溃后原领土上的居民估计还有七千多万。在整个中世纪“封建”时代，欧洲的经济社会发展也是有起有伏、时进时退。但衰退的主要原因是瘟疫与气候，而不是政治与战争。六七世纪之交与14世纪的两次黑死病大流行，都造成严重的人口下降，涉及的人口少则有说减少四分之一，多则说减了三分之一，并由于生产破坏引发了社会失序和动乱。但这两次大衰退与“改朝换代”和政治变故并没有什么关系：那里的“盛世”并无秦皇汉武，“末世”亦无汉献唐昭。黑死病之灾后，又有以三十年战争为谷底的16－17世纪危机，据说使战争波及地区的人口损失三分之一。根据如今学者的研究，这次危机是“小冰河期”宏观气候异常导致的。   　　而所有这几次“封建”欧洲史上的大难，都与“改朝换代”无关。近几十年，欧洲中世纪史学界关于中世纪危机原因的争论主要发生在强调“人口周期率”的“必然论”观点和强调瘟疫与气候灾变的“偶然”论观点之间。前者受马尔萨斯人口论的启发，认为危机的根源是周期性的人口过剩，瘟疫只是过剩严重后人口下降必然性的一种表现形式。“瘟疫是中世纪旧大陆人口数量增加和活动的扩张所带来的不可避免的有害副产品之一”， “即使没有黑死病，人口下降的情况仍会发生”。而后者则认为黑死病的流行是“外源”的，它与气候变迁一样，属于偶然性灾变，与欧洲社会上的人口“过剩”与否没有什么关系，正如后来的工业革命在一些人看来就是因为煤和铁恰巧同时富集于英格兰一样。   　　 西方争论的中国版   　　有趣的是，近年来这样的争论也从西方汉学界扩展到了中国史领域。这就是近年来影响极大的、由美国汉学界发起、很快国际化并传入中国的争论，即“加州学派”与“人口论学派”的“华山论剑”。前者认为中国传统时代（除了近代的一瞬间）一直都是世界第一，并没有什么大的制度缺陷，历史上的大乱都是“小冰河期”这类气候灾变。欧洲史学界的一些“反人口论者”认为中世纪欧洲人已经会以原始计划生育手段因应经济变化、以积极调整来打破“马尔萨斯铁律”，中国史学界同样有人发现了传统时代我们先人的计划生育天赋。而工业革命没有发生在中国，似乎也只是因为江南没有富集的煤铁。反之，后者则坚持认为人口过剩使中国沦于“低水平均衡陷阱”，陷入“过密化”和“没有发展的增长”，因此不可避免地要走向停滞和危机，更别提发生工业革命了。   　　耐人寻味的是，这场争论号称是为了打破历史研究中的“西方中心论”，但显然这样的争论几乎就是西方史学界类似争论的中国版，只是有个时间差而已。这恰恰是再明显不过的国际学术研究中的“西方中心”现象。应该说，无论在西方还是在中国，这种争论都是很有意义的。它不仅提出了许多、并且解决了其中的一些实证问题，而且从方法论上对过去那种把一切问题都归咎于“生产关系”和“阶级斗争”、并且把差异很大的前近代中国与欧洲都归结为来自“奴隶社会”、走向“资本主义”的“封建社会形态”的史学模式是一个很大的纠正。由于这种模式改革前在中国史学界比在西方更具有垄断性，因此这场争论在中国的意义尤其大。   　　但是，如果说过去那种关于“封建社会”的西方中心论史观有问题，那么如今这种围绕“人口、气候和瘟疫”做文章，并且热衷于争论古代“GDP”数值的新西方中心论史观，恐怕也有同样的毛病。过去那种史观是“制度决定论”，尤其是经济制度（即所谓生产关系）决定论，这当然有很大的问题，但是今天无论讲“必然”、“偶然”都不谈制度，恐怕也有问题。如果说必然性的“人口规律”与偶然性的气候、瘟疫灾变对西方中世纪的盛衰确实有某种作用，那么在中国它们也有同样作用吗？就像过去说中国古代和西方中世纪都是“封建社会”因而有同样的“规律”那样？   　　这显然是可疑的。首先，像“小冰河期”这样的气候灾变，都是全球性的，但是西方中世纪的盛衰与中国传统时代的治乱明显不同步。西方于六七世纪之交发生第一次鼠疫大灾难时，中国却出现“贞观之治”；14－15世纪发生更大的黑死病之灾时，中国却又出现永乐、宣德“盛世”。而中国两汉之际大乱时，西方却正值繁荣的“罗马和平”时期。全球性的小冰河期怎么解释这些相反的事实？   　　其次，如果说到“人口周期率”，那么中国与西方的不同步就更明显。西方的人口下降主要表现为瘟疫，次数比中国少，下降的幅度也没有中国大，更重要的是，中国的人口下降通常都表现为残酷的战乱，与政治上的“改朝换代”高度重叠。如果说西方的瘟疫不管“偶然”“必然”，表面上总还是一种自然现象，那么中国历史上的人口下降就直接表现为“人祸”了。   　　当然，从另一方面讲，“人祸”之前中国也有胜于西方的“人福”。正像老子所言的“祸福相倚”，对比极为鲜明。中国人口繁荣时期增长比欧洲快，而崩溃时期的剧减更是骇人听闻。相比前述西方人口下降三分之一的灾难程度，中国不仅灾难频率更高，每次灾难的程度，如果我们相信史书的说法，也要高出一倍以上。   　　西汉末年人口将近6000万，王莽时期发生大乱，几十年间就使人口损耗三分之二，东汉光武帝恢复天下太平时，人口只剩下2100万。   　　东汉经过一百多年的发展，到桓帝时人口又恢复到5648万，但马上又发生了更严重的黄巾之乱与军阀战争，就像曹操诗中讲的“白骨露于野，千里无鸡鸣”，很多地方变成了无人区，重归一统时，魏、蜀、吴三国人口加起来只有760万，可以说消灭了七分之六。西晋维持统一三十几年，末年人口1600万，只有西汉盛期的四分之一。   　　紧接着又大乱几百年，一直到隋朝，隋文帝时代，中国出现了一个小小的盛世，人口发展到四千六百多万，接着又发生了隋末大乱，也是毁灭性的，到唐高祖统一的时候，第一个人口统计是200万户，按中国传统的五口之家，当时的人口有1000万左右，只剩下五分之一。   　　经过唐代前期、中期一百多年的发展，在安史之乱的前一年，即755年，唐代人口达到最高峰，有5291万，仍比西汉平帝时要少。第二年“渔阳鼙鼓动地来”，又陷入了百年大乱，到了唐代宗时期，中国的人口又剧减70％，降为1692万。   　　历经晚唐藩镇，五代十国之乱，到了宋太祖统一的时候，剩下309万户、1500多万人的样子。   　　宋代人口发展比较快，经济比较繁荣。南北宋之交的战乱对人口的影响也相对小些，到1190年，宋金对峙的双方人口合计达到7633万，第一次超过西汉末年，再创高峰。   　　元灭宋金，人口再降，例如四川便从南宋的259万户剧减到元初的20万户。元朝的太平只维持了八十几年，元末大乱又使中国人口受到严重打击。   　　明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。到了明末农民战争爆发前，人口大概是5200万左右，经过农民战争与明清战争又一场浩劫，清初恢复统一后，统计数字剩下1900多万。   　　清前期的100年，包括康雍乾盛世，人口增长很缓慢，乾隆中叶以后，人口增长突然加速，这是中国人口史上的第三个谜，在100年间中国人口先后超过1亿、2亿、3亿，到咸丰元年达到4.3216亿，形成中国人口史上的又一个高峰，很快又陷入大乱，太平天国战争加上回捻之乱，1863年即太平天国灭亡的前一年，中国人口的数字已经掉到2.3亿。以后一直到1949年中国人口数字一直都在咸丰元年的水平徘徊。   　　 周期性浩劫与“乱世增长”   　　当然，上述都是史书上的官方数字，其中宋代的户、口比例，明代洪武后的“人口停滞”，和清前期的“人口爆炸”这三大谜都存在着严重的统计争议。一些研究认为实际情况没那么骇人。其中，复旦大学葛剑雄教授挂帅的集体项目六大卷《中国人口史》可以说是对历史上历次大乱的灾难程度估计最为缓和的了。该书综合了前人成果和自己的潜心研究，各卷作者都是各断代人口史的顶级专家，反映了该领域研究的当代水准，尤其对以上三个“人口之谜”的真相作了具有说服力的澄清。根据该书各卷的研究，西汉末年与新莽大乱中，人口从6000万降至3500万；东汉末年大乱，人口再从6000万降至2300万；隋唐之际大乱，人口从6000万降至2500万；安史之乱后以讫五代，战祸连绵，人口从7000万降至北宋初年的3540万；宋元之际大乱，中国（指宋辽金夏之地总计）人口从1.45亿降至7500万；元明之际，从9000万降至7160万；明末大乱，人口从近2亿降至1.5亿， 清初顺治至康熙初的战争损失还有约2000万。以太平天国战争为中心的清末咸、同大乱，人口由4.36亿降至3.64亿。而辛亥革命后的整个民国时期，尽管实际上也是“秦失其鹿，楚汉逐之”，战祸不断，属于两个稳定“朝代”之间“改朝换代”的乱世，人口却破天荒地出现“乱世增长”，从1910年的4.36亿增至1949年的5.417亿。   　　因此根据该团队的研究，历史上中国人口的大起大落现象，大约可以分为三个大阶段：第一阶段是元以前，每次“改朝换代”人口通常都要减少一半以上，甚至60%以上。第二阶段是元以后至清末，每次大乱人口减少四分之一到五分之一。但是正如《中国人口史》作者所说，这种变化其实主要是因为元以后中国人口基数大了，分布广了，而且出现了多个人口稠密中心，大乱不可能席卷所有这些地方。但在大乱涉及的地方，人口损失的比例与元以前相比，骇人听闻的程度并不稍逊。而整个大乱造成的人口减少绝对数甚至远比前一阶段更大。第三阶段就是辛亥革命以后，民国时期人口的“乱世增长”是此前历史上从未有过的现象，其意义我们以后再说。   　　显然，辛亥革命前两千多年帝制时代中国人口的大起大落，即使不像史书户籍数字所显示的那样极端，也是够触目惊心的。世界史上别的民族有遭到外来者屠杀而种族灭绝的，有毁灭于庞贝式的自然灾变的，但像中国这样残忍的自相残杀确实难找他例。民国时期外敌（日本人）制造的南京大屠杀，死难者30万，是近代以来中国人永不能忘的惨痛记忆。可是两千年前，在短短几十年内，秦一次坑杀赵降卒40万于长平，楚一次坑杀秦降卒二十余万于新安，而当时整个中国人口也不过才两千多万！   　　可笑的是，西方人往往夜郎自大，我在美国看到好几本书说美国南北战争是人类迄那时为止最残酷的内战。真是少见多怪了。国人自相残杀的残忍让人听来真是毛骨悚然。太平天国战争，虽然全国人口减少的比率没有元以前那么高，可是战争波及的那些地区，人口减少之惊人绝不逊于前代。按地方志记载，在太平天国战争中成为战场的江浙一带，人口耗减都达到一半以上，像苏州一府（注意是全府各县，不是仅苏州城）耗减了三分之二，常州、杭州等府竟各耗减了五分之四，屠城、屠乡的记载比比皆是！   　　 如此仇恨为哪般？   　　辛亥时期的革命党人为了反满大力渲染“扬州十日”、“嘉定三屠”，其实汉族的内战中更为血腥的事也不乏其例。仅就明清之际的“张献忠屠蜀”而言，按明末统计，四川有人口385万，到清初顺治十八年全川平定后统计，只剩下一万八千丁！丁是纳税单位，加上妇孺，加上未录人口，充其量也不超过10万人吧。从385万到10万，要说是人口灭绝，一点都不假。现在的四川人，大都是清初以后移进去的。   　　我当年治明清之际史，喜欢看地方志，康熙初年出现入清以来第一轮修志高潮，四川各地多有援例而为的。那都是一批怎样的志书啊！乱后之作，纸差印劣，篇幅单薄，不少注明是县官或同仁私人凑钱印的，因传世极少，如今多属善本。而其中内容，赋役志则多有一县仅数十丁者，有县官和移民来到无人之地，林莽丘墟，虎多人少，初来移民数十户一年为虎所食近半者。而其《艺文志》则多为虎口余生孑然幸存者的恐怖纪实，令人不忍卒读。   　　清初十余年间，各方或有官吏，亦皆不居城而与遗民在山中结寨自保。当时清朝的四川巡抚驻川北边远的保宁（今阆中县），明朝（南明）的巡抚则驻川南彝区边缘的洪雅县一处叫做天生城的山寨，南北双方你攻我伐，多次路过成都及川中天府，但都不驻守，因为那时的成都已是一片虎狼出没的灌木丛，邻近府县皆无人区，驻军则无处觅食。直到顺治末年，清朝的巡抚才回到废墟成都重新设置。   　　过去传统文人把“屠蜀”归罪于“流寇”，说是张献忠把四川人杀光了。上世纪五六十年代从意识形态出发，为了维护张献忠这个“农民领袖”，很多人写文章论证“不是张献忠屠蜀，而是统治阶级屠蜀”。改革后有人就说，其实两说皆是，明末清初的四川，各方各派都在疯狂杀人。   　　清代文人记载说，张献忠为证明他杀人有理，在全川各地立了许多“圣谕碑”，就是张的语录碑，文曰：“天有万物与人，人无一物与天，杀杀杀杀杀杀杀！”所以又被称为“七杀碑”。到底有没有“七杀碑”？经过1950年代以来的研究，的确发现了几块传说中的“大西皇帝圣谕碑”，如今四川广汉市的公园里还竖着一块。只是碑文与清人的说法有点出入，文曰：“天有万物与人，人无一物与天，鬼神明明，自思自量！”后面不是七个杀字，但正如当代著名南明史家顾诚先生评论的：此碑杀气之明显，也是可以一眼看出的。碑文的意思是：老天爷对（四川）人百般照顾，可是（四川）人逆天欺天，所以该杀。刀下鬼们，你们自己思量思量是不是活该吧！显然张献忠杀人如麻是无可置疑的。   　　但是老实说，川人的确不是他张献忠一家可以杀光的。尤其是，张献忠发狂地进行灭绝性屠杀，是在他败象已露、绝望挣扎的顺治三年，那时他早已不能控制全川。以重庆为中心的川东，被明将曾英控制，以嘉定（今乐山）为中心的川南，则是明将杨展的地盘。张献忠的屠刀所及，只有成都附近的川西平原和川中一带。所以改革前搜集的那些官军屠戮、贼梳兵篦之史料倒也不假。事实上，那时四川何止“官军”与“流寇”，一般的人们在弱肉强食的丛林状态下，为了自利甚至仅仅为了苟存，也是人相戮，乃至人相食，几乎已如那句老话说的，“人对于人是狼”了。   　　如今国际上对“中国”或“中国人”往往有两种极端的看法：或者说中国人在“传统”上是和平的民族，或者极力宣扬“中国威胁论”，其实抽象地谈论“中国”和“中国人”是很少有意义的。中国人也是人，既不是天使也不是魔鬼，他们和全球其他民族一样，既有人性之光，也有人性的阴暗。当权力不受制约时，在社会冲突爆炸之际，人性之恶便会导致种种残暴不仁之事。对本族人是如此，对其他民族，又何尝例外！中国古代的专制者与别国的暴君一样搞过领土扩张，搞过种族屠杀乃至种族灭绝。远的不说，一度曾是新疆最大民族的蒙古准噶尔人就几乎被清朝军队杀绝。被称为“进步思想家”的汉族著名学者魏源记载说：   　　初，准部有宰桑六十二，新旧鄂拓二十四，昂吉二十一，集赛九，共计二十余万户，六十余万口。……致我朝之赫怒，帝怒于上，将帅怒于下。合围掩群，顿天网而大狝之，穷奇浑沌、梼杌饕餮之群，天无所诉，地无所容，自作自受，必使无遗育逸种而后已。计数十万户中，除妇孺充赏外，至今惟来降受屯之厄鲁特若干户，此外数千里间无瓦剌一毡帐。   　　漏网之厄鲁特各贼众聚分四支，每支各一二千，……（清军）分两路围猎，所至狝剃，搜山网谷，栉比擒馘，无孑遗焉。   　　甚至连亲清的准噶尔沙克都汗“不从各酋之叛，率所部四千人”投诚清朝，竟然也被清军将领“袭坑之”，全部活埋了。   　　与颇为得意于“我朝之赫怒”的魏源不同，清末维新志士谭嗣同则痛斥“本朝”对准噶尔人的灭绝：   　　《扬州十日记》、《嘉定屠城纪略》不过略举一二事。……即彼准部，方数千里，一大种族也，遂无复乾隆以前之旧籍，其残暴为何如矣。   　　他甚至愤而说出了这样的话：   　　幸而中国之兵不强也，向使海军如英法，陆军如俄德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存噍类焉得乎？！故东西各国之压制中国，天实使之。所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感，乃欲以挟忿寻仇为务。   　　这话今天听来，怕要被指为汉奸。幸亏人人皆知谭嗣同是为救国变法而死的烈士！   　　这当然是过激之言。实际上专制权力如果不受制约，“欲尚存噍类焉得乎”的，首先是中国人自己。即使国力孱弱谈不上扩张，专制暴政下的汉族与其他民族照样有遭屠杀乃至灭绝的可能。前者如前述明清之际的“蜀难”，后者如魏晋南北朝时期汉族冉魏政权对羯族男女老幼的全族屠灭，这次大屠杀不仅使时称“五胡”之一并建立过后赵王朝的羯族从此绝迹，大量汉人也仅仅因为长相“高鼻多须”疑似羯人而横遭“滥死”。   　　 重审历史上的“制度”问题   　　过去很长时间，我们习惯于以“租佃关系决定论”、“土地兼并危机论”和“农民—地主斗争论”来解释历史上的这种周期性的浩劫。笔者曾对此提出质疑。传统中国社会危机的根源，不在于“土地私有制”导致的矛盾。世界上土地私有的国家何其多多，但哪个像传统中国那样周期性地发生天翻地覆、乾坤扭转的“农民战争”？   　　近年来我发现这样看的人越来越多，已不是什么新奇的认识。如中国社科院近代史所集体的大项目多卷本《中国近代通史》对清代就是这样看的。该书认为：在整个清代“土地兼并”与土地分散是两个互相平衡的过程，因为富人的大家庭不断分家造成家产分散，而赤贫者多无力成家延续后嗣，其家庭趋势是归于消灭，只有中等人家有按原规模延续的最大几率。因此乡村人口的阶级结构是长期稳定的，“地主阶级手中的土地越来越多”的趋势并不存在。具体地说，清初尽管“土旷人稀”，土地集中的程度却丝毫不比清代中、后期为弱。反过来讲，晚清的土地也并不比清初更集中。因此所谓的土地兼并，并不会影响社会结构的稳定，“真正侵蚀王朝肌体、造成王朝衰败的，其实正是凌驾于社会之上、充当社会调节力量的‘封建’帝王和地方各级官员”。   　　然而过去那种一切归咎于租佃制的“制度决定论”衰落后，完全不谈制度之弊的另一种时髦又取而代之。前述“人口论”与“气候灾变论”的争论就是如此。无论是规律性的人口周期，还是偶发的自然灾变，总之都已不把传统时代的制度问题当回事。其实如前所述，这两种解释用在欧洲还可以说是持之有故，用在中国这样明显的“人祸”就尤其不合理。   　　西方中世纪史的前述争论发生在中世纪制度早已终结、现代化早已完成的发达国家，争论只涉及人口剧减的机制，并不涉及其他方面，争论双方都无意于肯定中世纪制度，也无意于怀疑西方走出中世纪是否错误。但我们如果也去赶这时髦，情况就不一样了。过去我们说“传统”很糟糕，因此对这些浩劫有一套解释，但这种解释并不成功。现在我们不能改说“传统”很优秀了，就根本不解释，好像那些浩劫没有发生过，或者发生了也只怪“小冰河时期”。即便某次大乱可以如此解释，从陈胜吴广到太平天国的一次次“爆炸”，难道都能归因于“小冰河”？惟独中国历史上每隔约两百年就出现一次小冰河，而在其他国家则不曾有。这可能吗？   　　我们不能回避这些事实，但也不能由此得出中国文化，乃至所谓中国人的“民族性”就很恶劣的结论。我宁可认为，而且的确也有充分的证据认为，那些问题并非作为民族标识的“中国文化”使然，更不是中华民族不可救药的“劣根性”的证明，而是那时的制度的确有某种问题。   　　那么，究竟是什么原因使中国在历史上社会危机不爆发则已，一爆发就那么惨烈呢？大家都读过《红楼梦》，《红楼梦》里说，大家都像乌眼鸡一样，恨不得你吃了我，我吃了你。到底中国人之间有什么深仇大恨，在社会危机中发生这么凶狠残酷的屠杀？我们要在人类文明中崛起，甚至希望从中国文化中发掘解决人类生存困境的资源，就不能不研究这个问题。   　　中国的历史有辉煌的篇章，但也的确有许多血腥的页码。近代以来中国长期国弱民穷，人们怨天尤人，难免怨及祖宗，“反传统”的确反得过分；乃至出现所谓“劣根性”之说，把中国的历史涂抹得一片漆黑。对此予以纠正是完全必要的。但是现在我们不能倒到另一极端：因为日子稍微好过了些，就小富即狂，把历史说得花团锦簇。   　　（限于篇幅，编者删落了所有注释，引用时请注意）   　　(本文发表于2011年8月18日《南方周末》) 上一篇： 应当承认“外来人口”的租户权 　 下一篇： 没有了 阅读数(298)　评论数( 0 ) 0 条 本博文相关点评

国企问题：理由、性质与出路 ——由《天则国企报告》引发的讨论   周    明：　浙江省委学校　经济学教授 冯    钢：　浙江大学　社会学教授 叶    航：　浙江大学　经济学教授 张旭昆：    浙江工商大学　经济学教授   一、关于国企存在的理由   周明： 国企问题早就不再是效率问题了，而成了一个政治问题。 从经济学的角度看，国企根本没有效率可言， 其利润完全依赖垄断地位取得。垄断国企已经成了中国经济、 政治生活中的毒瘤。如同癌症患者的恶性肿瘤一样，若不割除， 正常肌体就无法生存。这可以从以下几方面来说： 第一，国企的所谓利润是以社会效率的损失为代价的， 垄断利润越高，社会承担的成本就越高；第二， 国企已经成为推进改革的最大阻力；第三， 国企的存在极大地扭曲了政府行为，封杀了民营企业的发展空间。 一方面，身为“共和国的长子”，国企得到了政府“父爱” 的极大关怀；另一方面，政府通过国企参与市场， 其他性质的企业根本无从与之竞争。以山西的“煤改” 和钢铁行业的整顿为例。 山西的煤炭市场本来是建立在市场竞争的基础上的， 但是政府强行进行重组，迫使民营企业退出，导致煤价不断上涨。 2 004 年在“宏观调控”中倒下来的铁本公司，据周其仁的调查， 如果建成很可能是中国最具竞争力的钢铁企业。 它的远见更体现在建厂之初就与澳大利亚的铁矿供应商签订了长期供 货合约，但也因此得罪了中钢协，就此夭折。 在国企问题上，一个很大的理论误区是所谓的“垄断性”和“ 竞争性”的区分。事实上，现在的几乎所有垄断行业都只是后果。 电信、煤炭等行业都是竞争性的，国企依赖其“长子” 身份获得了垄断地位，把竞争性领域行业变成了垄断领域， 然后以此为借口，说垄断领域只允许国企进入。 根据经济学理论和西方一些国家的实践， 垄断这个理由根本不能成立，因为即便是军工行业， 也可以是竞争性的。退而言之，就算真有一些公用事业， 必须由政府来操办，那么其定价必须采取听证形式。   冯钢： 　　即使国企有效率，也不能说明其合法性。对于国企，不是改不改、 怎么改的问题，而是它有没有合法性的问题。国企就是政府的生意。 政府为什么要做生意？它已经收税了。政府又要收税， 又要办企业赚钱，用税收做投资赚纳税人的钱。 这等于民企纳税给国企做资本，让国企来挤占民企自己的市场份额， 民企纳税等于自杀，这样市场中的政府不是私有化了吗？！ 根本的原则是，政府不能经商，同时征税要老百姓同意。 既然军队不能经商，政府也就不能经商，道理是一样的。 老百姓既然交了税，那么他们就是公民，社会就是公民社会。 现在政府又要老百姓纳税，又不承认纳税人是公民， 而且还要赚纳税人钱！政府包揽一切，却又做不好， 同时又不放心让社会去做，那怎么行？比如说，药品安全问题、 食品安全问题，光靠相应的政府机构如何搞的好？ 政府部门能抓信几个问题作坊？九牛一毛。 有了一点点成绩就说成是辉煌成就，老百姓照样不敢买菜吃药， 哪有这样的道理。社会监督本来是社会的事情。 现代国家机器的基本特征就是简单化，即把它的目标对象均值化、 一致化、坐标化，使之适合于大刀阔斧的政府行为。 但是社会是复杂的，它不可能仅凭一张简略地图就一览无余， 社会问题正产生于复杂社会的复杂问题， 只有依靠社会自身才在可能真正得以解决，从这一点来看， 国家视角总是存在缺陷的。   叶航： 从终极意义上说，赚钱的国企都是不应该存在的。为什么？ 因为如果可以赚钱，要政府做什么？因为其他所有人都可以去做、 都愿意去做，而且只会比政府做得更好。只有那些既是社会需要、 又不能赚钱的事情，才应该由政府去做。也就是说， 只有在市场机制不起作用、失灵的地方，才需要政府。说到底， 这就是政府存在的意义。因此， 如果有什么国企改革就应该让那些没有理由存在、 不应该存在的国企消失！ 　　还有一个似是而非的说法，以国计民生的需要作为国企存在的理由， 我觉得也是很荒唐的。什么叫国计民生？在一定意义上， 任何商品都可以说它关系到国计民生。如果这个理由可以存在， 那么事实上就等于失去了判断的标准。   冯钢： 是啊。菜、奶、油、盐、铁……，哪个不关系到“国计民生”呢？ 如果以此作为国企存在的理由， 那么必定会回到国家控制一切的过去时代。   张旭昆： 按此逻辑，讲句笑话，个人配偶最终也应当由政府安排。 因为现在那么多剩男剩女不仅关系“国计民生”， 更关系到传种接代的千秋大业。   周明： 　　国企造成的许多问题当中，一个很具体，也非常迫切的问题是， 政府行为和国企垄断全面提高了社会成本。 前段时间有菜农因菜价太低而自杀， 同时市民在市场上却仍然不得不高价买菜， 出现这种情况的最直接原因有两个，一是过路费，二是油价。 现在中国的人口红利期基本结束，劳动成本普遍提高了 30% － 40 % ，在这种情况下，如果再不采取措施，民营企业只有关门。因此， 作为第一步，政府应该把所有路桥公司都收购下来， 免掉所有过路费；同时以听证方式确定油价。第二步， 政府应该停止以宏观调控为名，干预民营企业的微观定价行为   张旭昆： 发改委已经变成了涨价委。这些年来，发改委好像只会做两件事， 一是让垄断国企涨价，二是为垄断国企的涨价找理由。 必须使发改委恢复 80 年代的职能，真正以改革为己任。   二、关于国企的性质   张旭昆： 国企的性质是什么？天则所的报告揭示了垄断国企的低效率， 但垄断国企的问题已经远远不是单纯的低效率， 更严重的是其收入分配机制严重违背了公平原则。 垄断国企体现的是权贵所有制，而绝不是有些人所声称的“ 全民所有制”。对此，上个世纪 50 年代南斯拉夫的杰拉斯在其《 新阶级》一书中已经在理论上作出了深刻披露。 国企主导下的中国经济，已经陷入了权贵资本主义的泥潭。 这是资本主义最糟糕的一种类型。现在的国企， 是一切好处多由权贵享受，却让绝大多数民众来买单。 前段时间中石化的高价酒事件就是一例。那不过是冰山一角。 从效率上看，国企的利润大量来自其垄断地位， 国企的垄断地位使整个社会生产成本高昂。从公平上看， 国企主要是为少数人服务，最好也不过是为它属下的成员服务， 远远不是它所标榜的为全体中国人民服务。 这造成了极为严重的分配问题。   周明： 原中石化董事长陈同海的案件最有代表性。陈同海受贿 2 亿元， 虽然数额极其巨大，但这其实只是反映了一小部分问题。 根据媒体的报导，陈同海每日挥霍 4 万元， 这种在职高消费后面呈现的是国企高管高福利的现实。 真正的要害在于，陈同海仍然不满意， 他觉得与国际上同等规模的中国企业相比，自己的收入仍然太低。 这说明了什么？陈同海自己的话一语道破了天机。他有一句豪言“ 我们是共和国的长子！”这句话几乎可以说明一切问题。   叶航： 给定中国当前的现状，如果不考虑国企存在的“合法性”或“ 合理性”问题；但我们必须追问：从宪政的角度看， 国企的性质究竟是什么？说得更直白些，从产权角度讲， 国企究竟属于谁？如果承认中国是人民的中国，那么所谓的“ 国有资产”或“国有企业”，就应该属于全体中国人民。 经济学认为，产权是由一束相应的权利集合所体现的。 这个权利集合起码应包括“财产所有权”、“财产经营权”、“ 财产分配权”、“财产处置权”以及“财产继承权”。 我想追问的是：中国人民到底在这些权利中拥有了那些？ 答案是明确的，一项也没有！如此看来， 宪法所规定的理应属于我们的东西却莫名其妙的“人间蒸发”了！ 究竟是谁动了我们的奶酪？ 想知道这个答案，其实很容易。只要看一看， 在现实中刚才提到的那些权利究竟在谁手里。有人会说， 这些权利在政府手里，政府是代表人民的；因此，归根到底， 这些权利还是属于人民。但问题在于， 这又涉及到另一个复杂的判断， 即我们如何判断一个政府是否代表了人民。 这是一个比产权归属难得多的判断题， 因为它很难像产权归属那样给出清晰的选项。不过， 我们可以通过具象的方法来化简这个难题。 怎么具象？让我们不要抽象地、大而化之地讨论这个问题。 请用一项具体的权利要求来检验这个问题，比如，用“财产分配权” 和“财产处置权”来检验。 2007 年 5 月 3 日，中石油对外宣布： 在我国渤海湾发现了一个储量达 10 亿吨的大油田， 按照时下国际市场的原油价格及其这一油田开采能力， 其潜在的市场价值将超过 10 万亿人民币。换句话说， 它将给每个中国人带来近万元的财富。但问题在于， 按照现有的法律，我们每个人能够相信它会成为我们的财富吗？ 如果没有人相信这点，我们凭什么相信政府是代表人民的？ 当这部分财产落入一小部分人的口袋，这些人也许是政府官员， 也许国企老总，或者是国企高管；所谓“国家所有”和“人民所有” ，实质上已经蜕化成“权贵所有”！没有超越利益的国家和政府， 你要么代表人民，要么代表某些集团。这就是国企的本质。   冯钢： 回顾历史，国民党也是败在国企这个问题上。 孙中山本人对于资本主义和市场经济是没有好感的，他受亨利· 乔治的影响很深，从一开始就倾向于政府办企业。 他没有意识到他所谓的“国家社会主义” 恰恰为官僚资本主义开辟了道路， 权贵阶级从国家独占中获取了比私人独占更大的利益， 国民党政府的官僚借口发展国家资本而中饱私囊， 造成了更大的贫富不均。到了后来，所谓的“四大家族”， 其实大多都是当时的国企。所以国企的现实是权贵私有化。 对于名义上全民所有的国企，要监督非常困难。“集体” 财产要落到实处，充其量最多只能到村一级，再往上，到乡镇一级， 就空了。现在甚至连从大代表去监督也不允许。不是有人说了吗： 人大代表要走访，必须通过组织。由组织来“组织”监督， 还算是监督吗？   三、关于国企的出路   周明： 从理论上看，国企是完全没有存在的理由的，应该彻底退出或取消。 国企资产应当平均分配给全体国民。如果非要与现实妥协不可（ 从理论的逻辑角度来说，这种妥协是不可取的）， 那么在操作的层面，从当前的现实出发， 第一步是不能对其它资本设置任何障碍。从改革路径来看， 比较有效的是分拆现有的国企、对外资开放和民营资本准入。当然， 由于国企被当成“执政的基础”， 这个同等待遇原则也成了一个政治问题。比如说， 所有性质的资本一律平等，这是早就说过的，但无法执行。 第二个是问题是建立公正的分配机制。这不仅包括国企的财务利润， 还包括国企内部人（尤其是高管）的在职高消费、高福利。 令人担心的如秦晖所言的“不公正的改革导致反改革的革命” 的出现。这种可能性不是不存在的，最近发生的一系列事件， 比如说江西抚州的炸弹事件，说明底层民众当中， 这种倾向是确实存在的。 事实上，就连一些国企的高管，也开始认识到了这种危险， 因而开始鼓吹和推动“体制内的改革”。比如说秦晓。 秦晓原本是招商局集团的董事长，还担任过中信集团的总经理， 他在香港成立了“博源基金”， 旗下聚集了一大批市场化倾向明确的政、经、学界人士， 比如说吴晓灵、高西庆、周其仁等。 值得注意的还有秦晓本人在文革时的经历——他曾经是“西纠”、“ 联动”等红卫兵组织的领袖之一。 在西方，市场经济的起源得益于欧洲的封建制度（当然， 这里据说的“封建”，绝非“中国封建社会”那种意义上的“封建” ）。从根本上说，市场经济源于区域性分权；在中国， 我追求的是制度性分权。如果制度性分权无法实现， 那么后果很可能就只能是区域性分权了。 归根到底是宪政民主问题。 秦晓的精英民主主义与秦晖的草根民主主义如果能结合起来， 可能是比较好的出路。当然现实社会中，“反改革的革命” 的危险系数确实已经相当高。 学者自己心目中合意的道路，与现实中可能实现的道路，是两回事， 两者之间几乎必定存在落差。作为学者， 必须把自己的观点阐述清楚，至于能不能实现，那可能要看运气了。 从我自己对中国历史的观察来看，结果是相当悲观的： 在存在多个选择的时候，总是最差的那个被选中。   叶航： 考虑到中国现有的国情， 如果短时期内无法让国企从它不该存在的领域完全退出来， 那么国企的改革就应该从其性质的改革着手。首先， 必须从宪政的角度明确国有资产是属于中华人民共和国全体人民的财 产，人民享有国有资产的“财产所有权”、“财产经营权”、“ 财产分配权”、“财产处置权”和“财产继承权”。其次， 要制定具体法律保证这些权利真正属于人民而不是属于某些特殊的利 益集团。 具体说，一、国有资产所有财富的增值，包括土地、 矿产及固定资产的增值必须以一种法律的形式记在人民的账上， 比如以个人名义开设的社会保障基金账户；二、 国企高管的任用必须通过职业经理人市场的形式向整个社会开放， 其权利和义务，特别是报酬必须制定出明确的规定， 并经由人民代表授权和通过；三、 国企经营的利润所得必须以立法的形式确定其分配原则， 国企的税收应该和民企完全一样， 公积金等发展基金的留存比例须经人民授权， 剩余的所有权收益和第一条的处置相同， 即记入以个人名义开设的社会保障基金账户；四、国企的关、停、 并、转，特别是产权的转让和并购， 必须制定相关法律并经人民代表授权通过。五、 制定专门的法律处理现有的存量人口与新增人口的权属问题。另外， 一个关键性的问题是，必须对国企进行有效的监督， 包括其经营状况、产权变更、资金流向、债权债务等等， 进行全面监督，以保证上述各项权利的真正落实。 这个重要的问题不解决， 我们怎么能够相信我们的国家是社会主义国家？ 我们的政府是人民的政府？这个问题不解决， 我们这个社会现有的深层矛盾就得不到解决。所谓“和谐社会” 和安定团结的社会秩序迟早会被破坏。 作为执政党的中国共产党应该看到这一点。   张旭昆： 现在社会的紧张情况已经类似于 1789 年法国革命前夕的情况。 很多方面已经到了图穷匕见的地步了。 主义恶劣与人性丑陋的结合又到了一个新的高度。 有些事情可以局部去试点，有些事情是必须全国一起来做的， 而且是真要去做，也确实是可以做到的。 比如说朱镕基时代的分税制改革，那么难的事情， 也就一下子全国推行开来了。现在来看，社会保障、教育，等等， 都是应该全国统一推行的，单凭某个地方政府很难。不要说没有钱， 国企的钱不是应该拿来用吗？不能用条件不具备、 方案不现实来搪塞，这种说法正说明决策者太糟糕。 回到国企这个问题上，退一万步来说， 即使真的需要由政府来管理企业，那也要看政府是怎样组成的。 这是无法回避的。如果改良不能进行，就只会逼出革命了。 在这里不妨回顾一下俄国的历史。俄国改革与革命的重要转折点是 1 881 年沙皇亚历山大二世被刺。在此之前， 十二月党人起义虽然失败了，俄国的改良步伐并未停止， 沙皇亚历山大二世被刺当天原本是将要签署新的改革方案。 但民粹主义者刺杀沙皇亚历山大二世后，沙皇亚历山大三世上台， 全面采取高压政策，终于促成革命爆发。而革命一旦发生， 就可能演变到比改良更糟糕的结局了。   叶航： 说实话，每个中国人都不希望看到流血的革命， 我相信执政党更不希望看到。那么， 有什么办法不让这种事情发生呢？ 惟一的办法就是在中国实行真正的民主，而不是虚假的民主。 198 6 年诺贝尔经济学奖获得者詹姆斯· 布坎南继承奥地利学派维克塞尔的思想传统， 论证了政治行为本质上存在着类似于经济市场中交易倾向的原理。 在布坎南看来， 人类的政治行为无非是关于人们利益冲突的集体选择过程。 对于这一选择，布坎南则主张将其分为两类处理：一是可以获得“ 一致同意”的关于社会选择基本规则的制度安排，如涉及平等、 正义、人权等内容的基本宪法制度； 二是一般意义上的公共产品配制，如经济体制、 发展战略以及各种社会福利的分配， 包括我们前面讨论的国有资产的归属和处置问题。对于后者， 布坎南认为，即使按照多数规则无法达成统一的社会意见，但通过“ 互投赞成票”的“政治交易”，也能达成一致的公共选择， 从而实现社会福利的帕累托改进。这种“政治交易”就是政治民主。 过去的 30 年，由于中国引入了一个“经济市场”， 打破了传统的经济垄断，让中国人民有了经济自主权， 从而极大调动了生产力的发展。未来的 30 年， 中国的繁荣和昌盛依靠什么？我认为，必须引入一个“政治市场”， 让中国人民拥有自己的政治自主权，在布坎南“一致同意” 的宪政保障基础上，极大地调动各利益集团的政治民主参与性， 才能保证我们的社会不出现流血的革命， 才能保证我们的社会长治久安。   张旭昆： 中国刚开始改革的时候，有人说“改革者贪、保守者廉”， 现在变成了“保守者更贪更虚伪”。一些在朝在野的所谓“左派” 人士，一面大肆鼓动民粹主义情绪，搞形红实黑， 叫老百姓大唱红歌，另一面却把子女送到欧美大学学习， 从未听说他们中间有哪位把自己的后代送往朝鲜古巴的大学去学习社 会主义建设经验， 也很少听说他们中间有哪位让自己的后代去当真正的农民工人。 这些人敢于首先公布自己的财产，公布自己配偶干什么工作、 子女在哪里读书哪里工作的情况么？ 我们不能单纯听这些人口头上咋呼什么， 更重要的是看穿他们内心真正偏好什么。 而一个人内心真实偏好什么， 只要看看他对自己子女的安排就一目了然了。 当前尤其要警惕这些形红实黑的所谓“左派”重操“文革”旧技， 竭力打压普通公民的言论自由， 力图把中国重新倒退到改革开放前的“文革”黑暗状态， 让个人迷信的血腥专制卷土重来。   冯钢： 现在政府下在逐渐引导舆论， 试图让更多人相信这一切问题都出在倡导自由主义改良的人头上， 特别是自由派经济学家的头上，然后慢慢地把他们从政府、 学术机构排挤出去，这种情况已经出现了一段时间了， 这是最糟糕的。人类社会历史上曾经有过“无政府”的社会， 但从来没有出现过“无社会”的国家。 计划经济时代国家垄断了一切，社会被挤压到了最小程度， 几乎成了“没有社会的社会主义”； 改革开放首先是在经济领域开始扩展社会，从联产承包制度， 到村办企业，进而发展出民营企业和私营企业， 在国家控制的资源之外出现了社会自由流动资源， 成为搞活经济的生命源头，开启了面向市场经济的转轨。 这是国家与社会的良性互动的开始，但只是开始， 因为这只是向社会让渡了部分经济活动权，却没有在政治、 文化和共同体方面让渡相应的权利。 这势必会造成市场经济条件下的新问题的产生，比如， 社会有了资本的自由，私人资本可以开办企业，可以自由经营， 但是国家却没有给工人自由结社权，工人不能建立自己的工会组织， 这就造成了资本与劳动之间的失衡。所以说， 今天的问题并不经济自由造成的，而是社会不够自由造成的。 一些习惯了“左倾”思维的人，面对改革开放中出现的问题， 不是积极地思考如何解决问题， 而是一遇到问题就想回到以往对社会进行全面控制的局面中去， 视公民社会为“陷阱”，声称要拒绝“小政府大社会”， 这不是在推进改革开放，而是货真价实地借口“维稳” 来开历史倒车。经济人类学家卡尔 · 波兰尼曾仔细地研究过不同经济 方式与社会组织基本形态之间的关系，指出每一种经济制度都有 与之 相适应的主导性社会组织及其整合状态： 与再分配经济体制的是中心与周边的“辐辙式”社会组织形式， 与互惠经济形式相应的是对称性的组织形式， 而与市场交换关系相对应   的则是自主性的社会志愿组织形式。也就是说，在市场经济条件下， 如果没有自由结社的社会组织形式相伴随， 单凭政府科层制组织对社会的管理是不可能真正达到和谐社会目标的 。   叶航： 我对体制内的改革力量持相对乐观的态度。现代社会中， 体制内不出现政治竞争，不形成政治派别， 光靠体制外的推动是很难实行现代民主政治的。从这个意义上说， 我非常乐意看到薄熙来的各种表现。因为， 它让我们看到了一个有个性、有区别的党内高官。 不管国内舆论怎么看薄熙来，我以为有区别就是希望， 因为区别是竞争的前提。中国共产党 90 年的历史中， 遵义会议是一个分水岭。在此之前， 党内存在着各种思想和思潮的竞争；在此之后， 我们就再也看不见真正的党内竞争了。 中国实现民主政治也许有 N 种途径，就我个人来说， 我最希望看到的路径是：党内的各种有差异的思想成长壮大起来， 形成一种真正的竞争格局。我记得毛泽东曾经说过：“党外有党， 党内有派，历来如此。”他还说：“党外无党，帝王思想； 党内无派，千奇百怪。”其实，党、派同源。 如果共产党里有不同的派别，我们也不妨把它称作“共产党 A ”、“ 共产党 B ”。他们之间有竞争，谁对谁错？谁说了算啊？ 我想首先要在全党范围内来一个“全党公决”，如果仍然难决高下， 让人民来裁判的局面就很容易出现了。这样，民主政治就成了“ 内生变量”，就可以避免通过流血的革命来达到这一目的了。     （ 2011 年 5 月 29 日，贾拥民记录。）