易中天

易中天：顾准的绝望之望 1974年11月11日，顾准被确诊为癌症晚期，癌肿大如鸡卵，卡在心脏与气管之间，并已扩散，实际上已无法医治。这时的顾准，可真如批判他的那些人所言，只有“死路一条”了。对于顾准这样的革命者来说，死原本不足畏。甚至，由于他多年来受尽苦难受尽折磨，死亡于他，可能还是一种解脱，至少不比生来得沉重。然而顾准却死不暝目。 　　因为直到临终那一刻，他的五个子女没有一个来看他。　顾准的子女和他正式断绝关系，大约是在1967年底。此前，同年1月18日阴历小年夜，妻子汪璧已提出离婚，在家的孩子也开始不再理他。这当然是因为顾准第二次被打成“右派”，并且成了“极右派”，而“文化大革命 …… ……

作者： 祝振强  |  评论(2)  | 标签: 读书看电影 最近，频频露面说话越来越不着调的钱文忠教授推出了他的新书——《钱文忠语录》，好像还是两本。由此也给了对他品头论足有了个由头。比如最激烈最被坊间热议的是，他被指“随地吐痰”，该论认为钱文忠在书里呈现的包括对余秋雨、刘翔、于丹等人的评论，处处显示了人情和商业的诱惑，功利性非常明显。并且，该论从技术的角度认为，钱文忠显然没经过太多的文学训练，语言永远不可能给人以新鲜和发现的惊奇。这种语言演讲时，别人或许能听下去，但编成语录，显然是自曝其短。结论就是：劝导旁人不要“随地吐痰”的钱文忠，自己就是在“随地吐痰”。 我们姑且不论当下一些名人出书，总是自曝家丑或绯闻，以达到牺牲小我成就大我、牺牲小名誉成就大效益的结果。这些招数已经屡试不爽了。比如央视的赵忠祥出新书，总要提及绯闻女友，另一个满嘴跑火车、喜欢与腐败分子打得火热以求分取一杯羹的新闻评论员最近出了本新书，可开始大肆八卦等等。对于钱文忠是否在“随地吐痰”问题上唱了出双簧，或者这就是他渴望达到的效果，公众自不必在意。我关心的是，钱文忠教授是否患了甲亢？ 话何以这么说呢？是由于今天看了一个有关演员李连杰的消息。看过媒体上李连杰影像的人大概皆有这样的印象：李连杰只要是面对镜头，必然亢奋到无以自持，大跨度、大范围的挤眉弄眼、耸肩拉胯，忽而睁大眼睛，忽而大笑，忽而张大鼻孔，忽而做出什么出格的动作，总之是极尽夸张之能事。我很纳罕，这个还算有真功夫的李连杰，何以变得这么肤浅浮躁、媚俗不自重了呢？今天开始恍然大悟，原来李连杰得了甲亢！对此，李连杰自己并不知道，其实他的观众早就有察觉了。 以此关照钱文忠教授，是否也有了完全吻合的征兆了呢？我起初看过几眼电视里的钱文忠教授，对于又有学问、又会挣大钱的钱文忠，也还是蛮有几分佩服的。可渐渐地，我觉得不是这么一回事了。这个电视屏幕上的钱教授，好像是个超级八卦宣讲者，所言所论，和满嘴跑火车的白话蛋子，简直就是没什么两样。具体说吧，钱教授是个故事杜撰爱好者——他力图把他所讲的每一件事，自己说的每一句话，都故事化、生动化、悬念化、戏剧化、出人意料化、传奇玄幻化。比如他说自己的致富故事，门卫拦住他不让他这个大老板进门以及讲到恩师季羡林时边想边编造边讲述的样子，还有他随便看到对面施工的公友，马上过去买下一层楼面、并让公有加厚楼层以承重他的藏书的情节，还有他毫不忌讳地流露自己的名牌奢侈品爱好——试问当今世界，哪个做学问的正经人如此痴迷名牌奢侈品？如此痴迷名牌奢侈品的，能是什么好鸟？这些，简直就是魔幻现实主义小说的内容嘛！这些都有理由让人确认，这个八卦故事制造者的肤浅浮躁。并且，最重要的是，钱教授露面、说话时的特征，与甲亢患者诸如李连杰极其相似，比如眼睛暴突、动作夸张、情绪激动、语无伦次等等。若果真如此，我也算是对钱教授尽了劝诫之力，第一个发现钱教授是甲亢患者的，是我。有了病及早医治，是会回到健康人的行列的。 钱教授的语录书籍我没有看到，以后大概是不会掏腰包去买的，即便是10块8块一本的盗版书，我也坚定地会认为，没有这个必要。无他，我看到了这个时代比比皆是的垃圾被搬到桌上当贡品摆的又一个新鲜的案例。若是论者把钱教授当成了一粒酸葡萄，则钱教授也没有什么可委屈的，这粒葡萄不仅酸，而且臭，奇臭无比——不是我话头不留德行，是因为下面钱教授说的这些话，的确让人翻肠倒胃，比如“没有人可以与孔子相提并论，但是像我们这些人，比如易中天、于丹和我，我们的工作精神，是与孔子一脉相传的”。，比如说他会一辈子向季羡林跪拜，云云。 有上面这几句语录就够了。似乎什么都不必说道了。 再想补充谆谆善诱、补充说明给这些孔子一脉相传的传人的是：在这个时代，很有一批被“随地吐痰”吐成了名人的人等，诸如芙蓉、凤姐等，再有钱文忠教授、于丹教授等，这些人一俟成为名人，或者成为名人之后，用句通俗的话说，就是找不着北了——所说的话，所出的举，所办的是，与大众、与社会、与世界隔膜着加厚的脂肪层，足足有几尺几米吧，却自以为超脱于社会、超脱于大众、超脱于世界的可以，颇有些如毛老头不爱刷牙、不敢出国却时时指点江山、做世界领袖的姿态。实际上是SB，自己却固执地认为自己NB！这个矛盾无以解决的关键还在于，这些名人自恋得紧、执拗得紧，恨不得自己的一根头发丝都被博物馆收藏，恨不得自己的涂抹都成为“语录”——自己珍惜自己的浓痰而时时一口下咽进肚子，却来教导旁人莫“随地吐痰”，这如何又能具有说服力？ 最后再确认一下，钱文忠教授患甲亢有9分的可能。至于于丹教授，可能早已经是重症患者了，只不过她比钱教授聪明，自己私下里治病就行了。至于钱教授提到的易中天，看眼珠子暴涨的样子像，其他不像。尤其是，易中天比较知晓自己几斤几两重，时不时的就和观众报一报，且还有残存的正直道义之气，喘一喘，还是站在大众一边，也还没迷糊。 一五一十部落原文链接 | 查看所有 2 个评论 祝振强的最新更新： 谁逼使中国女性性事冷淡房事亢奋？ / 2010-08-19 22:20 / 评论数( 1 ) 北京治交通拥堵请别再迷信大投入 / 2010-08-17 22:00 / 评论数( 2 ) 恍然大悟，囤地捂地的原来是政府 / 2010-08-12 11:37 / 评论数( 0 ) 新拆迁条例面临的“两难题”看行政的反民众 / 2010-07-27 22:22 / 评论数( 0 ) 改革没有倒退改革是已步入歧途 / 2010-07-26 23:52 / 评论数( 3 )

作者： 张耀杰  |  评论(0)  | 标签: 燕山讲堂 , 学术史 , 抄袭争议 “党同伐异”的汪晖抄袭事件 2010年3月10日出版的《文艺研究》和3月25日出版的《南方周末》，先后刊载王彬彬的长篇论文《汪晖〈反抗绝望——鲁迅及其文学世界〉的学风问题》。接下来，无论是支持王彬彬的“倒汪派”，还是支持汪晖的“挺汪派”；所发扬光大的都是鲁迅“党同伐异”的战斗精神。 我觉得王彬彬揭发汪晖的文章是公益性行为，正当的，做了一个好事。但是，他在文章中可以心平气和地把这个事说出来，用不着一棍子把人打死。 议论汪晖的一些人中，有些人没有资格，特别是易中天先生。易中天先生抄袭尹宣先生的《辩论——美国宪法的诞生和我们的反思》出版书籍，尹宣先生费那么大的功夫从美国翻译过来，你一个招呼都不打，给人一改就出书了，那是更严重的抄袭。尹宣先生去世前，留下最后一句话就是：死也不原谅易中天。可想对人家的伤害有多大。易中天来说汪晖的事，首先应该说说自己的事。 在这个争论中，让人信服的是谢泳。谢泳在《当明引不当暗袭》一文中，列举了古今中外的学术界共同遵守的学术规则。最重要的就是清代经学家陈澧在《东塾续集》中所说的“前人之书当明引，不当暗袭……明引而不暗袭，则足见其心术之笃实，又足征见闻之渊博”。这段话也就是陈源说的，拿人家的著作蓝本，只要说明，就没事了，没有说，就是抄袭。就是这样道理。古今中外都是这个道理。 按照这一标准，无论是马叙伦的《庄子札记》、鲁迅的《中国小说史略》，还是唐弢的《晦庵书话》和汪晖的《反抗绝望》，都存在着一部分的“暗袭”而不“明引”的抄袭事实。 比王彬彬说得更确凿、更有说服力的是郑也夫教授在《中国青年报》发表的《汪晖抄袭不是疏漏的两条证据》，证据确凿地指出汪晖引用马克思的话，就加了引号和注解；引用本国学者李泽厚的话，既没有加引号也没有加注解。汪晖引用外国伽达默尔的话，加了引号和注解；引用本国学者张汝伦的话，既没有加引号也没有加注解。 这次的抄袭风波中，国内媒体要求采访，汪晖一概拒绝，最后却选择了海外的《联合早报》，且拉了许多读不懂中文的外国人替他签名说话。中文都不懂的人有什么资格签名？新左派的人一般都是爱国人士，中国人的学术著作，你不说明，不加引号和注解，外国人你怎么就注解？这不是崇洋媚外吗？你不光是抄袭，比抄袭的性质更严重，就是公然进行种族歧视和崇洋媚外。从道德上说，抄袭承认了，大家就会放你一马，承认一个错误，扣你一点工资。但你暴露了更严重的问题：本国学者抄袭本国学者的东西从来不加引号、注解，引用外国人的东西，就加注解、引号。你有没有公正心？有没有学术常识？到底爱不爱这个国家？本国的人都不爱，会爱国吗？这是什么新左派！ 汪晖抄袭事件原本不是大事，抄人家东西，别人指出来，承认，接受处理就是了。像朱学勤不承认，但把博士毕业证交给复旦大学去审，如果你们说是的，这个博士学位我就不要了。这是一个态度问题。汪晖没有这个态度。如果汪晖有这个态度，就不会有那么多人的攻击他。抄袭又不是杀人放火，也不是鲁迅所说的“男盗女娼”，没有那么严重。但不承认，问题就严重了。做错了事，就要承认，连小学生都知道的道理，你还是一个大学教授，一个公共人物，整天到国外搞学术交流，还代表这个国家，我们就不能容忍，公共人物必须有一个严格的要求。 公共人物有错误，即使是胡XX、温XX错了，也得承认错误。何况你是一个学者。永远不承认错误，永远就有权利追究你。 我要说的就是这么多，谢谢大家。 主持人：今天牵涉到诸多教科上的人物，鲁迅、唐弢等，让我们有了另外的认识。董桥曾经说“新闻是历史的草稿”，当下所发生的新闻事件，在未来，就历史的院士资料。个人会在历史上留下怎样的位置，每个人都在思量，这可能是选择认错和不认错的艰难所在。 下面是自由提问时间。 提问：这个事件从三月份开始，双方争执得很厉害，很多人说，清华大学应该成立一个学术调查委员会调查剽窃到底是否成立。前一段时间，学者联名给清华大学和社科院，他们为什么不启动这个调查，不管最后是证实抄袭，或者没有抄袭，清华大学为什么不做这个事？ 张耀杰：社科院、清华大学等任何大学和学术机构都有学术委员会，只要学术委员会承担起责任就可以。但他们就不负责任，拥有公共权力的人从来不负责任，我们这个国家从1949年以后就是这样。应该承担责任的人不承担责任，才导致这个事这么大。清华大学的校长和科学院的院长当时如果负责调查，这个就不会闹成这么大。 提问：有一个说法，如果清华大学不调查这个事，清华大学的校长就会下台？ 张耀杰：这是言论表达，不至于那么严重，但他们确实没有承担责任，在这方面有渎职的嫌疑。 提问：有没有其它的渠道去监督？ 张耀杰：没有其它渠道。这个事只能是我们学者不断地追究。 提问：张教授提到鲁迅在《不是信》文章里，涉嫌到说谎的问题，在攻击的话发表之前，就已经把原著买了？ 张耀杰：“重余”揭发抄袭的文章是8号发表的，鲁迅6号就买了两本画册。攻击的文章正在写、没有发表时，鲁迅是知道的，甚至参与了。那时孙伏园等人整天往鲁迅家里走，《Art of Beardsley》是在发表之前两天买的。鲁迅在文章中写的是这事出了以后才去买这本书，鲁迅显然是说谎了。 提问：我有两个问题，第一是汪晖方面有很多被报道出的抄袭问题，是因为在图书编辑中，编辑擅自把一些注释、引用给去掉了，这个是不是有人在说谎，如果不是说谎的话，这样的一个责任怎么认定？第二的问题是，也是为汪晖做辩护，当时南方周末把这个事报道出来时，并没有充分地征求汪晖方面的判断，对类似这个事，在媒体报道方面，应该有一个什么样规范，或者责任，这个您怎么看？ 张耀杰：第二问题就像甲方告乙方，法院要立案时,不可能还会问一下乙方是否同意。没有这回事。抄袭就是抄袭，摆出来的东西，事实已经构成了，凭什么还要通知你，征求你的意见。揭发对方抄袭，难道还会问“要不要揭发？”，哪个贪官贪污了，举报人难道会说“我要举报你，你愿不愿被举报？”哪有这样的道理？ 主持人：其实编辑还是征求了汪晖的意见。但是汪晖不接受采访，且拒不回应。最近的回应在《联合早报》上。 徐东来：有人说王彬彬这次较劲汪晖，是朱学勤等人在后面做的一个策划，我不知道这个内幕到底是怎么的，有没有这回事？您怎么看。 张耀杰：我也不知道，因为六月份时，我见过南京大学的董健老师，南大对王彬彬揭发汪晖，非常不满，专门找王彬彬谈过话。董健老师他们签名声援大概也是这个原因。像王彬彬这样主持公道的事，政府当局出面阻止也是不可以的。王彬彬列了很多证据，这些证据不可能完全成立的，包括出版的问题、技术上的问题也应该是存在的。但是证明抄袭，我觉得不需要那么多的证据，郑也夫所说的两个证据就完全可以成立了。 审查委员会不用审查，就是一个下结论，怎么处理这个人和怎么处理这个抄袭事件。另外，抄袭了，并不等于说这本书没有一点价值了，也不是说汪晖没有一点学术水平了。不能用一点来否定其它的东西。但抄袭就是抄袭了，抄袭者本人应该承认错误，有关的学术机构应该给一个处理意见。 提问：我有一点异议，你刚才提到易中天先生的事，我个人认为他对一个事的评论有没有资格，跟他本人有没有抄袭行为是没有关联的，也就是说，即使他本人有抄袭行为，他仍然有资格评论人，不知道您怎么看？ 张耀杰：我的意思是他应该有资格，前提是易中天承认自己的错误，才能说汪晖有这个抄袭现象。 如果一个小偷偷人家100块，另外一个小偷偷了1000块，偷100块的小偷就喊着要抓1000块的那个小偷，自己跑了，偷100块和1000块的小偷，是同一性质，同样被抓。我所说的资格其实就是一个公平态度的问题。 提问：挺汪派有一些批评，说这件事传统媒体不应该参与，不可以批评。这个问题比较复杂，应在一个小范围内解决。大家把这个事放在媒体上去报道，对汪晖是不是公平。您怎么看这个问题，媒体应不应该参与到这个事来？ 张耀杰：学术刊物是媒体，出版界也是媒体，小范围可以谈论，大范围凭什么不可以谈论？教授拿的都是纳税人的钱，国库的钱，你的学问行不行，好不好，有抄袭还是没有抄袭，就是要让老百姓讲。应该让所有的老百姓来监督。如果没有做坏事，就不会怕人家讲你。 回应：我觉得学术圈本身是一个不可理喻的圈子，因为你做的学术，最终所指的或者影响是大众，这些学者教授获得的话语权也是面向大众的，如果教授出问题，大家不能往上批评的话，我觉得这是知识狭隘的精英化。我觉得在现在的社会生活中，可以就这个事发表意见。 补充：我觉得这个问题不牵涉到学术的问题，每个问题每个人都可以讨论的。另外，针对汪晖学术问题，鲁迅研究的水平高不高，这方面是需要小范围讨论的。 其实汪晖研究的水平也并不怎么高。我现在有一些文章开始反驳汪晖的观点，他的很多观点都有漏洞可批判。 张耀杰：汪晖对鲁迅研究这个东西，我有很深的感触。十年前我专门到书店买了汪晖的《反抗绝望》和林贤治的《人间鲁迅》，回去翻了几十页，觉得这两个人研究的鲁迅研究得太差。汪晖故意把明白的话说得让人不明白；林贤治有很多加引号的文章，我都不知道从哪里引的。我这种将鲁迅的日记、书本看过的人都不知道他引的是不是鲁迅的话，一般的读者怎么能够看得出来？做学问不能这样做，做学问引用那么多话，总要说一个出处，从哪儿引的，不加注也可以的。但几乎全部的引文，从来不说出处，我纳闷，这样的书不知道是怎么出来的。写了书让了大家看，整本书到处都是引号，一般的大学生、高中生怎么读，诚信度在哪里？从学术上来说，一定要标清引用的原话。 “倒汪派”和“挺汪派”，不是简单的就这两派人，没有那么简单。我就不是倒汪派的人。我不是还还写文章批评过王彬彬吗？我觉得谢泳的态度也是很公正的。 主持人：在这样一个事情上，事实真相可能是唯一的标准，“党同伐异”是经常会发生的事。比如最近的郭德纲事件，也会发生这种事。新闻界的权威、声誉、尊严应该体现在事实真相的呈现和探寻，而不在于对郭德纲的一致声讨。 在汪晖事件上也是同样的道理。我期待能有更进一步的进展，有一些真实东西呈现。没有部门的权威结论，但新闻记录了，历史记录了，可能结论也就出来了，并不一定需要清华大学或者社科院、中科院做一个什么样的结论，结论在普通人的判断之中，在历史的记载之中，现在在现实中，以后就会沉淀在历史的记载之中。 今天燕山大讲堂到此结束，谢谢大家！ http://view.news.qq.com/a/20100817/000049.htm#p=2 http://view.news.qq.com/a/20100817/000043_3.htm 一五一十部落原文链接 | 查看所有 0 个评论 张耀杰的最新更新： 燕山讲堂77期实录学术史上的抄袭争议之三 / 2010-08-17 22:20 / 评论数( 0 ) 燕山讲堂77期实录学术史上的抄袭争议之二 / 2010-08-17 22:20 / 评论数( 0 ) 燕山讲堂77期实录：学术史上的抄袭争议之一 / 2010-08-17 22:20 / 评论数( 0 ) 最低碳也最低俗的特色文化 / 2010-08-14 12:47 / 评论数( 3 ) 被删节的“胡适的声音” / 2010-08-10 22:45 / 评论数( 5 )

来自: 南方周末-首页 – FeedzShare    发布时间:2010年08月13日,  已有 4 人推荐 “1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。” ” 如果强势政府强化到一定程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。乡镇企业改制意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革命，改变了中国经济最基础的结构。” ” 我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。人们并没有看到问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决问题。” 现场访谈，易中天先生（右）与吴敬琏先生相互致意 （南方周末记者 麦圈/图） 没有法治上的推进，经济改革走不远 南方周末： 新世纪头10年，中国经济从GDP来看一直在以10%的速度增长，但即便取得如此不俗的成就，为什么社会上仍有一些不满的声音？ 吴敬琏 ：我想可能有这么一个问题。现代化的过程往往是各种矛盾被暴露、被释放，而且有时变得激化的一个过程。发展经济学有个可以说是定理性的概括，就是说：在现代性已成为现实的情况下，这个社会趋于稳定；但在这个现代化的过程之中，社会矛盾错综复杂而且容易激化。 旧体制下，虽然整个经济发展水平很低，大众的生活水平也很低，但整个社会是一个冻结的状态，大多数民众也不知道可以有另一种生活。现代化的过程中， 人们发现几千年留下来的旧体制可以打破，自己还可以过另一种生活。于是，期望值就变得很高。可这种具有现代性的社会不是一天就能建立的。当这个期望值和现实之间的差距拉得很大时，就蕴藏着一个矛盾激化的危险。我想，现在的中国也是这样。世纪之交，我们的经济总量提升到了一个新的高度，这是前20年改革所积累起 来的能量的总释放。但与此同时，各种社会矛盾也越来越尖锐了。 南方周末： 有一般的规律起作用，但是不是也有时代的特殊性在起作用？换句话说，1990年代的市场经济是向上生长的过程，简单而明快。比较而言，2000年以后是不是更复杂一些？ 吴敬琏： 这样说大体上是对的。但1990年代固然向上，也不无遗憾。1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。事实上，没有政治体制尤其是法治上的推进，经济改革是走不远的。但 1990年代我们还认识不到这一点。所以，到了2000年以后，缺陷逐步扩大，只是因为经济高速增长，有些缺陷被暂时掩盖了。 政府成市场主体，就不叫市场经济了 南方周末： 如果顺着您刚才的逻辑展开，过于强势的政府加市场经济，本来只应该是一种过渡状态。 吴敬琏： 对，只能过渡，而不能一直强化，以致成为常态。市场经济最本质的特点，是自由的、自主的交换，如果上面始终有行政力量在控制，如果强势政府强化到主导经济资源配量的程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。1988年经济学界讨论过权贵资本主义的一种重要经济现象：权力寻租。大概从1998年开始，我就提出了权贵资本主义问题。 南方周末： 有的地方，政府其实已经成了市场主体，资源配置主要是由政府来完成的。 吴敬琏： 应该说是这样的，主要的资源，比如土地资源、信贷资源，相当大程度是这样。 南方周末： 以政府为市场主体的这种形态还叫市场经济吗？ 吴敬琏： 这就不叫市场经济了。 南方周末： 我注意到您抨击过“重商主义”。是不是当下的情况跟历史上的“重商主义”更接近？ 吴敬琏： 是这样，80年代我还用过一个词，叫“原始资本主义”，也就是重商主义。重商主义不能叫市场经济.看亚当·斯密的著作就会明白，整个《国富论》就是批重商主义的。你要强化重商主义，贫富悬殊就不能避免。 现在贫富分化特别严重，有两个原因，一个是增长方式，主要靠投资拉动的增长，一定会造成劳动收入的比重下降，这是马克思已经讲清楚了的问题；再一个是体 制上的原因，就是重商主义、普遍寻租这么一个体制基础。当然，贫富差别扩大也跟市场经济有关，但扩大到如此程度，则不是市场经济的结果。 南方周末： 除了两极分化，重商主义还有一个后果您也谈到过，就是现在普遍的再杠杆化或资产的泡沫化。这给中国经济带来的风险，可能不比美国的金融危机小。 吴敬琏： 不独中国，这在东亚国家和地区是普遍现象。东亚国家和地区受政府主导下的“新重商主义”泡沫化之苦，比发达国家严重得多。无一例外地，都是泡沫一破灭就陷入长期的停滞。当然，如果改革决心很大，客观条件又容许，也不是不能走出停滞。典型的例子是韩国。 国企改革最大的成就是“放小” 南方周末： 韩国是怎么走出来的？ 吴敬琏： 亚洲金融危机之后，它在经济上完全改弦更张。从跟日本和其他东亚国家完全一样的出口导向，转到以提高效率作为中心任务。 尤其是进入信息时代之后，它马上意识到知识经济的重要性，请了很多外国咨询机构做了一个规划，就是在信息时代韩国应该怎么办。除了讲要提高效率， 建设一个新的经济基础之外，还有一个很重要的要求，我印象非常深刻，叫“重新界定政府职能”。应该说它的威权主义政府加市场经济模式一度搞得不错，受到全 世界赞誉，搞了八大财团，那是世界级的财团，而且跟政府领导人之间的关系很密切。像朴正熙在地图上画一道线说，我要修一条从汉城到釜山的高速公路，你来修 怎么样？郑周永就回应道，好，我来修。朴正熙政府就给他各种各样的政策，他很快就把那条高速公路修起来了。 关键是从这种过度强势的政府主导中走出来。你看韩国八大财团现在剩下什么？就剩下“三星”、LG。“现代”那简直是家破人亡。所以，这个转型并不容易，挺痛苦的，代价挺大的。 南方周末： 这正是我们今天如此焦灼的一个重要原因。太难了！ 吴敬琏： 但是这个关总要过啊。 回顾1990年代初期，那时我们太天真了，以为只要市场经济发展起来，政府就会自动退出，就可以很平滑地过渡到自由市场经济了，不知道这里有一个路 径依赖的问题。如果政府有很大的配置资源的权力、干预企业的权力，就会相应产生一个寻租空间。所以，你要政府退出它应该退出的领域，就触及到许多官员的利益了， 做起来就很难。 后来的实践也证明了这一点。从近期看，2003年第四季度经济开始出现过热，于是用行政手段加强“宏观调控”。就是开单子，哪几个行业过热，就用各种行政办法去“压缩产能”，这个单子越开越长，政府的手也越伸越长，宏观调控就变成了微观干预。本来1990年代最后几年政府审批有少的趋势，虽然减少得不够快，中间还有好多猫腻。比 如说把一个项目分解成十个项目，然后就报告砍掉了多少多少个项目，其实没砍掉那么多，原来就有这样的问题。2003年以后，加强所谓“宏观调控”实际上是加强了审批制度，比原来的审批还要厉害，这就扩大了政府权力，扩大了寻租的基础，引起腐败的蔓延和贫富差距的扩大。 但也不能说就是一无是处，有的方面是有进步的。比如我们最近到山西永济考察。茅于轼、汤敏老师在那里做的小额贷款实验就非常令人鼓舞。我们一家家问了，农民都说，3到6个月还了贷款以后，他们的净收入是贷款的100%。我们到他们家里去，他们住的比我们城里人好多了，文化生活也很丰富。从小额贷款覆盖的范 围，能够看到一个新农村正在出现，证明只要把金融自由这个基本人权还给农民，民间的力量，市场经济的力量，就能够这样从根本上改变农村的面貌。但那个富平小额贷款公司资本还很少，现在只有一千几百万元，跟中国这么大的一个国家比较起来，还是沧海一粟。如果我们扶贫的资金，还有一些农村的信贷机构都做这样的事，我 们就能把这个势头加快，把新农村的面扩大。这对于整个社会的稳定和发展，是一个积极的力量，能够抵制那种走向动乱、走向衰退的力量。 这谈的是农村改革。就国企改革来说，我觉得最大的成就是世纪之交的“放小”。放小问题是1993年十四届三中全会提出来的，可是只有少数地方响应， 比如说山东的诸城、广东的顺德。直到1997年“十五大”决定调整所有制结构，放小就变成党中央、国务院的方针，就在世纪之交这几年全部放开了。乡镇企业 改制了，一般第一步是改成股份合作制，然后股份流动，形成了比较规范的有限责任公司或股份有限公司。这个意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革 命，改变了中国经济最基础的结构。广大的中小企业的解放，使整个经济有了前所未有的活力。 有识之士要捐弃小的差异 南方周末： 我 觉得吴老的思想，最大的魅力之一就是浓厚的人文关怀。您对重商主义的批判，就是从对人的关怀这个人类普遍价值的角度出发的。中国经济学家都有那么一个情怀 的话，可能历史对中国经济学家的评价会更高一些。经济学家应该对中国的经济发展推动比较大的，但是在社会上，很多人都以骂经济学家为荣。这有一个妖魔化的 问题，但恐怕也有某些经济学家自身的原因。 吴敬琏： 有人群的地方就有左中右，经济学家也不例外，什么样的人都有。但总的讲，不好的比重未必就比别的领域多。我觉得还是要看正 面，不能总是文人相轻，互相指责。中国还处在一个非常艰难的转型中，在建设富裕、民主、文明、和谐这个大方向一致的条件下，各个领域的有识之士，不管是“左”一点的，“右”一点的，还是“中间派”，应当捐弃小的差异，要联合，要团结，要合作，致力于共同的事业，才能把中国建设成一个现代国家。 南方周末： 除了人文主义，吴老的另一个特征是强烈的理想主义，这超过很多年轻人。您八十多了还在讲台上，还在到处调研的旅途中，那么有激情有劲头，就像您女儿所说的那样，根本停不下来。 吴敬琏： 因为我们这代人盼望能够有所作为盼望得太久了，现在真的是可以有所作为了。 问题在于政府权力太大，而非管得不够 南方周末： 您 最早而且一直坚持不懈地呼吁社会公正，呼吁警惕权贵资本主义，这会得罪很多人吧？ 吴敬琏： 我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。新世纪以来，我们社会有两个愈演愈烈的趋势值得特别警惕。一个是腐败的趋 势。新世纪以来的城市化过程，出现了一个新的寻租空间即政府垄断的土地资源。据农口专家说，因为土地被征用，农民损失的价值，换句话说政府能够拿到的土地价值是20万-35万亿，这么大规模的财富被政府控制，可见寻租空间有多大。所以跟土地有关的一些不良官员，腐败是前仆后继。另一个是贫富悬殊的趋势愈演愈 烈。我们现在的基尼系数，大致在0.5左右，这样的贫富悬殊在世界上都是前列了。 但这两个趋势的愈演愈烈还不是最可怕的。社会问题如果能够认真、理性地讨论，我们应该能够找到理性解决的办法，不会没有出路。但是又碰到了另一个不 好的势头，即在两个愈演愈烈出现之后，一些人并不认为问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决矛盾。问题越多 越强化政府权力，政府权力越强化问题越多。这样的恶性循环就愈演愈烈，直到最后出现国进民退这套东西，路径依赖就到了一个死胡同里面。但我们现在还来得 及，要上下同心来解决问题。 南方周末： 也是您现在最大的担心。您强调的转型，首先就是从这种锁定状态中退出来？ 吴敬琏： 所以我在1990年代提出，我们处在一个赛跑的过程中，结果要看腐败和法治的市场经济哪一个跑得更快。 南方周末： 如果说我们处于转型时期，那么转型的拐点在哪里？应该用怎样的尺度来评估？ 吴敬琏： 从传统社会到现代社会的转型，经济上的转折就是蔡昉教授讲的“刘易斯拐点”，就是说农村剩余劳动力无限供给的情况已经改变，劳动力供给从最高点下来了。人的价值因此得到空前提升，经济的增长不能再主要靠资本和资源的投入，而主要靠人力资本（人的知识和技能）的投入来推动了。 南方周末： 用这个尺度来衡量，我们离经济转型的拐点还很远。好比看到了彼岸，也离开了原来的岸，我们在水中间。 吴敬琏： 你说的这个是一种不进则退的状态。如果总是不进，演化到一定程度之后可能是整个往后退。 南方周末： 您作为这一代经济学家的代表，超额完成了您的使命，现在这个市场经济的路会更多依靠中青年经济学家以及其他学科的互动来完成，您放眼看去，对他们有多大的信任，有什么期待或者是告诫？ 吴敬琏： 对于新一代经济学家来说，他们的条件比我们好得多，学术上的训练和素养应该说是比我们要强多了，所以应该给他们寄予更大的希望。但是现在也有问题，一方面是客观存在的体制问题，另一方面，是主观上的精神状态问题，现在的年轻学者，可能缺乏1980年代知识分子的追求。我们那一代知识人实在被压抑得太久了，所以憋着一股劲，努力实现我们民族的希望。