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　　 建国后，毛泽东对我们这个饱经战乱、饱受列强蹂躏的国家的经济状况，概括的一个词语是： 一穷二白 。可是，在这种国情背景下，中国的对外援助行动搞得热火朝天： 援朝、援“非洲兄弟”、援“社会主义明灯”、援越南、援助柬埔寨红色高棉“革命”…… 援钱财、援粮食、援焦煤、援武器、援拖拉机、援衣物、援医疗、援医药、援汽油、援人血、援士兵的生命……援建铁路、援建公路、援建大桥、援建纺织厂、援建化肥厂……    能拿得出的，我们都拿了，毫无保留地拿：钱财、物资、劳务、以及中华同胞的生命（他们在异国，作为危险工种的劳务者、作为赴汤蹈火的参战者）……    没有谁能准确说出，中国在援外中到底耗费了多少钱财。对越南的援助似乎可作为评估全貌的着眼点：新加坡资政李光耀在回忆录中说： 邓小平告诉76年访华的李资政：中国援出了200亿美元，基本上属于无偿性质的。    据中国军事科学院专家曲爱国的研究及越南政治家黄文欢的回忆录：在越南抗法战争期间（后来才有抗美阶段），中国是世界上唯一向越共提供军事援助的国家，在武器和装备和后勤配合方面，是按“要多少给多少”的指示办。 毛泽东是这么告诉过胡志明的： 我们是一家子。要人给人，要物给物……    作为普通的中国人，人们无法知晓政府在类似的行动中到底付出了多少个200亿美元，一些细节的帐目根本无法估计和测算。比如说，即使在援外行动大有收敛的上世纪80年代，李光耀的估计是，中国援了10亿美元。     当时（乃至今天），我们是那么穷，我们的人民是那么苦；子女们还处在“嗷嗷待哺”的生死线上，我们的“家长”对子女却异常刻薄，对外族倒如此慷慨，如此乐善好施……     但我们换来了什么，我们得到了什么？不该认真地反思一下吗？我们没有得到任何我们想得到的东西―――没有得到经济利益，没有得到我们想要的“势力范围”，甚至连聊以自慰的“友谊”都没有得到！    看看吧，我们援助阿尔巴尼亚、越南、朝鲜和“非洲兄弟”之后，得到了怎样的回报，或者我们以后能预期得到什么回报：      1、援助阿尔巴尼亚：    当时，我们花了我们异常宝贵且稀缺的外汇到西方买设备，为阿尔巴尼亚援建了大量的企业，后来基本处在停产、半停产的状态，设备早成为了废铁；帮助阿国建设的备战用的堡垒，他们开始用它喂鸡了……也就是说，我们的尽心费力的帮助，如同是打了水飘，无声的水飘！    当时的对外联络部部长耿飚透露，1964-1970年代末，我们给了阿国90亿元人民币！（有学者根据货币含金量、购买力测算，它相当于现在的上千亿！它还相当于给当时人口规模为200万的阿国人每人发了4000多元的红包！）    伍修权将军的文章《回忆与怀念》说，阿尔巴尼亚**者霍查的女婿、阿外交官马利列，在他的文章《我眼中的中国政要》里讲叙了这么一件事：1962年，他到中国要求粮食援助，找到外贸部部长李强，无果；后来还是找到刘少奇解决了问题。恰巧当时，缺粮食的中国向加拿大进口了大批小麦，几艘载满小麦的中国轮船正在大西洋驶往中国，接到中央的命令后，立即改变航向，调头驶向阿国的港口卸下了全部小麦。马外交官叙说此事时，没有忘记留下一句溢美之词。 伍将军心痛地补充了一句：中国人慷慨呀！ 这时，中国的饥荒还没有结束，正是中国百姓大批饿死的时候！    这样的付出，中国得到了什么呢？ 只得到了一样：阿尔巴尼亚霍查政权对无产阶级文化大革命这一“伟大运动”进行了大量的口头讴歌，和坚定支持！    我们设想一下：如果有一天我们和美国交恶，阿国会站在哪一边？根据它的利益取舍，根据北约章程的规定，它肯定会像当年毛主席的决策一样，施行“一边倒” 政策，但要请记住，永远不要指望它会倒向中国！     2、越南：    对于越南，这个曾经是“同志加兄弟”的亲密伙伴，从我们的超巨额付出联想到后来的结果，真值得所有中国人痛哭一场！我们国家除了经济援助，更多的是无偿的作战和劳务援助。中国军人除了在一线作战之外，还在承担通信、后勤、筑路、扫雪，甚至还承担了为他们的农民挖沟、种地等事情，以体现中国人民是多么地讲情谊、讲风格、讲“主义”！    如果要列出援助清单，可能不是一件容易的事情：我们援助了枪11.6万支，大炮4,630门，工兵、通讯器材、衣物、大米、药品、汽油、机车……则数不胜数，举不胜举。    我们的军人是这样为他们修路的：在条件恶劣的深山里，中国农民组成的子弟兵没有机械化的工具，双手、肩膀和血肉之躯就是工具！在这种险恶条件的施工中，中国军人随时会死去！当然，更多的死亡是在战场上。     我们有1,100位（也有资料说是2,000人）同胞阵亡在远离家乡的土地上，4,200人负伤。（有文章说，农民士兵长眠于越南的陵墓，国内甚至30多年内没有人去祭扫他们的墓地！可能因为他们是卑贱的农民身份的缘故吧……）    我们这一切的金钱、物资、鲜血和生命付出，换一个“友谊地久天长”应没有问题吧？但很遗憾！我们换来了国人在高呼 “同志加兄弟” 时绝没有想到的结果—反目成仇、兵戎相见！    最叫人恶心、叫人感情上无法接受的是： 在越南人1978年发起的对华战争中，他们用中国人送去的枪炮作武器，用中国人援助的成袋成袋的大米作支枪的架子和掩体的材料，来射杀中国的军人！……     3、朝鲜：    为朝鲜，我们付出了几十万中华儿女的生命（没有可供引用的、公认的精确数字），支出了63亿元的战争费用，560万吨作战物资……付出同样是无法说清的。即使在朝鲜战争早已结束后的阶段，对朝鲜的饥荒援助也不知道有多少次。其中有印象的几次是：    1996年5月，援朝2万吨粮食；1999年6月，援助15万吨粮食，40万吨炼焦煤；2001年3月，朝在接待曾庆红到访时对我国“提供无偿援助表示感谢”。给的什么，给了多少，不详；2001年9月，朱邦造答记者时说，在中国元首访朝之际，要给朝方提供“粮食及物资援助”，数量不详。……    上面的列举援助，可能只是冰山的一角，因为稍后，又找到了新的消息：新加坡《联合早报》2000年6月11日的文章说：中国对朝提供的实质援助，要比公众所了解的多得多：每年提供给朝鲜50万吨粮食，100万吨石油，250万吨煤炭—如果该报道是真的，那就太可怕了！    可是，我们扪心自问：中国人的血肉生命，中国人的血肉劳动挣来的财富，换来了怎样的“中朝友谊”？也就是说，我们玩命地送人家东西，我们博得了人家的欢心了吗？结论是：没有！    用中国人的血肉铸就的两国关系，在双方的利益面前，显得太脆弱了，绝不会、也没有像善良的人们想象的那样 “牢不可破”！     当我们国家认为，与大韩民国建交符合我国利益，并采取行动后，朝鲜立马采取了反击行动：冰封两国关系；单方停滞高层往来，以示不悦—两国首脑间的“正式访问”因此中断了八年。    这些措施的制订者不是别人，是一直被中国人看作是自己的铁杆朋友、患难知交的朝鲜领导人：金日成！我敢断定：将来有一天，我们会更加痛苦地发现：朝鲜人恨中国人，要比恨其他人—包括美国人—更厉害！ 我们善心播下的所谓“友谊”，不仅会颗粒无收，还要迎接比“颗粒无收”更糟的结局！                    “非洲兄弟”：    就从著名的“坦赞铁路”说起吧。1967年，赞比亚总统卡翁达访华拉赞助，他在盛赞毛泽东是非洲人最景仰的“老者、勇者、智者”之后，又说了“中国的工作使世界变得有希望”的溢美之词， 毛很潇洒地现场办公，拍了 板 ：“这条铁路不过投资一亿英镑，没什么了不起”！    此情此境，在座的中国官员都不敢出声。中国负责修路工程的官员对铁路的评估结论是：1800多公里长度，近20亿人民币的投入。最后到底花费了多少，没有资料。不单单是钱的付出，也不单但是10年的艰苦施工。我们的同胞，78人为此献出了生命。其中最小的年仅26岁！    他们的墓地，同葬身在越南的中国人的墓地一样：基本上，几十年间无人祭扫（包括非洲人），无人安魂。我们为这些“兄弟”援建的企业—如援坦桑尼亚的“友谊纺织厂”之类的什么厂，由于没有人会经营，由于坦方管理者拼命贪污，中国不断注入资金，最后还是没能救活它们。    我们“奋不顾身”地帮“兄弟”，我们得到了“友谊”了吗？也没有！我们得到了“兄弟”发泄的怨愤—中国人管我们，就该管到底！……    现在，我们当年唤作“兄弟”的国家，他们对我们的付出已经没有什么记忆了。《作家文摘》429期的文章说，非洲人正在把日本人当作救星，当作他们的新财神。原因是，日本把许多廉价的二手车卖给了我们当年的“兄弟”，以致于坦桑尼亚首都的大街上，清一色跑的都是日本车；日本人为了筑牢这个廉价汽车的市场，还无偿为他们修了600公里的沥青公路。并且，相比于老铁路而言，公路更便捷……    请不要告诉我：援非、援外在政治上、在“战略”上是有好处的、是“非洲朋友把我们抬进了联合国”一类经典的故事。在价值的取向上，人民的福祉与国家的富强高于一切。    即使进联合国之类的事情很重要，但是为了一个目标我们可以舍弃一切吗？谁又能证明：无视民生艰辛而去大笔地对外撒钱，是我们实现“进来”目标的唯一选择？！……    如今，还有一些小国在对我们耍着惯用的伎俩：出台湾牌，以此来勒索经济援助。比如三年前，一个挨近澳洲的袖珍小国，人口只相当于北京的1/4，对我们的援助很高兴。但听到台湾有可能给它更多的好处时（15亿美元），就准备与台搞大使往来。后来又觉得金元到手的可能性不大时，又对中国抛来了媚眼。     国家的存在，国家的意志，国家的眼中 ，“没有永远的朋友，没有永远的敌人，只有永远的利益”。 这是一个经典，是国家间通行的博弈法则。    这个小国的决策者对有利于自己的利益进行了选择，它没有错。它今后肯定还会这么做。但倒霉的，利益受损的，却是两岸的中国人。    从中国人的对峙中坐收渔利的国家还少吗？小国们无论是得到了大陆的物资，还是台湾的金钱，都是两岸中国人的血汗创造。    我们能找到使中华民族的整体利益少受损、不使外人常玩的“火中取栗”的伎俩得逞的策略吗？—这个问题至今依然在考验着中国领导人的智慧。    任何人企图通过说一句话：“我们支持一个中国政策”，就指望能获得中国的一次资助或奖励的惯例该结束了！如果他们的类似行动能屡屡得到满足，他们的依赖将没有止境，我们的国力将不堪负担！    就凭我们总体上人均所占世界人均1/4的资源拥有水平，就凭我们人均所得仍在区区几百美元的额度、处在世界100多位的排序，再加上9亿农民总体上赤贫的国情而言，我们没有资格、没有实力去援助任何国家。漠视国家整体利益、损害国家未来发展的援外行动应该立即停止！    至今，中国农民仍然操持着犁与耙、镰刀与锄头这类两千年前我们的祖宗发明的农具，他们完全处在世界的最不发达状态，处在世界最需要救助的状态！    我们的主流社会、我们的决策阶层不能因为北京、上海等城市有发达国家那么发达了，就以为中国大体上发达了，就可以漠视我们主体的国民—农民正在经受、且一直经受着的苦难！这是一种令人难熬的、深重的苦难呀！……    大家知道，国际上一直在帮助非洲国家的不发达群体摆脱不发达状态，参与向全球的贫困化宣战的运动，是包括我国在内的国际社会一直在做的事情。    可是我们的农民，他们是当今世界名副其实“最不发达”的群体，而他们的悲惨处境并未被外界了解，他们最迫切的、理应受到援助的地位还没有确定，就永久丧失了接受国际救援的资格！他们经受的苦难将没有尽头！    中国的农民到底有多穷？如果按联合国人均每天生活支出低于1美元的贫困线标准，农民中至少会有5亿的人口处在这个标线的下端！    有一件事值得玩味：10多年前，我们的政府对国民义务教育投入感到力不从心，就鼓励民间财力来资助“希望工程”。运作10年后，到99年12月31日止，这个“工程”共收到的钱款折合成人民币是18.4亿元。区区之数呀！     我们穷吗？我们穷到在为外国人办事时，可以上千亿千亿地给他们掏钱；我们富吗？我们富到当办自己的事情时候，却会为18亿为难……    在这个国际上，在这个人世间，有一条普遍的规律：在涉及利益的分配上是有排序的。像北京市，它以前每年要发布一个公告，告诉外地人：哪怕是一个售票员、一个司机的就业岗位，它都要考虑北京人处在绝对优先的位置（当然，这是不象话的）；还有，各国的继承法都有这样的规定：对一笔财富、和利益的分配，继承者们是会要求按照与被继承者血缘关系的亲疏，进行优先次序的排位。     令人不理解的是：在世界许多需要救济的人中，我们为什么不优先救济我们的同胞，为什么不去拯救我们苦难的农民？    最让人难过的还在于：我们的农民，作为世界上最穷困、严格说是最庞大的最穷困群体，不但在任何时候得不到任何方面的任何救济，就连他们运用自己血肉的劳动、运用最原始的农具创造的劳动成果，竟然常常被有权的人拿去援人！这种情况居然年复一年地存在着！    我们的学者曾运用最激烈的措辞指责清朝的老佛爷：（在分配财产，或好处时）宁赠外帮，不与家奴；尽中华之物力，结与国之欢心。可是，我们对以上做法，对以前的英明领导们的决策，我们该用怎么的言语来解释呀？    在2001年11月12日，我国的元首在会见卢旺达总统时，又给两国30周年建交送了一份厚礼：向卢国提供3,000万元无偿援助；豁免卢国1.1318亿元和270万美元的到期债务。    从电视的画面来看，这位叫保罗-卡加梅的总统一脸不肖的表情。私下揣测，不知道他是不是对这个数额提不起精神来，内心有所不快。稍后，又在电视里听到朱总对这位总统解释说：您刚刚访问过的上海，是中国最繁荣、发达的地方。我们对你们只能提供力所能及的帮助，我们还不富裕……    迄今为止，我仍然是不明白：我们的援外决策是如何敲定的，要不要通过什么法律程序方面的批准步骤。在今年初的一则新闻中，我知道了一个细节：一次，美国总统布什宣布豁免俄罗斯的部分债务时，事先要得到国会的批准。我们对朝鲜的粮食援助，要一火车皮一火车皮地拉；我们对卢旺达免债，是整亿整亿地免。    作为真正的富有者，慷慨助人是美德；可是，作为一个穷苦的人，作为在一个穷国、在一个穷苦群落中的长大的一个自然人，应知道贫穷的日子是多么难熬呀!所以，我对国家高层的这种举动不理解、不安、充满疑惑。    我们的农民要挣回每一个硬币、每一个铜板，每一毛钱，在“锄禾日当午”的一类的原始劳动里，要付出怎样的血汗。    有一次我们给朝鲜15万吨粮食，美国也援了17万吨。作一个粗略的核算：在我国平原的粮食主产区产量，及普通农户土地的拥有规模，一家在一年里大致可以出余粮0.75吨。凑足这些粮食需要20万户农民、60万个家庭成员，要通过体力肉搏的劳动，忙上几个月才能获得，其中蕴含了巨大的劳务量；而美国人凑足那么多的粮食，几家农场主、花费极少量的劳动工时就可以轻松搞定。    为了援建阿富汗，我国送了1.5亿美元、3000万元的物资，以此作为给阿临时政府的礼物。联合国秘书长安南说，如果今后5年，阿富汗得不到100多亿美元的援助，阿富汗的人民会过得很悲惨……可是，阿国临时主席卡尔扎伊不同意安南先生的这个估值，他说，至少要450亿，才能够让他的人民过得“不太悲惨”……    为什么阿国的领导人能如此尽力地为自己正在遭难的人民谋利益？而建国初的我们中国人遭受的苦难比他们更深，我们做了什么？    还有，他们的人口才两千多万，我们的当年人口是他们的20倍，按秘书长先生的“保守”口径测算，我们至少需要2,00亿美元才能让我们的人民过上“不太惨”的生活。可是，我们得不到一分钱的援助，这倒算了，我们认命。问题是，在这种时候，我们为什么还要把自己的钱送给外人呢？    为什么别人遭难时，要得到援助？别人贫血时，可以得到血液的输入？而我们的人民非但得不到，我们的当家人反而作出违背常理的决定，要在贫血之躯上大剂量地抽取血液，然后，再去救助别人？！    难道就因为中华民族是个吃苦耐劳的民族，我们的领导人在向世人展示中国人的这种“精神”？！是不是说，中国人能够吃苦，善于吃苦，那么，干脆就让他们去吃吧！新政权已经建立50多年了。扪心自问，我们仍是一个“贫血的中国”。那些为塑造朝气勃发的“少年之中国”，为实现“可爱的中国”而前赴后继、为之奋斗的先贤、先烈见了此景，九泉有知，他们能瞑目吗？    什么时候，我们真正能够成为一个富血的中国，一个红润的中国，一个健壮的中国？因为只有健壮成为了中国的常态，我们才有与别人、与他国竞争的实力，才有在竞技场胜出的可能。    在人民当家作主的国家，如果人民有权对自己劳动的所得进行处置，有权对此发话的话，人民同意这么做吗？假定我们的援外决策要经过全国人大常委会通过才能生效，人大常委会里有60%的农民代表，农民们会在这种“宁可自己饿死，也要拯救他人”的决议案里投票赞同吗？                          以前产生的决策败笔，能不能警示中国以后的决策人：作出的某个决策，人民答不答应？将来的历史会怎么评价？会不会有人挥着指头戳决策者的脊梁骨？ 最后的一句话，是壮着胆子对我们的权力阶呼号一句：终止一切对外援助，全力救助穷苦农民！                                                                                                                                                      —-白衬衫

　　 【关注新政系列访谈之一】 3月17日，国务院总理李克强在与采访十二届全国人大一次会议的中外记者见面时表示，“改革进入了深水区，也可以说是攻坚期，的确是因为它要触动原有的利益格局。现在触动利益往往比触及灵魂还难。但是，再深的水我们也得趟，因为别无选择，它关乎国家的命运、民族的前途。这需要勇气、智慧、韧性。所幸的是，这些可以从我们的人民当中去汲取，使改革迈出坚实的步伐。” 那么，何谓“触动灵魂”和“触动利益”？“触动利益”为何难于“触动灵魂”？ 新京报专访著名政论家、《人民日报》原副总编辑周瑞金。 1　何谓“触动灵魂”“触动利益” 新京报：你认为“触动灵魂”指的是什么？ 周瑞金：“触动灵魂”主要是指打破思想观念和意识形态的束缚。比如说20多年前， 邓小平 同志在南巡讲话中说的，改革开放迈不开步子，不敢闯，说来说去就是怕资本主义的东西多了，走了资本主义道路，要害是“姓资”还是“姓社”的问题。 因为在当时，影响改革的最大阻力，就是来自思想观念的束缚和意识形态的束缚，陈旧的思想观念和僵硬的意识形态严重束缚了社会的发展，所以当时的改革从本质上说就是“触动灵魂”的问题。 小平同志的南方谈话，真正触动了灵魂，使人们从“凡事要问一问姓社姓资”的束缚中解脱出来，真正确立了市场经济体制，带来了中国经济的持续繁荣。 新京报：“触动利益”具体指的是什么？ 周瑞金：从1992年小平南巡开始算，经过20多年的发展，中国经济发展取得了很大的成绩，同时也积累了很多改革中出现的问题，包括贫富差距的拉大，城乡之间、地区之间差距的拉大，贪腐现象依然严重，民生问题和社会保障相对滞后，社会的发展落后于经济的发展等。这些在改革中出现的问题，需要在进一步深化改革中去解决，而这些问题从本质上说，都涉及利益的调整和利益格局的变革，这并非20年前的思想观念的转变就能解决的。 新京报：那么触动谁的利益，触动哪些利益？ 周瑞金：我一直认为，在这20多年的市场经济发展中，确实有一种“特殊利益者”，他们掌握了一定的社会资源，又有一定的公权力作为背景。特殊利益者的坐大，不仅表现在他们对自然资源的“盘踞”，如对全国矿山资源的占有，而且表现在收买专家为其垄断行为辩护，制造话语权，以至于一些行业的“专家”在网友心目中堕落为“有奶就是娘”的墙头草。 另一个危险的迹象，是特殊利益者也在寻找代言人。在社会资源从权力配置向市场化配置转型的过程中，官员最容易被特殊利益者所裹挟，甚至被拉下水。政府如果又定制度、定规则，又参与游戏，权力进入市场会引起腐败。 所以，此次李克强总理说：“把错装在政府身上的手换成市场的手。这是削权，是自我革命，会很痛，甚至有割腕的感觉，但这是发展的需要，是人民的愿望。” 2 “触动灵魂”“触动利益”都难在哪 新京报：“触动灵魂”难在哪？ 周瑞金：应该说，“触动灵魂”和“触动利益”都很困难。观念的转变也很困难，当年，小平同志南巡讲话后，社会的思想观念虽有很大转变，但并不是一下子就转变了，也经历了一个过程，即使到今天，“触动灵魂”的问题也不能说就完全真正解决了。 比如前几年《物权法》的出台过程，就是思想观念的博弈，不少人认为保护私人财产就是保护资本主义。再比如近年来讨论较多的政治体制改革和行政体制改革，首先一个障碍，就是不少人认为好像积极稳妥地推进政改，就必然削弱党的领导，就可能导致社会动荡。这些就是思想惯性在作祟。 一个好的基础是，现在“依法治国”的观念已经牢固。继续坚持依法办事，“触动灵魂”的难度，会逐渐减小。 新京报：“触动利益”难在哪？ 周瑞金：相对来说，“触动利益”更加困难，因为在物质社会里，利益的切割比观念的扭转要困难。现代社会，人的一个劣根性，就是对物质财富的占有。在市场经济环境中，通过市场的手段来调动每个人的积极性，每个人和机构都平等竞争，从这个角度看，追求财富无可厚非，但是，市场经济需要法治来保驾护航，建立法治型的市场经济。对此，就需要加强对公权力的约束。 习近平总书记提出的“把权力关在笼子里面”，其实就是要让公权力在阳光下运行。按照李克强总理的说法，一，厘清政府和市场的关系，“把错装在政府身上的手换成市场的手”，划清政府和市场的边界。二，厘清政府和社会的关系，“自古有所谓‘为官发财，应当两道’，既然担任了公职，为公众服务，就要断掉发财的念想”。官员就要自觉地对自己、对子女、对亲属严加监督，不要让公权力成为权力寻租的工具。 新京报：“利益问题”的实质是什么？ 周瑞金：利益的背后是体制。以前河南省交通厅长的岗位上，连续四任厅长前赴后继，一任比一任贪腐得多，为什么会这样？就是因为这个体制让厅长的权力失去了约束和监督，为贪腐提供了温床。光靠官员自觉，光靠网友举报，远远不够，所以“触动利益”，从根本上说，就是要深化改革，就是要“触动体制”和“触动机制”。 3　“触动利益”为何难于“触动灵魂” 新京报：“触动利益往往比触动灵魂还难”，总理为什么会这么说？ 周瑞金：以前在市场经济改革中的既得利益者，现在继续获得很大的利益，那些没有取得利益者，却愈发难以获得利益，导致社会贫富差距的逐渐拉大；一个人仅靠自己奋斗，上升的空间和几率都在缩小。所以现在的一个重要问题，就是利益固化，以及由此产生的社会阶层固化，也是舆论经常提到的“×二代”的问题。 习近平总书记说过，“我们要坚持改革开放正确方向，敢于啃硬骨头，敢于涉险滩，既勇于冲破思想观念的障碍，又勇于突破利益固化的藩篱。”李克强说：“现在触动利益往往比触及灵魂还难”，说明了中央新一届领导集体对当前深化改革遇到的问题和困难，了解得都很清楚：经过二三十年的发展，社会主要问题已经转化，从“灵魂问题”转化为“利益问题”，目前的关键问题就是利益调整和利益博弈。 新京报：这种说法，释放出什么样的改革信号？ 周瑞金：通过新一届中央领导集体的相关表态，特别是习近平和李克强最近的一些言论，我认为目前的改革重点还是放在社会体制和社会建设上面，重点解决民生问题，为下一步深化其他领域体制改革提供社会基础和社会条件。而总理说的处理好政府与市场，政府与社会的关系，恰恰是当前推动社会体制改革的中心问题。 我注意到，李克强总理3月20日在新一届国务院第一次全体会议上强调的一句话，政府要说到做到，不能“放空炮”。国务院的决定要不折不扣执行，决不能搞变通，各级都要加大督察力度，没做到的要问责，不能当无所作为的“太平官”。 这也说明了新一届领导集体的改革决心是很大的，不仅推动深化改革，而且重在落实改革措施。“触动利益往往比触动灵魂还难”，点中了当前社会问题的要害之处，就是要打破利益格局，进行利益调整，这种改革判断符合社会和民众的期待。   本文来源《新京报》                                                                                                                                             —–白衬衫

　　 （一）、进入百姓腰包的才是真正的红利！      搜狐财经：前几天国务院副总理李克强在讲话中提到“改革是最大的红利”，您如何解读这句话？      章立凡：这三十多年改革是有红利的，但问题是红利怎么分配？我发现现在的分配很不公平，即便有红利，大部分红利广大公众并没有分享到。我想只有在红利进入每个中国老百姓腰包的时候，那才真正是红利！      搜狐财经：中国近代史就是一部改革史，以史为鉴，您能否给当前的改革提点建议？      章立凡：还是重申我的社会契约论。其实百年来我们定过好几次契约，最后都是某一方把契约给毁了。比如辛亥革命，我们追溯的话是有一个契约，但是有很多东西没有实现；然后到1949年又建立共同纲领这样一个契约，这个契约过了没几年，就被废弃了；改革开放应该说也是一个契约，这个契约现在来看很多东西还是没有实现。      现在真正的问题是不能再忽悠，每次喊狼来了，大家都会被忽悠一次，隔几十年忽悠这么一回，再获得延长稳定多少年，我觉得这个法子老使就不灵了！     我想今后真要改革的话，得要把过去遗留的问题给说清楚，到底哪些作对了，哪些做错了，从执政理论上才能自圆其说，不能就这么糊里糊涂再说一个改革，然后再混几十年，我觉得恐怕没那么容易了。因为现在毕竟是一个信息时代了，自从有了互联网以后，你看官方要是忽悠点什么事儿，大概一两个小时以内谎言就被揭穿了。现在发现，网民的智慧还是比官员要高一些。这是我们的选拔机制决定的，往往都是比较听话的，不会独立思考的那种人容易当官。也就是说把大量的有用之才都给排除在体制之外了，我想很多网民这么聪明就是这个原因。所以我觉得现在已经不能按原有的方式执政下去，必须做出改变！      搜狐财经：有人说改革自上而下是最好的，千万不要自下而上。但问题是，自上而下改革的动力从哪里来呢？      章立凡：其实我来之前就在想这个事儿，改革跟维稳是什么关系？这十年不改革主要的心态就是维稳，但是由于维稳的缘故，积累的问题越来越多，最后维稳达不到原来的预期效果，维稳的成本还越来越高。而且维稳已经产业化了，通过夸大、触发一些事端，使维稳显得非常重要，最后变成维稳经济产业链了。我觉得现在要想真正稳定的话，还是得改革。你回想文革折腾到最后的时候，国家也是风雨飘摇了，然后就粉碎四人帮，然后改革开放，事实是通过改革，才有了三十几年的稳定和发展。      现在又到了一个历史节点了，积累的问题已经非常多了，民间的积怨也已经蓄积了相当多的能量了。在这种情况下，你还把它闷在高压锅里，我确实觉得不知道什么时候就会崩盘。在这种情况下，高层也意识到不可能再按原有的方式下去，得有所改变。从底层开始也觉得忍受不了，再这么继续下去，各种群体事件，突发事件就会不断的产生，甚至会引发骨牌效应。我想在改革这个层面，会有一定的务实，但务实是出自各自利益的考虑。      搜狐财经：历史上，政府一旦放权，经济瞬间过热，政府就觉得不对劲，要打压了，然后又收权。如何才能够使政府平稳地从市场领域进一步退出？      章立凡：政治体制不改革，经济体制改革也不会成功，到现在为止，其实我们还是在转圈子呢。历史经常在循环，转了一圈又一圈。其实改革就是被迫让利，无非就是官民博弈，如果危机达到一定程度了，大家都觉得不安全了，占有利益比较多的那一方就得让利。但是究竟让谁的利？统治阶层也好，利益集团也好，他们内部也有很多博弈，这种博弈就是谁来主导分利、谁来主导改革的问题。我以前也打过这个比方，一个大船遇到风浪了，船长说扔点货物，要扔谁的货呢？扔谁的货，哪个货主都不干。这时候就有一个平衡的问题，其实未来也面临着这种形势。你要让，你让哪一块？这十年政治体制不改革，利益集团不断壮大，体量已经非常巨大了。这个时候船长就有危险了，如果货主们都不愿意扔掉，也可能合起来对付船长，这个时候就出现象八十年代那样的局面。     （二）不要错过最后的改革机会      搜狐财经：当下，尽快实施收入分配改革的呼声很高，您认为，改革能否彻底解决分配不公？      章立凡：像这种不公现象，其实可能很难解决。我个人觉得，如果说让老人家们让出他的医疗条件来，或是已经退休的高官让出他的待遇来，可能都会遭到非常激烈的抵抗。有一些学者主张“赦免论”，就是说以前你们贪的都不算，一笔勾销，今后改革，你们同意改革就行，想以这个方式来赎买。我对“赦免论”是有疑问的。在历史上，这种方式已经被赖帐多次，这一次即便达成这样的契约，我也很难相信。 改革太慢太快都可能会引发革命      搜狐财经：清末的改革风险或者难度也很大，能否总结一下当时失败的教训，给现在提点建议？      章立凡：清末的情况是改革和革命赛跑，最后革命跑到了前面。当然大清还是留了不少遗产，比如说地方自治，1908年颁布试办地方自治章程，其实在此以前这一股思潮已经出现了。发达的地区，从太平天国之乱以后，汉族大臣们的政治集团已经有一种意识，就是汉族人不能全听满族人的，甚至也有人向曾国藩建议，干脆取而代之，但是曾国藩没有这么做。从地方势力的成长来看，是形成地方自治的一个重要的思想来源。也因为他们有这个实力了，当然也是由于沿海这些地区经济发达，所以到了庚子之乱的时候，就会出现“东南互保”这样的局面，也就是说朝廷的乱命我们可以不听了。这一套东西后来又通过办地方自治这种方式，进一步制度化了，地方可以制定自己的政策，可以通过士绅表达的民意来表达和管理地方了。这种遗产后来留给了民国政府。你看辛亥革命，武昌起义爆发以后，各省纷纷独立，其实是由于有了地方自治基础，所以很顺理成章的把巡抚衙门变成民国都督府了。比较一下，历代的这种改朝换代的革命，都是要流很多血的，辛亥革命流的血不算多，而且没有引发大规模种族仇杀。满族人统治汉族将近三百年，应该说积怨不少，但是通过退位方式就完成了转型。我想这些也是清朝留给民国的一些遗产。       至于说负面的遗产肯定有很多，有为渊驱鱼、为丛驱雀的做法。比如说废科举，很多的士大夫，本来想靠科举来走仕途这些人，一下子几十年书白读了，他们就加入了反清的行列。犹如现在花钱买官，已经买到了局级了，再想往上，你们却要改章程了，这时候体制内的不满就会出现。过去我提出改革太慢了，所以引发了革命。雪珥最近提出了改革太快了，也会引发革命。有些东西改得太猛了以后，也会引起反弹，也会出一些对政权负面的影响。       搜狐财经：在您看来，改革的最大风险是什么？       章立凡：击鼓传花，传到了现在这一代。十年不改革，给改革制造了很大的困难。到了现在就更难改革了，因为现在改革就要冒更大的风险，所以也有一些人说，不改革的话，还能拖延一些时候。如果立即就改革，就有可能崩盘了。我想这样的风险确实存在，但从执政党角度来讲，大家常说不改革是等死，改革是找死。那么到底是怎么办？我觉得如果改革，动个大手术，也许还能够有一线生机，如果不改革，把这个最后的改革机会错过的话，就像医生对癌症病人最后说的那个话，回家吃点好的，喝点好的，就等着吧，我想就是这么一个结果。到底我们现在的领导人有多大的决心来改革，现在不知道。从学习十八大的文件来看，好像我们还得等。但是这五年，我觉得很关键，如果第一个五年中，政治改革由于各种原因起动不了，有可能第二个五年再想改也非常困难了，基本上改不了了。     （注：以上内容由章立凡本人根据录音记录文本整理订正）                                                                                                                                     —–白衬衫