中法关系

在出席二十国集团领导人戛纳峰会前夕，国家主席胡锦涛2日接受了法国《费加罗报》书面采访，就中法、中欧关系，二十国集团领导人戛纳峰会，当前世界经济金融形势等回答了提问。 　　在回答中法关系及两国在二十国集团框架内合作的提问时，胡锦涛表示，这次来法国，主要是出席二十国集团领导人戛纳峰会，同二十国集团其他成员国领导人共同探讨推动世界经济强劲、可持续、平衡增长。我也期待着同萨科齐总统再次举行会晤。

　　新华网北京11月2日电 在出席二十国集团领导人戛纳峰会前夕，国家主席胡锦涛2日接受了法国《费加罗报》书面采访，就中法、中欧关系，二十国集团领导人戛纳峰会，当前世界经济金融形势等回答了提问。 　　在回答中法关系及两国在二十国集团框架内合作的提问时，胡锦涛表示，这次来法国，主要是出席二十国集团领导人戛纳峰会，同二十国集团其他成员国领导人共同探讨推动世界经济强劲、可持续、平衡增长。我也期待着同萨科齐总统再次举行会晤。 　　胡锦涛表示，去年11月，我对法国成功进行国事访问，同萨科齐总统一致决定发展互信互利、成熟稳定、面向全球的中法新型全面战略伙伴关系。今年3月和8月，我同萨科齐总统两次在北京举行会晤，就双边关系、世界经济形势、二十国集团事务和重大热点问题深入交换意见，进一步提高了两国互信水平。近年来，中法关系沿着两国领导人指明的方向稳定发展。两国高层交往频繁，经贸合作增长强劲，人文交流日趋活跃，双方在重大国际和地区问题上保持密切沟通和协调。 　　胡锦涛指出，当前，国际形势继续发生深刻复杂变化。中法作为有重要国际影响的大国，有必要进一步加强协调和合作，携手应对全球性挑战，为促进世界和平、稳定、繁荣作出积极贡献。中方愿同法方加强各层次各领域交往和对话，深化核电、航空等传统领域务实合作，开拓可持续发展领域合作，加强人文交流，办好中法语言年系列活动，扩大互派留学生规模，共同维护两国关系发展的良好势头。 　　胡锦涛强调，中方重视同法方在二十国集团框架内的协调与合作，支持法方办好本次领导人峰会，愿同法方一道努力，推动峰会取得积极务实的成果，为世界经济早日恢复强劲增长发挥积极作用。 　　关于当前世界经济金融形势及中方对二十国集团领导人峰会的期待，胡锦涛指出，当前，世界经济复苏步伐放缓，不稳定不确定因素明显增多，主要经济体经济增速下滑，一些发达国家面临主权债务问题，国际金融市场动荡，各种形式的贸易和投资保护主义愈演愈烈。二十国集团成员应该加强合作，共同推动世界经济实现强劲、可持续、平衡增长。戛纳峰会应该围绕上述目标，着重作出三方面努力。 　　第一，继续发扬同舟共济、合作共赢的精神。各成员应该继续共同努力、携手合作，加强宏观经济政策协调，发出团结一致应对世界经济重大挑战的明确信号，巩固来之不易的经济复苏成果，提振市场信心。 　　第二，聚焦世界经济金融领域重大和紧迫挑战。峰会应该妥善应对主权债务、大宗商品价格高位震荡等问题，同时推进国际货币金融体系改革，反对贸易和投资保护主义，推动多边自由贸易谈判。 　　第三，继续关注南北发展不平衡问题。要客观认识和正确看待新兴市场国家和发展中国家对世界经济复苏和增长作出的积极贡献，照顾其合理关切，增加其在全球经济治理中的代表性和发言权，努力为其可持续发展营造良好外部环境。 　　在回答中方如何看待实现全球经济再平衡的问题时，胡锦涛表示，国际社会要客观看待强劲增长、可持续增长、平衡增长三者关系。可持续增长是长期目标，通过经济结构调整实现平衡增长是客观要求，而强劲增长是当前世界经济的首要任务，也是实现平衡增长和可持续增长的前提。对二十国集团而言，当务之急是保增长，在增长中求平衡。 　　胡锦涛指出，国际社会应该正确认识世界经济失衡的本质。失衡是世界经济金融深层次问题的外在表现，而不是原因。导致失衡的原因是结构性的，包括世界经济结构不平衡、国际分工不平衡、国际货币体系不平衡等。解决世界经济失衡问题需要各国共同努力，进行经济结构调整。这是一个长期的过程，不可能一蹴而就。 　　胡锦涛强调，在以往的二十国集团领导人峰会上，中国和其他一些国家的领导人都指出，当前世界经济中最大的失衡是南北发展不平衡，解决失衡的目的是促进共同发展。只有帮助发展中国家加快发展、共享增长、共同繁荣，世界经济复苏才有坚实基础，全球总需求才能进一步扩大，世界经济增长才能持续长久。这也是中方坚定支持二十国集团关注全球发展问题的重要原因。 　　胡锦涛表示，国际金融危机发生以来，中国实行强有力的内需刺激政策，国内生产总值年均增长9%以上，进口和对外投资加快增长。今年前三季度，中国国内生产总值增长9.4%，社会消费品零售总额增长17%，进口总额达到12851亿美元、增长26.7%。这些为世界经济复苏和增长作出了重要贡献。中国正在加快转变经济发展方式、调整经济结构，构建扩大内需长效机制，促进经济增长向依靠消费、投资、出口协调拉动转变。中国贸易顺差占国内生产总值比重已从2007年的7.5%降至2010年的3.2%。今后5年，中国消费增长率将保持在一个较高水平上，预计进口总规模有望超过8万亿美元。这将是中国经济发展对世界经济的贡献。 　　在回答欧洲经济金融稳定形势的问题时，胡锦涛表示，近来，欧洲有关国家在主权债务问题上面临一些困难，国际社会高度关注。中方注意到，欧元区有关国家领导人多次表示，欧方有决心、有能力、有资源解决主权债务问题。近日召开的欧盟首脑会议出台了一些新的应对措施和思路，显示了欧洲团结协作，解决债务问题的意愿。希望这些措施有助于欧洲稳定金融市场，克服当前困难，促进经济恢复和发展。中方真诚希望看到欧元区经济和欧元保持稳定。 　　关于中欧关系发展，胡锦涛表示，中国始终视欧洲为国际舞台上一支重要力量，一贯支持欧洲一体化建设。中方愿同欧方加深相互了解和信任，扩大和深化各领域务实合作，加强相互尊重、友好互信的平等伙伴关系，深化互利共赢、共同发展的合作伙伴关系，构建相互借鉴、富有特色的和谐伙伴关系，发展包容开放、面向未来的全球伙伴关系。这不仅有利于中国发展和欧洲经济恢复，也有利于世界和平、稳定、繁荣。

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发信人: jprp (极品人品), 信区: triangle 标 题: 对话《环球时报》总编辑胡锡进 我是一个“复杂中国”的报道者 发信站: 一路BBS (Fri Jun 24 23:29:31 2011), 本站(yilubbs.com) 稿源：南方人物周刊 | 作者：本刊记者 徐梅 实习记者 孙佳宁 发自北京 日期：2011-06-27 “复杂的中国，复杂的世界” 人物周刊：《环球时报》赢得了百万读者，但也受到了很多争议和质疑，你能比较完整地阐述一下你的办报理念吗？ 胡锡进：中国是个复杂的国家，这是我对中国最主要的判断，也是我需要说出来的一句实话。《环球时报》每天有很多文章，每篇文章不一样，但是如果把这些文章放在一起，看成一篇文章，总标题就是“复杂的中国和复杂的世界”。 中国对于世界已经非常不寻常，特别是中国国家道路的问题，影响世界未来的方向和其他国家人的福利。 我认为外国对中国理解不全面，他们看中国不容易看懂，容易从自己利益角度，先对中国进行价值判断，然后再具体解读中国发生的事情。而我们就想告诉世界，中国很复杂，既不是天堂，也不是地狱。人口这么多，发展阶段这么特殊，发展又这么快，全世界二百年的成果压缩在几十年，几百年的问题也是压缩在几十年中，中国很不容易。 人物周刊：你如何看待外界对你们的批评？ 胡锡进：现在爱国主义受到争议，一些人认为，只有对政府的批判才是批判，在西方面前对中国国家利益的追求是不正当的。我们主张健康的爱国主义。中国比较弱，你再不爱它不保护它，就完蛋了，这种民族情绪，是弱一点的国家和民族天然产生的，也是正常的。但是到了今天，中国越来越强大，爱国主义不能像过去一样，内涵也在随之发生变化，《环球时报》也是这种变化的参与者和推动者，这是一个民族心理历程的自然过程。 但是现在很多人把民族主义和爱国主义划成等号，“爱国主义”都变成贬义了，这是国内人不够自信，受了西方给中国贴标签的影响。“民族主义”这个词，不管它的来历是什么，今天使用的时候价值判断的成分非常大，每个国家都是站在自己的立场上说别的国家是民族主义，只不过西方的话语权比较大，软实力强，给中国扣上民族主义的帽子，中国国内又有些人不坚定，独立思考能力不行，顺着西方走。这样比较简单，心理上又比较舒适，自由啊民主啊平等啊，全是一些很好的词，每天都喊些这样的词多愉快，社会又不整你，多愉快啊！ 你想想，中国社会的领导人他们不懂么，谁不知道自由民主好，我们中国在一步一步推动。很多自由派的人老把今天的中国和美国比。能比吗？美国下了飞机，高速公路有多宽，租车场有多大，中国和美国真的没法比，拿美国的那一套来套在今天的中国身上是天大的误会。 至于那些关于我们有民族主义倾向的指责，没关系，我们承受得住，我对同事们说，坚持一下。也有些人在微博上批评我。但是我们既然认为我们做得对，就坚持一下，毕竟大多数人是支持我们的，我们是按照中国主流人群的想法来的。 人物周刊：你在很多场合谈到《环球时报》传递的是真实中国的声音，是民间中国的声音。但也有网友反问，如果是一个真实的中国，那为什么国内发生的负面新闻你们不去报道？ 胡锡进：说这个问题的人很不专业，这是模糊的印象，《环球时报》不是报道国内新闻的报纸，它是国际新闻的报纸，主要是从战略层面来报道中国和世界的交往。可以说报道的是中国的世界坐标。 人物周刊：有一种说法认为你们发言的尺度较为宽松，是因为你们获得了主管部门的某种默许或者特许？ 胡锡进：我觉得外国记者向我提这个问题很正常，但有时中国记者也这样问我。谁能有特许执照？政府不会给任何人特许执照，都是冒险做出来的。如果你说的实话，对社会是促进作用，就好一些；如果你比较偏激，给社会带来一些麻烦，自己也就会麻烦。所以需要真诚、勇敢和智慧。 拿2008年奥运圣火在法国的传递风波那个报道来说，当天晚上11点钟，外电有报道，圣火在传递过程中灭了几次。到了那个时间点，稿子怎么做，标题怎么处理，压力很大啊。我拍的板儿，定的标题是“法国没保护好圣火法国警方掌控局面无能”。 当天夜里官方发出的报道是，有关官员称，“圣火传递取得成功”，你说我压力多大。回到家一晚上睡不着觉，第二天上班，人民日报社院里好几个熟人碰到我，第一句都是，“老胡，你们做过了！这影响中法关系啊！”但是其后所有的中国媒体都跟着我们的风向在写，法国驻华大使到处骂《环球时报》。我们最后也没遇到什么麻烦，因为我们说的是实话。 人物周刊：你一再强调《环球时报》的办报理念是实事求是和讲真话，为什么外界还会有这么强烈的反对之声，认为你们所呈现的中国并不真实？ 胡锡进：我想有一个原因就是舆论的分裂。西方肯定认为我不客观，我觉得这个太正常了，他们认为我们的报道违背了他们的利益，（在他们眼中）只有站在他们一头，帮着他们说话才是“真实”的。国内有一批人被西化了，价值观和他们一样，这是最大的原因。 当然还有些小原因，比如《环球时报》只是报道国际为主，从战略层面，国家冲突和摩擦，中国国家道路问题，从思想高度上来报道，不会报道日常的事情如药家鑫的事情。 《环球时报》现在有这么大影响力，有些人认为我们应该使用自己的影响力，转化成对每天具体事情的干预，但是我们做不到，报纸做这样的转向做不来。这是报业市场的问题。做这类报的道媒体已经很多了，不缺一个《环球时报》。 我们只能在我们的战略层面来发言，这实际上也是一种平衡。但是有些人不允许别人持不一样的观点，他认为他想到的，他理解的，他喜欢的才是真话，不喜欢的不是真话，不允许不同声音的表现，这是非常武断的要求，与他们宣扬的民主理念背道而驰。 人物周刊：有个段子说，“《参考消息》：全世界都夸我们好；《环球时报》：全世界都嫉妒我们好。”你听过这个段子吗？ 胡锡进：我听过这个段子，一笑就过去了。段子永远是简单化的东西，中国很复杂，世界很复杂，怎么会有这么简单化的东西？这是中国人流行的揶揄的一种方式。但是《环球》是不是宣扬全世界都嫉妒我们，随便拿出一天的报纸就会发现不是这样。可能是我们150万的发行量还不够多吧，所以造我们的谣那么容易，(笑)可能需要上千万的发行量，才能让造谣者闭嘴。 人物周刊：你如何理解媒体的客观公正？ 胡锡进：这是所有媒体人都必须认真追求的。这要求任何报道不预设立场，不从自己的所谓“政治阵营”出发，不把自己的价值观当成所有新闻素材的模子。我觉得现在很多新闻界的一些人并不是这样做的。 人物周刊：你在微博里提到，要警惕“西方”，因为他们可能是我们“别有用心的老师”。有网友笑言这种说法源自阴谋论和阶级斗争多疑论。这是你的完整想法吗？ 胡锡进：这是个复杂的问题，我们有一篇社评多角度论述了它，微博里寥寥数语，观点表达会有准确度的损失。如果这样再挑出微博里的几个词组成问题，就更刺眼了。但总体看，西方的自私是毫无疑问的。所有国家都有自私性，中国对西方不构成竞争的情况下，西方对中国更容易真诚、自然和善意。到了中国与西方竞争时，这种心态会发生变化。我们现在受到的人权批评比七八十年代要多得多，从常识就能想到，我们的人权状况比那个时候要好得多了。80年代，连人道主义都不能讨论。今天中国的自由状况怎么能够跟七八十年代相提并论？但那个时候中国是他们反苏的盟友，他们很少来批评中国。 现在西方的批评中，有一部分，是出于他们的价值观和信仰，他们就是那么想的；还有一部分源自他们的私利。我们应该去琢磨和思考他们的话，但不一定要去照着做。也不能因为我们本来应该那么做，然后因为西方要求我们那么做，我们就反着来，那是自己跟自己过不去。 中国需要独立思考，自己判断什么该做，什么不该做。就像我在《环球时报》社评里写的那样，中国政治经济的闸门，钥匙必须握在自己手里，不可能给美国也配一把，美国得习惯中国的非敌非友。如果我们全听美国的，让我们怎么做就怎么做，承担不起这样的风险。个人可以这么做，国家怎么可以这么做？我们自己的政治道路不按自己的利益、承受力去操作，一切听从美国，那是不负责任。 “微博上的声音不能代表主流” 人物周刊：现在左中右划分得很细，比如说中左和中右，你是哪一类？ 胡锡进：很遗憾，我不喜欢这样的分类，我就是一个实事求是派，我鼓励大家要做实事求是派。 人物周刊：你的微博开通第一天就收获了五千多个关注者，但其中多数是批评你和你的报纸的。你在博客中表示了惊讶，此前你不了解有那么多批判者吗？你怎么看待反对派的声音？ 胡锡进：我尊重微博上的声音，但不认为微博上的声音能够代表整个中国，微薄只是把持有同一看法的人聚合在一起，他们比较活跃，但并不是主流。如果中国社会大多数人都认为我错了，我就会认真思考，要不要改。《环球时报》的影响力越来越大，越来越好，卖一块二还有人买，这么大的发行量，这意味着大家在读我们的报纸，认同我们的立场。大多数人是支持我的。 人物周刊：你为什么如此自信，认为大多数人是支持你的？ 胡锡进：我们做过很多调查，关于政治改革和民主改革的，结果在《环球时报》上都发表了。比如希望中国保持大的稳定，进行渐进式改革，每次调查都有绝大多数人表示支持，比例在70%-80%之间。 人物周刊：你对自己的目标读者有了解吗？ 胡锡进：我们经常做调查，由于读者群很大，他们在中国社会中的辐射面同样很大，总体看，平均受教育程度比较高，关心国际，城市读者相对较多。我们不能说我们代表社会，但我们读者的代表性比其他媒体要强一些。飞机上每天就10万多份。另外开出租车的、警察、蹬三轮的也都能经常碰到读《环球时报》的。全国有报摊的地方就有卖环球，我们基本上做到了这一点。 人物周刊：你们有句宣传语，称《环球时报》是全国公信力最强的报纸。 胡锡进：每个媒体都认为自己的公信力强，或者说想做到最强，但这句话不是《环球时报》的标准广告语，也不是我想对社会表白的，我也认为我们的世界观有局限性，我们不是永远是正确的。可能是广告部作为一种广告术语去做，但我从来不这么说。 人物周刊：你觉得《环球时报》的局限性在哪里？ 胡锡进：我想跟每个媒体的局限性差不多，媒体从业者首先都是人，人的经历、所处的位置……都会带来某种局限。我们在北京办报，报道国际新闻，很多人都学过外语，而且是体制内的报纸，这都会带来局限。但是我们在努力突破局限，这是我们非常努力去做的。每天的社评都是我执笔的，但写作的过程是非常复杂的。每天早晨编辑部讨论，定下这个题目，编辑会打很多电话，去问很多人的看法，搜集看法，给我看，我们一起来做，我口述，他记录，一起写成，写成之后还要传给几个专家去看，他们就这篇文章的思想、逻辑、文字提意见，写成之后提意见的最少是两个人，总共加起来给社论出主意德尔大约有百名左右，智囊团，这些人分布在大江南北，都是中国一流的专家，比如像房宁、金灿荣、张颐武、张琏瑰……特别多。 人物周刊：前段时间，贵报关于艺术家艾未未的评论文章引起了很多争议。 胡锡进：新闻史会给我们正面的评价。通过我们的报道，中国人知道了这件事，我们也把我们想说的说出来了，这样做对于一点声音也没有是一种进步。我们该说话的时候没有沉默，这需要勇气，我们这一两年不断触碰敏感话题，对在第一时间评论艾未未事件，等于是做了准备和铺垫。 中国社会舆论在分裂，造成了一些人把社会上的所有人和事要归队，或者这一派或者那一派，这不健康。我觉得《环球》在努力地站在公正、中立的位置，来谈一些敏感问题，但我也承认，把握准这一点是很难的。比如说像艾未未的事情，我们连续写了4篇社评，并不是每一句话都很准确，但是总的意思是没有问题的。硬要挑一句话，问我这句话是什么意思，那是文字狱。我们不能断章取义，任何文章如果断章取义都是经不住推敲的。 那几篇社评是站在中国的利益上来写的，这里面有我们对世界的总体理解。我不赞成把政府单独挑出来。中国政府也是中国的一部分，在大多数情况下，政府和老百姓、全民族利益是一致的。我不信美国政府会比中国政府更关心中国人的福利，我不相信。 人物周刊：但在某些情况下政府的判断、举措和民众的利益的确会有冲突、有分歧。 胡锡进：是这样的，因此需要批评。我们是批评的参与者，我们前段时间批评深圳，驱逐8万高危人员离开深圳，我们第一个发社论批评。日本核事件，《环球》第一个发了社评，提出来要实事求是把情况告诉大家，发展核电要谨慎小心，这和核工业部、中国核工业集团的利益并不是一致的。我们并不是永远挺政府，这怎么可能？ “中国是一辆巨型卡车” 人物周刊：你接受过多家国外媒体的采访，我很好奇，你接受采访时，可能事先就知道自己的立场、观点和他们的不一样，为什么还会选择受访？ 胡锡进：人需要与和你观点相反的人接触。我本身做媒体，知道谁不配合，就会很恼火。不接受的话，他还是会写你，会把你写得更糟糕，所以即使有些媒体来采访我是出于恶意，我也通常给予配合。 凡要想做点事情，总得要承担一定风险。其实不做事情，你的媒体也会有被边缘化的风险，你什么都不说，慢慢地，也会累积出一种长期的风险。你要是说了，可能也会有当下的风险。但是恐怕所有人都有风险要面对。 人物周刊：将接受采访，甚至是对立面的采访视为一个完整表达自己的意见和思想的机会，你的这种想法在体制内似乎还是少数。更多人不这么想，比如说很多地方官员在面对质疑和危机时，常常会认为不回答是种好的保护方式，把自己藏起来。 胡锡进：那是摆脱责任的一种好的方式。按照规矩，大家都不回答，那么他就没有责任，媒体爱怎么说怎么说，制造了很不好的舆论，也跟他没关。但是如果他说了，不管是对还是错，也许就会给自己带来意外麻烦，这是中国政治非常不好的一种现状。国家应该鼓励官员们多说话，多接受采访，即使说错了也没关系，大不了澄清一下。我不是官员，我只是个媒体人，只不过在体制内，是个比较另类的媒体人。 人物周刊：你的中国观极大地影响了你对世界的看法。我想了解你对“中国崛起”这个概念的看法。 胡锡进：这是一种简单化的说法，关键是怎么理解“崛起”这个词的含义，其实中国官方并不喜欢用这个词，更喜欢用“发展”。外媒喜欢这么用，中国人也就跟着用，用来用去就习惯了。中国崛起是中国目前总的现实，不错的地方是，经济发展很快，也有很多弱点和问题，比如收入差距，比如说关于理论的大问题，并没有完全解决，比如社会主义优越性和经济发展、市场经济带来的成果在理论上怎么对接，这些都没有解决。中国崛起很复杂。 人物周刊：还有一种说法，中国近30年的经济发展走出了一条中国道路，有人总结为“中国模式”或者是“中国共识”，你认同吗？ 胡锡进：中国共识还不成熟，中国模式也不成型，至少我们自己还没完全搞明白，但是我们确实走的路和西方不一样。我认识一个混血儿，五六岁，我带他出去玩，中国人都说他长得像外国人，外国人都说他长得像中国人。中国模式到底是什么？我们自己在当中。看不清楚。我们需要视距，来回过头来看中国，才会看清楚的。 人物周刊：也有学者认为，要回到常识，中国的发展归根结底还是跟市场经济的发展、公民平权有关联的，这是全世界共通的东西，并不是中国独有的。 胡锡进：这条道路是中国独有的，还是不是，我们不能纠结在这个问题里，毫无意义。没有哪个社会是完全与世隔绝发展起来的，这不可能。在全球化时代，我们一定受到西方影响，没有西方我们也发展不起来，我们的开放，很大程度上是对美国的开放。西方各种思想，好的东西都会对我们产生好的影响，中国发展不是独立的，这毫无疑问。 但中国不可能照搬美国的英国的，这做不到，中国拿各国好的东西来在中国的土地上重新组合、重新融合，再往前走，事实是这样，而且也必须得这样。大部分西方国家才多少人？都是人口几千万、几百万，这在中国也就是一个比较小的省份，或者一个市。中国是一个巨型卡车，西方是卡丁车，开惯卡丁车的人去开开大卡车试试？那完全是不同的感受。 人物周刊：你曾在一线做过多年记者，还做过战地记者。参与国际报道的经历，对你产生了哪些影响？ 胡锡进：增加了我的见识吧。我跑过一些国家，亲眼看到了前苏联和东欧的变化，直接采访了南斯拉夫战争，在那里接触了大量的西方记者，和他们打过大量的交道，所以知道外国媒体是怎么做的，知道中国和西方媒体有什么天然的一些不同的地方。 从发源来讲，媒体是西方发明的，报纸、电视，都是西方社会量体裁衣做出来的，跟他们的社会现实环环相扣，扣得非常紧。中国的媒体，不管愿意还是不愿意，绝做不到像西方媒体一样。我总跟西方记者说，我们的媒体没有你们那么自由。但是媒体又是改革最活跃的部分，通过改革和媒体人的努力，我们的国家在变化，这是中国媒体的现实。 西方媒体的自由有先决的社会条件，社会组织的三权分立，各个社会集团通过对立来实现平衡，这种对立给媒体的自由形成了大空间。中国社会组织的基础是和谐，中国社会没有西方激烈的政治碰撞，利益分歧的时候，社会主张通过协商和友好的方式来解决，不主张对立，这给媒体的发挥空间设置了天然的障碍。中国媒体不可能和西方一样，无论喜欢不喜欢，这是现实，我们可以改造并同它一起变化，但我们绝跳不到这个现实之外。 人物周刊：你的有些观点是对的，是出于一个综合、均衡的考量。但是类似主权高于人权的观点，我不能够赞同。你说把人权和主权对立是西方世界对第三世界的攻势，你不认同全人类有共同的价值吗？ 胡锡进：我认同全人类有共同的价值——人权和自由民主，说它们是全人类的价值，我也非常同意。但是这些词被西方政治化了，它们的现实含义已经超出了这些词原来所对应的概念本身，当西方把自己的这些词作为向中国施压的外交工具时，事情就变味了。其实中国绝大多数人关于该不该搞民主和自由，认识是相同的和有共识的，只不过该怎么做没有共识。 中国在进步，谁要不承认，就是睁眼说瞎话。不能把民主的进步仅仅看成是选票，一人一票，这样理解民主太狭隘，这真是掉入了西方设计的轨道中了。中国人不至于这么愚蠢。我们要更加实事求是看民主，坚定不移推进民主。 关于人权与主权的关系，我认为它们是统一的，人权和主权应分开是西方的话语体系，中国的人权怎么能离得开主权呢？中国在历史上因为主权问题吃的亏还少吗？我们多少人被外国人杀掉？以前主权不行，在世界上的空间就小。现在世界上各国在争夺发展权，主权强大，国家就会得到大的空间，这和人权有直接关系，干嘛要对立起来？那是西方的话语体系，国内的知识分子这么认为的，或者是不动脑子，跟着西方跑，或者是故意的，谋取自己的利益。 人物周刊：有人曾经打比方，说一户人家，丈夫好赌又好色，还打老婆孩子，有一天狂打老婆孩子，邻居指责，他说这是我们家的主权，你别来干涉。 胡锡进：用这个来形容中国？这是非常低级的比喻，国家的事情要比这个复杂得多。一个家庭，三五个人，一个国家多少人？国家利益的复杂性要比一个家庭复杂多少倍，打这种比喻的人是脑残或者别有用心，这怎么能一样呢？ 今天来说，中国国力还不够强大，跟西方比还比较弱势，强调别人不干涉中国内政，这符合中国整体国家利益，如果不坚持这一点，而是主张大规模干涉国家内政，这不符合中国国家利益。 我们只有一个中国，爱国没有什么坏处，帮助这个国家，尽我们所能，推动她往前走。有一朋友给我讲过一个故事，他一朋友很有钱，想移民美国，他就劝他，“你就是到美国去，还是中国人，你还得吃中国这碗饭，中国好了，你在美国地位高点，中国地位低点，你在美国更惨，你融不进那个社会了，你注定是中国人了，你要走的话还不如在国内。船漏一点，咱补一补，咱就能往前走了，就能开到对岸了，就不至于沉没了。”我们每个人都应该有这样的态度，国家是有问题，但是为什么要踩呢？ 反正我是这样的，美国的利益有人去维护，用不着我们。中国好不容易有一个发展机遇，有可能成长起来，我们要打断这个进程吗？有人在网上说，这是一个烂国家。没错儿，我在社评里也那么写过，有的时候，这个国家的毛病让我们不知道是该爱还是该恨它。但我看到它的希望，以及它的现实成就，我选择爱它，保护它。 人物周刊：你有没有哪个阶段对美国很向往？ 胡锡进：我现在也觉得美国很好，如果给我选择的机会，我很可能选择生在美国！美国情况好，生活平静，一生享受那么多自由，中国有这么多问题。生在美国没什么不好，但是生在中国给了我另外一种命运，让我不断去奋斗和努力，和我的同伴一起去改变这个国家，我的生活更加有意义。 我们这一代人，穷啊，眼看着国家一点一点变化出来。1984年我和我妻子，当时的女朋友，在宣武门散步被一个台湾人看见了。那人跑过来跟我们打招呼，说他是台湾老兵，老家是河南的，回大陆探亲，第一次在街上看到手挽手的年轻人。我女朋友那年24岁，当时的反应是什么？吓得躲在我身后，都快哭了，胆小啊，从来没见过台湾人。我当时还在部队，分手的时候，我跟对方握手道别，说“请回去向台湾青年转达我的问候”，多傻啊！我俩还都是大学毕业生呢，现在还有这样的人吗？还有人说这么傻的话吗？ 多么天翻地覆的变化，我们这一代闯过来，知道还要往前走，没有一个社会生下来就“咣当”特别好，咱就这个命，没给生在美国，还不错生在中国，经历这种变化，要给你生在利比亚怎么办？咱庆幸吧，没做埃及人和利比亚人。这也是我的一句真话。 两个“环球”？ 人物周刊：有人说《环球时报》中英文版存在“报格分裂”，在题材选取上存有双重标准。你认同这个说法吗？ 胡锡进：中文版、英文版我都是总编辑，说它们办报理念有什么不同的人根本没看懂。双重人格这个词多么适合在网上流传，多么适合去刻画一个人，特别是你不喜欢的人和媒体。仔细读一读吧，一切就不攻自破了。英文版开创的时候，前半年我天天上夜班，稿子我亲自改，英文版最早的几个比较冒险的报道，涉及异见人士、游行示威的稿子，都是我主持做的，那是我一个字一个字改的。 无论是中文版还是英文版，我们的原则都是“说真话，说实话”。中国尽管有很多不足、很多问题和意见，但整体来看，和世界上很多发展中国家比，中国经得起实话实说。我讲实话，有的时候会经历来自各方的障碍，不光是官方，还有互联网、微博，但讲真话是有前途的，我们的空间越来越大。我们越讲越真，越讲越实。我们的报道、特别是评论形成了创新，不是简单发牢骚，是这个社会所需要的，所以有生命力。如果相反，你的空间就会越来越小。一些很敏感的话题，《环球时报》也碰了，记得有一次，几位外国专家对我们当晚的突破性报道过来向我表示祝贺。总之，我承认，《环球时报》不是鲁迅，现在鲁迅很多，我总是对同事们说，让我们做蔡元培，做胡适吧。 人物周刊：有句话流传很广，“若批评不自由，则赞美无意义”。你怎么看？ 胡锡进：我觉得批评应当越来越自由，我也支持批评，我们经常批评中国对外政策的不合适的地方。中国社会需要逐渐习惯批评，官方不用因为批评而那么纠结，民间也不用对官方对批评的有些限制也那么纠结，这是个过程。 批评显然在前行啊，难道不是？网络，微博，这些工具出现就是批评的革命，社会和政府都在越来越适应。中国这么大的国家，永远需要一个秩序，批评在什么样的限度上会损害国家的基本秩序，会毁灭政府的权威，随着中国改革开放，这个限度在变化。但总体上，政府的权威对中国很重要，中国太大太复杂。《华盛顿邮报》的记者杜德在北京、莫斯科住过几年，他在美国时给《今日美国》做记者，非常有名，他告诉我说中国无论怎么样发展，一定要保持共产党的领导，不能削弱，共产党是中国社会的凝聚力量。我非常同意。当然，执政党的权威不能总是通过限制批评来维护，这一点中国社会已经有共识。 人物周刊：你对当下社会有无担忧？ 胡锡进：怎么能没担忧？总的来说，中国政府在变，权力结构在变，他们已经具有反思和纠错的能力，他们有这种愿望，能力也在逐渐建立起来，比如说行政权力制约、自我控制，听证制度，依法治国……没有百分之百做到，但总的来说在往前推，律师行业越来越繁荣，我们看到中国的律师都挺有钱，这就说明法律越来越有作用。 中国大的环境挺紧迫的，全球化的环境，中国人看到了全世界，比如我们的民主跟西方有一定差距，西方的民主搞得不错，这不是虚伪的，但是一时又拿不过来。于是西方批评我们，国内自由派也主张学习西方，形成了两种压力，这两种压力会长期伴随中国政府，会形成长期压力。中国一定要处理好，如果我们处理好了，西方民主实践会提供经验，帮助我们前进，处理不好，就会引起动荡。楼修了一半，100层的楼修到30层，突然改换图纸，大规模改换图纸，那是改不动的。如果中国发生革命，权力的运行发生根本性的改变，社会利益在没有铺垫的情况下经历颠覆式的调整，那这场革命就有可能变成灾难。 中国人的价值观跟西方有什么不同？一定是有一样也有不一样的地方。现在谈普世价值，问题是同样的，普世价值肯定有，但“普世价值”这个词被高度政治化了，好像承认普世价值就是一个政治立场的宣誓，不承认普世价值，就是另外一种政治宣誓，这是很糟糕的一点。中国现在没有理性讨论的环境，大家就是站立场，看你同不同意，这是一个阶段，会过去的。 人物周刊：你的头脑中，一个理想的中国应该是什么样的？ 胡锡进：这个问题，我也没有认真想过。一个理想的中国不是我们设计出来的，而是我们走出来的。 整个世界有趋同之势，中国和美国，会有一些趋同的地方。美国的优点，中国能尽量多地学来，但是中国，我相信，肯定不会变成另外一个美国，无论怎么学也变不成的。未来的中国一定是一个民主的中国，但是民主的形式是什么样，需要我们慢慢、慢慢走出来。美国的也不是设计出来的，是走出来的。怎么走出来，这需要中国人的政治智慧。 当前中国需要把握住国家的完整性和凝聚力，这是保证中国未来继续发展的前提。保持住这一点，中国就能往前走，很多问题会在当中一点一点解决。 — ※ 来源:．一路BBS http://yilubbs.com [FROM: 72.241.0.0]