傅国涌

2012年03月11日 19:10:06   误读的代价 ——读林牧回忆录《烛烬梦犹虚》 傅国涌       林牧先生离开这个世界已经五个多年头了，最近才读到他晚年留下的回忆录《烛烬梦犹虚》，看到他对自己一生的反思，特别是对当年投奔延安的反思。林牧在学生时代参加中国民主同盟，向往英美式的政治民主和苏联式的经济平等，与当时许多知识分子和青年学生一样，他们对苏联很不了解，虽不赞成苏联的无产阶级专政名义下的一党专政，却误以为苏联的公有制就是“民有、民治、民享”的经济平等。他不赞成阶级斗争特别是流血斗争，所以选择加入民盟而不是共产党，就是希望走第三条道路。然而到了1948年，第三条道路也走不通了，他在写给同学的信中说：“现在中国大势，不归于杨，必归于墨，中间道路走不通了。杨子为我，不可取也；墨子兼爱，庶几近之。”当时他天真地以为中共是讲博爱的。在经历九死一生、痛定思痛之后，他到晚年才明白他们年轻时误读了中共，他将这些误读主要概括为三点：       一、当时他们以为毛泽东提出的“军队国家化、政治民主化”、“反对一党专政”、“反对当化教育”、“保障人权”、“建立（多党民主）联合政府”、“建立独立、自由、民主、统一、富强的新中国”等主张都是有诚意的，既适用于国民党，也适用于共产党。       二、他们赞成毛泽东提出的“新民主主义”，误认为“人民民主”就是全民民主，误认为“新民主主义”比“旧民主主义”好，有更多的人可以享受民主。         三、虽然他们知道“新民主主义”只是一个权宜之计，是要过渡到“社会主义”去的，但那毕竟是在遥远的未来。何况他们也赞成社会主义的经济制度，只是不同意一党专政、无产阶级专政而已，他们当时认为中共与苏共不同，自抗日战争以来中共一直强调民主与人权，连根据地都叫“抗日民主根据地”，各个根据地制定和颁布了保障人权的条例，所以他们天真地认为中共推行的社会主义可以避免一党专政和无产阶级专政。 他在学生时代喜欢读《大公报》、《观察》周刊，与储安平通过信，还到上海找过储安平，托储帮助找工作，他在思想上无疑更接近自由主义。而在1949年的前夜，像他那样中间偏左、最后上了中共这条船的青年学生很多，可见毛泽东与中共对外打出的那些旗号有多么蛊惑人心。他们有理想、有热情，天真烂漫，涉世不深，对国民党的统治不满，对共产党的那一套同样不喜欢。其实，当他们一踏进中共控制的土地，就隐约闻到了不太对劲的气息，有一种不能适应的感觉，乃至很快遭遇冷酷的现实。       1948年7月，他们一行二十人（以西安的大学生为主）投奔延安，他被分到延安大学宜川分校。党化教育、思想汇报都令他们不快，有人就一再公开声明：“我是来参加中共的民主统一战线的，我是来反蒋的，我不接受中共的政治纲领，我不赞成中共的党化教育。”有人公开反对汇报思想，说“国民党特务才汇报思想呢”。不久，即发生了“宋纹演事件”，宋是他在西北工学院同级的同学，一个人办了一个壁报，自编、自写、自抄，表达对中共、对苏联的不同意见，很快就遭到批判，有人认为宋不仅思想反动，还可能是国民党派遣的特务。理由包括：       宋的壁报在报头上洒满“小雪花”，就是要在红色根据地建立一些白色据点；宋在自传中说，中学时就反共，看到孙中山遗嘱中“共同奋斗”时，要在“共”字上扎一刀；宋在壁报上画的地图，画了一个大箭头，直指延安，目的是要再次进攻延安。林牧不以为然，认为特务会隐瞒，会伪装，更不可能在自传里写上中学时见了“共”字也要扎一刀，关于“小雪花”和“箭头”也可以作各种解释，“小雪花”可以说他的壁报和观点在边区只是小小的雪花，“箭头”可能是说他的目的地是延安。这些问题使他的革命热情减退了，他想起了离开西安前同学的一句临别赠言：“这边政治环境恶劣，那边也不一定理想。”       晚年反思，他说自己学生时代本来不是共产党员和外围组织的成员，而是接受民盟的自由、民主纲领并参加其活动的民主青年。1947年11月蒋介石解散民盟，这条路走不下去了，非共产党的民主青年一样要受到“特别刑事法庭”的审判，才把他们驱赶到共产党这边来。“到了延安，参加了共产党，虽然主观上下决心要进行脱胎换骨的改造，要追求当时认为无比崇高的纯而又纯的无产阶级党性，但是党性与良心、专政与民主、阶级斗争与人道主义经常处于矛盾斗争之中，苦不堪言！”       初到延安，他们身上还保留着独立思考的习惯，随着时间，慢慢地要这些习惯被抹平了。尽管延安的政治生活、组织纪律常常让他难以适应，乃至“苦不堪言”，他却没有产生过脱离的念头，说到底还是因为没有退路了，本来就是不满国民党而出走的，回到国民党那边去，也是挂了号，不现实，何况当时国民党大势已去，人心不定。即便有多么不适应，内心深处有多少挣扎，也只能顺着这条路走下去，这就是包括林牧在内的那些青年的命运。他们多数人的经历都证明这是一条通向炼狱之路，但已经没有回头路可走了。这也是整个民族通往炼狱的路，却宿命般的无法避免，千千万万的个体生命浮沉其中，或九死一生，或万劫不复。今天，我们看到了结果，看到了六十多年来一点点展开的这个过程，何等残酷，何等无奈。血肉之躯被冷酷无情的机器碾成粉末，连每一滴血都被榨干了，叫喊无地，四顾茫然。如果说他们年轻时所处的国民党时代是一个可以流血的时代，那么之后进入的是一个欲流血而不得的时代，这是古往今来未曾遇到过的。“烛烬梦犹虚”，林牧先生的回忆录以他1989年逃亡之时的这句诗为书名，实在贴切，凄凉、悲怆而又意味深长，人间的理想主义遭遇如此的嘲弄，燃烬生命的蜡烛，也诉说不尽其中的悲欢离合、恩怨情仇。暮年回首，他并不讳言自己挨整也曾整人，他自述“大跃进”时期是他“一生思想最荒谬、做错事最多的”。“在平时是二重人格，在‘反右派’、‘反右倾’等症状运动中，良心、民主、人道主义就会情不自禁地露出头来，说出口来。”穿过20世纪五、六十年代层层叠叠、一浪接一浪的政治运动，一次次的厄运缠身，批判、监禁、自杀……林牧活下来了。       1948年他奔赴延安，踏进那个深不可测的历史骗局中，最终明白误读了中共那些表面的宣传，误读了那些动人的口号，为此付出了整整一生的代价。那些潜伏在他生命深处的美好梦想终于被唤醒，1989年以后他重新走上漫长的告别之路，告别这个“中国有史以来极端性、严密性、残酷性达到登峰造极地步的专制主义制度”，《烛烬梦犹虚》就是他留下的血泪交错的记录。

　　这篇文章早就想写，但没找到机缘。 　　还是2011年4月为纪念胡适诞生120周年在南大举行的一次会议上，一位来自台北的朋友告诉我，刚出版的江勇振先生的《舍我其谁：胡适》第一部（《璞玉成璧，1891-1917》），对我的《瞧，这人——日记、书信、年谱中的胡适》提出批评。恰巧，在美国教书的江先生也参加了这次会议，期间，我自己主动向江先生提及此事。江先生很绅士，打着手势：当然，这只是学术层面上的……（后面的什么词我忘记了）。我点头称是，某种意义上，书就是用来批评的。然而，此刻的我关心的不是批评，而是批评了什么。江先生当时只提出一点，让我只好说惭愧。 　　在《瞧，这人》的“内容提要”里，我这样写道：“胡适是20世纪的一个文化坐标，一种精神象征，一条思想脉络。即使放在21世纪的今天，胡适和他所代表的思想依然是普世意义上的一种价值选择。基于此，本著试图从资料本身形塑胡适。重在挖掘、梳理和呈现胡适一生的思想脉络，把握其思想的形成、发展与变化。更关注在他的思想语境中，作为知识分子的他对社会事务的关怀和他在公共领域中的表现。同时，以人带史，由此折射胡适所身处的那个波诡云谲的时代。”其中，从资料本身形塑胡适，并梳理其思想脉络，乃是我写这本书的初衷。但，江著正是在这一点上指出了我的问题。 　　不言而喻，胡适的思想是自由主义思想，作为20世纪自由主义的知识代表，胡适自由主义思想的形成、发展和变化，当然是我关注所重。在《瞧，这人》之前的《20世纪的两个知识分子：胡适与鲁迅》中，我已经感觉胡适前期在自由主义上的偏差，比如莫斯科三天，胡适就没有把持住自己，以致向斯大林体制表错了情。为什么会出现这样的错舛，我的判断是，胡适只是接受了19世纪密尔的新自由主义，对密尔以前以洛克为代表的古典自由主义缺乏了解。因而，到了《瞧，这人》，我根据我对胡适留美期间日记的阅读，作出了一个知识性的判断，即胡适没有读过洛克的《政府论》。书中我是这样说的：“就自由主义而言，胡适肯定是密尔式的，但未必是洛克式的，在他的日记中，我尚未发现胡适读过洛克，而洛克被提及，也是在一则‘近世不婚之伟人’的日记中，他（写作‘陆克’）和笛卡尔、帕斯卡、斯宾诺莎、康德、霍布斯、斯宾塞等人排列在一起。”（该书第88-89页） 　　虽然那天和江勇振先生有过面对面的交流，但毕竟手中无书。后来一位读者朋友寄一本送我，并告知江著对我提出的批评，书中约有四、五处。江著厚厚一本，有如砖头，这是它的份量。但胡著写完后，我自己兴趣有所转移，大体停止了对胡适的关注（《瞧，这人》只写了胡适的前半生，等于才写了一半，呜呼），对这样一个六百多页的大厚本，不免有一种阅读的畏惧。因此，书到手后，随手翻翻，居然没翻到对我的批评处，就丢了下来。这一丢就是很长时间。至于今天提笔写这篇文章，只能说是一个机缘。今年2月24日，是胡适先生辞世50周年。《南方人物周刊》要推出他们的纪念文章，该刊记者约我为这组文章做一个对话笔谈。看得出该记者很用心，约我笔谈前，看了江先生的书，也看了我的书。稿子完成后，电话来会通，其中问我是否知道江著对我的批评。我心中一动，说知道，连忙问她在哪一页。听到电话那头她去拿书，过来告诉我是263页，还念了其中一段。此刻，我也拿过书来翻到此页，同时在电话中告知她，我去年见过江，还扼要说了当时我和江交流时的情形。 　　针对我所说的“相信胡适读过《政府论》就不会走到自由主义的反面”，江著非常明确地告诉我：“念西方哲学的胡适，在选课的时候一定会读到洛克，这是毋庸置疑的。现在，我们知道胡适在‘哲学30：经验论与唯理论’这门课读了洛克。此外，北京的中国社会科学院近代史研究所所藏的‘胡适档案’里，就有一篇胡适的读书报告，写的就是邵建所谓要了解自由主义的真谛所必读的《洛克的研究》（A Study of Lock’s Two Treatises on Government）。”我一边听电话，一边看这段文字，虽然我早就知道有这一处批评，但直接面对，还是惭愧不已。我所面对的材料，来自胡适的日记、书信和年谱，但这并非是材料的全部。台北的胡适纪念馆里，大陆这边的近史所里，都还有大批胡适的资料（英文的、中文的）没有出版。我并没有穷尽材料，怎么可以断言胡适没有读过《政府论》呢。 　　记得南京一位朋友（邓伍文）不止一次说过，历史研究说有易，说无难。当时听了也就听了，此刻，才真正理解这句话的含义。是啊，你没见到的东西多了去，怎么可以断定它就没有呢。何况有是可以证明的，无则难以证明。这是一个硬伤，知识硬伤。在硬伤面前，我所能做的，第一是向已故的胡适先生道歉（正如把没有说成有是诬枉，但把有说成没有，虽反向之，亦迹近之），当然宽容的胡适先生已经无法接受我的道歉了。第二是要向江勇振先生表示感谢，感谢他对我的批评，还感谢他等于为我找到了胡适读洛克的证据，于是我便知道胡适对古典自由主义并非陌生（因而，我对胡适自由主义的批评，还要重新审视并解释）。 　　做一个人的研究，哪怕是思想研究，都要尽可能地穷尽材料。就此点而言，我实在用力不勤劬。记得当时江先生告诉我胡适读过洛克时，我即问出处，江告诉我，出处在北京近代史研究所里的“胡适档案”，他是从那里抄出来的。胡档就在北京，它就睡在那里，我并非不知道，但却从没有动过要去抄书的念头，甚至不知道它是否开放（我的胡适两本书，材料依据都是根据公开出版的胡鲁著作）。江先生远在美国印第安纳州的德堡大学，却能跨洋过海，不止一次到台北和北京来坐冷板凳。两相比较，这是什么精神。当然，江勇振对材料的用力，我早就感知，大约是07年吧，台北一位老先生寄给我《星星•月亮•太阳——胡适的情感世界》，就领略了这位哈佛历史博士的材料功夫。材料是史学的功底，甚至胡适的弟子傅斯年说史学就是史料学，就是要“上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西”。我的朋友中多位写作走的都是傅斯年的这个路，我则常以我的兴趣是思想史或观念史而自我开脱，所以这次就跌了跟头。 　　去年12月中旬是胡适120周年的诞辰，杭州的傅国涌约了几位朋友去他那里一道做个纪念。离杭那天，几人同车，我坐在前面副驾的位子上，听后面几位聊天。话题游走，却不出各自的兴趣。聊着聊着，就聊到了材料，坐中谢泳、傅国涌等都是材料高手，都肯在材料上花大功夫。比如就是这次傅国涌送我的《辛亥百年》上下册，全书共八篇，每篇之后，材料出处的注释基本都是三百多条。两册之后亦都附有参考书目，我看了一下，包括日记书信口述回忆录年谱当时报刊文章等，参考文献有三百多种。国涌正是凭靠这样一个体量，才左右逢源，完成了“重建辛亥叙事”。因此他们聊天，我无从插嘴，我就不在这道上。似听非听时，听得谢泳接了国涌一句：别人用过的材料就不叫材料。很漂亮的一句话，它是追求文献的初始发现和第一次使用。我相信，以上江勇振从故纸堆中抄出的那份英文胡档，就属于这种。 　　这里我还必须自领一次粗疏。先感谢江勇振在书中为我圆场，说：“邵建不是不知道胡适在《留学日记》里是不记哲学的。胡适解释了他在日记里不记他所读的哲学的原因”接着，江著引了一段胡文：“或问吾专治哲学，而札记中记哲学极少，何也？则答之曰：正以哲学为吾所专治，故不以入吾札记耳。吾日日读哲学，若一一以实吾札记，则篇篇时日皆有所不给。且吾之哲学功课，皆随时作记（notes）；其有系统的思想，则皆著为长篇论文，如前论墨子、康德（kant）、胡母（hume）[休谟]诸文，皆不合于札记之体例也。且吾札记所记者，皆一般足以引起普通读者之兴味者也。哲学之不见录于此，不亦宜乎？”这里的札记即日记，应该说这段文字我知道，而且其中的休谟亦为古典自由主义之代表；但实际上却变成了知而不道，或曰，视而未见。胡适既然有了这样的自述，何况如果我细敏，胡适否定遗产权时还率先肯定了“财产权起于劳动”，这正是洛克《政府论》的观点，我为何还要推断他没读过该书呢；尽管推断的语气并不绝对，甚至带有一点悬拟。 　　电话中，我告诉南方人物周刊，当我知道胡适读过洛克后，很自然提出了疑问，即如何解释胡适后来出现的自由主义偏差。本来倒是想探讨一下的，但，江勇振很直接：到时我自然会作出解释，一边说一边伴以神情和手势。这话题便到此为止。江著第一卷只写到胡适1917年回国，胡的问题要到1920年代才出现。江要解释，也要等到二卷吧。回叙完毕，我和江没完成的话题，倒变成了我与这位记者的继续。看得出，该记者对胡适很感兴趣，她本是理工出身，却转过来吃文字饭，我只能在电话中称说不简单。从哲学理解的角度，比如康德不太容易懂等等，她说了她的理由。我的看法是，如果胡适读过洛克，他的问题恐怕更严重。这倒不是康德难读，毕竟洛克不是康德，很容易把握。如果把《政府论》概括一下，说到底就是人们所以需要国家（政府），就是为了保护自己的财产。 　　可是，胡适恰恰在产权问题上摔了两跤。一次是在美国念书时不赞成美国的遗产制度（遗产即财产），认为应该取消（即“宜去”），这等于是剥夺财产所有者对于自己财产的处分权。一次是20年代路过莫斯科，为苏俄体制辩护，认为剥夺私人产权的苏俄“共产制实在不成什么问题”，而且认为只要肯“干”，“什么制度都可以行”。我所以两本书中都抓住胡适这一点不放，实在因为没有什么比私人产权对自由主义更重要的了，也没有什么比私人产权的失去更能危害人类的了。20世纪前五十年的中国自由主义基本上在这个问题上不及格（除了哈耶克的中国弟子周德伟等少数人外）。只要自由主义不根基于私人产权，无论其他什么自由，如言论、结社、迁徙、信仰等，统统hold不住。而且极权主义正是从私人产权的门限里破门而入，将魔掌伸进言论结社迁徙信仰等领域，最后肆孽于整个社会，乃至它的每一个角落。因此，完全可以说，任何一种社会形态，没有私人产权，就没有自由主义；正如没有私人产权，就必然导致极权主义（目下我们对极权主义的研究，似乎还没有延伸到产权这个最根本的层面上）。鉴于对此问题的严重体认和我们自己还在经历着的历史，我自然无法放过胡适自由主义乃至中国20世纪自由主义的“阿喀琉斯之踵”。谁让胡适您是中国自由主义的代表人物呢。胡先生，抱歉了！ 　　因为一通电话，便有了这篇文字。记得当时电话中，无法展开谈，我大概说了我的看法：假如胡适了解古典自由主义，那么，他一定是受了那个世纪流行的进步论的影响，因为古典自由主义形成于17、18世纪，而俄苏那一套是后起的、新的。那个时代的人往往唯新是求。不独胡适，新文化运动中的新青年团体，当时所以接受苏俄那一套，很重要的就是因为它新（古典自由主义反而成了守旧和落伍的对象）。上个世纪的唯新是求应当与严复翻译的进化论有关，在当时一味求新的语境下，进化论变相为进步论，而这个进步论真的害人不浅，害世纪不浅，至今我们还没完全给它祛魅。当然，电话中没说的另一原因也可能是中国士子遗传性地对财产的轻视。 　　放下电话，继续读江。看到这样的表述：“如果胡适作出了与古典自由主义不合的论点，那绝不是像邵建所说的，是因为胡适‘对古典自由主义生疏’，而是他站在了解的基础上来批判古典自由主义。”是这样的吗，至少胡适批判古典自由主义的表述，我尚未见到（也许又是我粗疏了）。下面的表述更加有意思（刚才那位记者还特地念出来听），它针对我，又不止针对我：“所有研究胡适的人都必须先抱持着一个态度跟一个假定。那个态度就是虚心：我们所面对、所分析的，是一个天才，他的天分跟努力是我们望尘莫及的；那个假定就是：如果胡适敢谈任何问题，我们必须假定他知道他在说什么。我们必须假定该看的书，他都已经看过了。”这段文字是有表情的，它让我莞尔。不禁想到2009年五月在台北中研院近史所开会时，江先生有过一次胡适的专题讲座，这文字就让我联想到他那次谈胡适时的神态，像极了。 　　只是我尚不清楚江勇振先生在二卷中将如何解释对古典自由主义不生疏的胡适，为什么会出现自由主义的“变节”，这对我是一个很重要的关注点；正如我更关注江著第一卷中提到但并没有给我们呈现的那份编号为E060-012的“胡档”（ A Study of Lock’s Two Treatises on Government）。年轻的胡适在这里说了些啥呢，愿江先生二卷中能为我（们）释疑。 　　

      中国财富：您将近代企业家群体类型归纳为五类，即绅商型、商人型、买办型、回本土创业的华侨、知识型，这几种类型，对当代企业家有传承影响的是哪一类？ 　　傅国涌：基本上没有什么影响了。上世纪50年代初整个企业家阶层曾经被连根拔掉，之后有长达３０年的历史断裂，近代企业家的精神价值未能传承下来。 　　这五类企业家有一个共同特点，他们都深受中国传统文化熏陶，在时代转型中又接受到西方文明的洗礼。从某种意义上来说，现在的企业家阶层是从零起步，他们是在“文革”的废墟上，国民经济濒临崩溃的边缘，从满目疮痍、民生困境中重新起步，最初的出发点其实只是求生存，而不是求发展，没有想那么多。 　　近代企业家在创办企业、从事工商经营之初，往往并不是为了求生存，他们对财富的渴望也没有那么强烈，其中有更深层的追求。而上世纪七十年代末出来创业的新一代企业家，几乎都是为了生存，对财富的追求是压倒一切的，很多人是穷怕了。 　　中国财富：您曾经认为，辛亥革命后到抗战前一、二十年的时间是中国民营企业家的黄金时代，您为何如此判断？ 　　傅国涌：如果要划分中国民营企业家的黄金时代的话，我认为最好的时期是北洋时期，即1912年至1927年。这十五年间当然也遇到过问题，比如1922年发生了普遍的金融危机，经济滑坡，一直没有恢复过来。如果往后延伸，还可以加上1937年前的十年，国民党掌握政权后，毕竟没有摧毁中国民营经济发展的动力，只是压缩了民营企业家施展抱负的空间，设置了一些障碍，并增加了压榨和勒索，整体而言并没有将发展空间封死。1937年抗日战争爆发后，因为刚性的原因，很多企业撤离东部沿海地区。 　　黄金时代如果再往前也可以延伸到晚清的十来年，从晚清到民国，中国经济和社会的进程并没被打断，中间没有一个分明的界限。辛亥革命只是结束了帝制，属于政治制度的更迭，并未打乱整个社会结构，更没有全盘摧毁晚清时期所确立的经济法规等。晚清和民国在社会经济层面中间没有断裂、没有鸿沟，许多重要的企业家都是在晚清创办企业，在民国发扬光大，包括张謇、荣氏兄弟都是。 　　中国财富：在您所写的文章当中，您一直很强调一个企业家与时代环境的关系，这两者之间的关系是怎样一种关系呢？ 　　傅国涌：两者相互成全、相互效力，“相互效力”来自于《圣经》。相互成全，相互效力，这八个字可以概括企业家与时代环境的关系，也可以概括知识分子与时代的关系。其实，任何一个阶层与时代的关系都是这样一种相互关系。到了近代，中国从农业文明社会向工商文明社会转型之际，产生新的企业家阶层不是偶然的。 　　农业文明时期的商人主要从事流通贸易，明代以来，商人开始建立一些跨地域的商业系统，并为此感到骄傲。缺乏终极关怀的中国人比较重视身后的名声，到明代后期，有些商人会在自己的墓志铭上写上“创业垂统”，他们创立的“字号”，可以一代代传承下去，子子孙孙都可以继承。谁有资格创业垂统？在此之前只有像刘邦、朱元璋这样开创新王朝的帝王才敢说这个话，而在士农工商当中“商”排在最后一位，这也投射出时代变化的趋势。但由于中国还没有出现新式的机器工业，没有金融银行，还没进入工商化社会，包括票号、钱庄在内都还是农业文明时代的产物，还不可能产生影响社会进程的企业家阶层。 　　到了近代以后，特别是甲午战争之后，随着《马关条约》的签订，允许外国人在中国创办工厂，也使中国更多的读书人、士大夫阶层投入创办企业的行列。这样一来，一个全新的、以往没有的阶层产生了。 　　他们借鉴西方创办企业的经验，但骨子里仍带有中国传统文化的印迹，包括只读过私塾的荣氏兄弟，他们都熟悉中国的四书五经等经典，同时他们又遇到了一个中西碰撞、交汇、融合的大时代，农业文明的封闭状态被打破了，他们看到了外面广阔的世界，呼吸到全新的空气，迅速地效仿西方模式来开办新式企业，那个时代给他们提供了前所未有的新机会，同时他们的实践也给那个时代带来了新的活力，他们不是通过做官从政而是办企业从事经济活动，同样可以影响社会进程，不仅是提供了新的 就业 机会，他们生产的产品也提升了社会人群的生活品质，他们还通过办企业的盈利做社会公益。他们因此赢得了社会的尊重，并直接参与许多公共事务，以有力的姿态介入到推动社会变革的进程当中，他们不仅在经济领域发挥出影响力，在政治领域同样有影响力，成为影响整个社会的公众人物。那时，那个时代不仅“学而优则仕”，而且可以“商而优则仕”。不说状元出身的张謇，就是刘鸿生、穆藕初、卢作孚等人也都有从政的经历，把他们企业管理的经验运用到具体的施政当中。 　　我认为，这个阶层与时代的关系就是，时代环境提供了这样的可能性，让他们有机会创办企业，并有机会对整个社会进程产生影响，反过来他们又曾深刻地影响了时代的走向，相互成全、相互效力。 　　中国财富：您提过，像穆藕初、卢作孚、史量才等所代表的那一代企业家，最主要的价值在于他们可以为今天的企业家阶层提供路径依赖，这路径指的是什么？ 　　傅国涌：对今天许多做企业的人来说，他们完全是在一个不同的背景下开始创业，在积累了巨额财富之后，成为耀眼的“财富明星”，他们并不知道自己从哪里来，到哪里去。身处这个时代，却非常迷茫、甚至彷徨。穆藕初、卢作孚、史量才等所代表的那一代企业家是独立的，他们知道自己从哪里来到哪里去。他们是从老中国来，他们身上有中国传统文化给他们的全部装备，他们是传统的中国人，到哪里去呢？要到一个全新的中国去，他们正通过他们办工厂、办报纸、办银行、办出版社等举动，参与塑造着一个以往没有想象过的新的现代中国，因为他们深知中国的病根所在，深知中国文化的局限，深知人性的局限，同时，他们看到外部世界的变化，西方社会早已走在中国前面。西方的企业家阶层产生于17世纪，而中国的企业家阶层在19世纪末才产生，有两三百年的差距。他们试图将西方先进国家的经验、技术和管理与儒家文化传统相结合，去实现他们实业报国、实业救国的目标。很长一段时间，在我们这里，“实业救国”、“教育救国”、“乡村建设”等路径都被看作错误的道路，只能批判，也就是只承认一种救国方式，那就是“革命救国”、“共产主义救国”，只承认暴力革命这一条道路，其他的道路一概否定。 　　我这里所说的路径，便是从晚清到民国大致上两代企业家所创造的那个传统——“实业报国”或者说“实业救国”。那时他们的人格是健全的，他们曾经活得很真实，他们可以根据个人的能力最大限度地追求梦想，那时的现实政治也没有残酷到把人性中最美好的东西剥夺，良性、正面的传统还能得到生长的土壤、空间。这种传统也并非企业家固有的传统，而是一些人类共通的精神层面的传统。这个路径具有非常丰富、深远的精神价值，是可以传承也应该传承下去的，虽然它曾在那个特定的时空中不幸中断了，但是我相信，每一种传统一经产生就融入了历史中，化在了土壤里，时机一到就会复苏。 　　中国财富：当代企业家与近代企业家有何不同？您说，从穆藕初的身上看到了企业家自觉的公共关怀意识？ 　　傅国涌：每个时代，人与人不尽相同，每个人都受到时间的限制、环境的限制、特别是制度的限制等。这几代人之间，最关键的不同是所处时代的空间不同。穆藕初之所以有自觉的公共关怀意识，首先在于他所生活的那个时代，没有将他做事的空间给剥夺了。我不想特别强调个人才智、品格、个性之间的差异，而强调时代的空间，一个时代有怎么样的空间，就能产生怎么样的人物。这是相辅相成的。 　　每个时代都有一些为多数人信奉的约定俗成的评价标准，也就是基本的价值判断。今天我们在谈论企业家这个概念时，更多的是从职业角色而言，把那些办企业者都称为企业家，而没有考虑精神内涵，也就是企业家精神、承担社会责任这些指标其实都没有放进来。如果用严格的标准，我真不知道今天这块土地上有没有企业家，或者有多少人配得上这个称呼。当然，不同时代条件下，遭遇的压力、风险完全不一样，很难简单的类比。穆藕初的时代，他又意识地想去改变社会，并有成熟的思考与行动能力，他就可以这样选择，实际上整个社会也认同了他的这种选择，尽管他也有理想未酬的遗憾。 　　中国财富：您强调社会要给予企业家发展的空间之时，是否还强调一种社会价值认同？ 　　傅国涌：在近代历史上，人们至少还能遵守那一套几千年来经过世世代代共同信守的底线，人们心里都有一杆尺子，例如中国人平常讲的“天地良心”。由这一价值标准所形成的社会伦理、社会道德规范是普遍被接受的。近代企业家面对的时代是有底线的，那是因为社会是有底线的，人们还可以从容生活，从容做事，从容面对未来，即使遭遇一些突发事件、重大变故，也不会产生一种种无底的恐惧。他们往往有进取的一面，有走在时代前面、勇于尝试的一面，也有在私人生活、伦理道德上保守传统的一面，正是对中西方价值观的兼收并济，使穆藕初、陈光甫、史量才等中国读书人转变为新型的企业家。 　　中国财富：如今，第一代创业的当代民营企业家都将“退出”，进入由后代接班的时刻表，社会上有一种说法，称他们为“富二代”阶层，您如何看待这个新富群体？ 　　傅国涌：现在还很难判断这一新富人群体以后的价值取向，对他们的种种判断也许都为时过早。对于这个新富人群体而言，最担心的恐怕是财产安全问题，而非财产自由问题。安全与自由不是一回事。他们的父辈这一代对财富很在意，当然希望后代能安全地继承财富，但对于财产与自由这些还不会有更深的关注。他们的子女大致也没有到这样的阶段。当今社会，考虑的更多的是财产安全问题，因为考虑财产自由的风险太大，自由是需要代价去追求的，这样的风险不是一般人能承受的。而安全则是一个压倒性的无时无刻不在困扰着他们的问题。 　　中国财富：造成不安全的原因是什么呢？ 　　傅国涌：制度困境造成的。“富二代”生活在一个已经拥有财富的家庭中，不需要再为原始积累去拼命、去冒险，他们可能更多的会考虑财富安全，因此，很多人可能选择移民，拿绿卡，拿外国护照，然后依然生活在中国，因为父辈留下的企业还在中国。而在中国挣钱相对容易，在无尺度无章法的制度环境下，既然积累了一定财富，在原有财富积累的基础上去获得更多的财富，毕竟方便多了。当然，不是所有人都会这样选择，不同的人会有不同的考虑。 　　中国财富：那您对“富二代”群体有何评价？ 　　傅国涌：我刚才说过，现在对他们做判断为时尚早，我认为，这个阶层的面孔仍是模糊的，并没有一个清晰的画面，至少我们看不到这个群体的价值趋向。况且，整体的大环境也不允许他们展露锋芒，不允许他们呈现棱角的，我们不大能看到这个群体的独立姿态，他们还活在他们父辈的影子下，或者说在父辈的卵翼下。在这样一个我们众所周知的制度环境中，一般而言，这个群体至少在短期内不太可能具有公共关怀的公民倾向，这不符合正常的趋利避害本能，这符合这个社会的刚性逻辑。当然，这样说并不排除这个群体中同样有一些有理想、有抱负、有很好公民气质的人，如同其他群体也有，可以说，这个群体当中同样存在着一些正面、健康的价值趋势。我看一些杂志关于“富二代”传承的讨论、报道，主要是涉及一些比较表面的接班问题等。在当代，除了谈物质谈金钱，很难涉及更深层面的东西。所以，我说这个群体目前还是一片模糊、混沌的状态。 　　中国财富：其实“富二代”这个词本身就带有歧义，它是相对于“官二代”、“贫二代”产生的，这个词背后蕴含某种“仇富”情绪。而“富二代”自身很抗拒这样的称谓。 　　傅国涌：是的，他们很可能会成为被牺牲的一代，因为这个社会充满不确定因素，未来一、二十年的走向无人可知，这一代人的前面比他们的父辈当年还要充满不确定性。他们的父辈好不容易有了一个短暂的十几年、二十几年，通过各种手段发迹了，但他们的后代，在社会变动不定的时代，不知往哪去。其实，“富二代”、“官二代”、“贫二代”这些说法本身也是社会撕裂的信号，社会变成了一个“比富”状态，贫富成为了一个截然对立的关系，这让我们看到，不仅仅是富人阶层生活在不确定性当中，贫困阶层同样处于巨大的不确定当中，每个阶层都处于不可预测的大环境之中。因此，我相信“富二代”人群也有很多焦虑与痛苦。也许他们表面上的物质满足，暂时掩盖了内心的不安的情绪。他们开着豪车、住着豪宅，拥有花不完的钱，但这无法改变他们内心深处的精神状态，当然不仅这个群体。如果一个时代无法提供自由、安全的环境，那么人们就无法确定地面对自己的未来。 　　中国财富：那是否由于时代不安全感，才造成了“富二代”抱团生存，例如他们会成立富二代俱乐部等。 　　傅国涌：富人抱团是这些年非常热的一个现象，这里有这样几个侧面：第一，官方至少是默许了他们的抱团，或者支持他们抱团；第二，他们因为安全感的需要，内心有更强烈的抱团渴望；第三，穷人抱团实际上是不允许的。面对强大的赢家通吃的特殊利益集团，这些新富人群与穷人一样，本质上都是弱势群体，即使是那些进入了特殊利益集团的人也随时可能被甩出来，成为弱势群体。我常常想，这恐怕是一个过往的历史学家不曾遭遇过的时代，我们今天还无法清楚地去解释它，不知道未来的史家如何叙述这个时代，它似乎已经没有逻辑，只剩下了修辞，修辞说到底不过是一种装饰。这个时代看上去就像是一个个巨大的装修工程构成的，到处都是装修，什么都能被装修得漂漂亮亮的。这样的时代，富人群体，包括“富二代”，他们内心对抱团的渴望一定超过普通人，他们需要抱团面对未来，因为他们不知道未来是什么。 　　中国财富：那对于新富人群投身公益，您怎么看呢？ 　　傅国涌：他们投身公益有两方面，一方面是从正面去理解，他们投身公益后会赢得社会正面的评价，获得参与社会、融入社会的渠道，另一方面也是花钱买安全，当然我们不能以动机猜测的方式去看，但这里面有潜在的一条线，正是因为有安全的担忧才通过投身公益方式，试图消解整个社会的仇富心理。 　　另外，要看投身什么样的公益，不是所有的公益都值得鼓励和倡导，不否认有打着公益旗号掩埋黑幕的行为，所以，公益是个“筐”，什么东西都可以往里装，对公益我们也要保持足够的警惕性。这两年，哗众取宠的公益多于非哗众取宠的公益，真正默默无闻地做公益者不多。如果说，无论哪种公益总会让一些人受益，那我们也不好随便评价。一个社会的评价法则无非是合情、合理、合法这几条，如果公民没有合法从事公益活动的空间，只剩下 政府 垄断的公益慈善，那就只有官益，没有公益了，今天中国社会有多少本质意义上的公益，是一个值得讨论的问题。我认为，公益应该是普世价值上的公益，今天中国最大的公益就是推动自主变革。 　　中国财富：那除了投身公益之外，新富群体应该做些什么呢？ 　　傅国涌：作为一个特定群体，我不知道他们该做什么，我只是想，在一个举世喧嚣被物质俘虏的时代，只有通过多读书，读好书，培育起独立思考的能力，才能认识真实的社会，对自己所在的社会作出准确判断，这是做事的基础。对每个年轻人而言，最重要的首先是做一个明白人，而不是急于做一个公益人。做一个拥有自由思维的人，通过独立思考、独立行动，有一天，他们也完全可以成为像穆藕初那样的企业家。我相信，一个不自由的人通过自身努力照样可以成为一个精神上自由的人，最终赢得自由与尊严。 　　中国财富：您接触过这些新富人群吗？您的评价是？ 　　傅国涌：我的接触不是很多，因此无法对这个群体做出整体性的评价，而且哪个群体也是千差万别，每个人都不一样。我从他们身上看到的是，他们已没有父辈那种对财富的极度饥渴，他们没有像以前一些媒体宣染的那样糟糕，也就是跟常人没太大的区别，有个别比较出色，具有企业家的潜质，有个别有很强的思考能力，他们中的大多数无非是普通人。 　　与“官二代”相比，“富二代”还是可塑性很强的，跟这个时代可以互动的。至少“富二代”中多数人并不自我膨胀，而是正常做人。这个社会既不要对他们太寄予期望，也不要用特别的眼光看待他们，而要用正常的眼光去看待他们。因为，属于他们的时代还没到来，还有待观察。未来十年是“富二代”接班的高峰，未来十年，或者二十年，我们会看到，他们以什么样的底色、什么样的姿态站在中国的大舞台上。