杜导正

中国从晚清到民国都有民营报纸和出版自由，为什么到1949年这个历史突然中断？如果中国再走上新闻自由之路，现实中的一系列不适应、不配套，甚至不允许又如何解决？孙旭培所参与的新闻法草案因为种种历史机缘而未能通过，中国的新闻立法也悬而不决；他本人因为常常在公共媒体直言新闻自由，而招致打压，新作迟迟无法出版。 2013年6月，腾讯网新闻中心编辑沈洪在北京对孙旭培进行了面访，授权纽约时报中文网发表采访文字版，这是文字首次发表。 以下是采访第一部分。孙旭培畅谈了中国文化有史以来如何看待新闻自由，马克思主义新闻观与新闻自由的关系，以及中国筹备新闻法的曲折与艰难。本文有所删减和编辑，经孙旭培确认。 问：你是如何走上研究新闻自由的学术之路的？ 孙旭培：我的特点是爱思考问题，思考是一种乐趣。常常思考、观察的是时事和政治形势。大跃进时期，报纸报道亩产几万斤，最高达十几万斤。作为农家孩子，我从小就知道一升米有多重？一斤稻能出几两米？根据这点知识推算，如果将十几万斤干净的稻谷摊在一亩田里，也有将近一尺厚。产量怎么可能有这么高呢？但是，面对报纸上不断批判“算账派”、“观潮派”的文章，我不敢说出来。 文革中，我在安徽淮北市工作，与几个非常要好的朋友议论时政，我说，中央是被“海派”控制着，我说的“海派”一词，用来专指从上海发迹的那伙人，是张春桥、姚文元、王洪文，正好也可以包括江青，因为她也混迹过上海滩。淮北市委成立了包括我在内的四个人的写作组，要求集中在招待所写批邓的文章，我挑开话题：“难道邓小平出来进行整顿不对吗？”马上勾起大家的心思，一层窗户纸捅开了，于是大家七嘴八舌，说出了心里话，都认为邓小平没有什么可批的。可这是个死任务，不写又不行。怎么办呢？无奈之下，我们来了个调侃之举。四个人齐刷刷跪在房间里的四张床上，朝着北京的方向，一边作揖，一边口中念念有词：“邓大人，我们对不起您老人家，现在要批判您了。”说完，找来几本《红旗》杂志，四个人在上面东抄西抄，拼凑了一篇交差了事。 在1978年考研究生之前，我就曾对单位里的女同事们讲：“你们将来都会烫头发、穿高跟鞋、抹口红。”她们听了，都露出怀疑的神情：“这怎么可能呢？”有意思的是，过不多久，就验证了我的预测。进入八十年代，淮北矿务局的老朋友，经常问我对改革形势发展的看法，我就直言不讳地说：“将来资本主义国家发展经济的所有好方法，中国都会用，谁认识到这一点，谁就能抢占先机。”事后，朋友们都表示佩服。我的传记（王英著的《新闻自由冻土带的播火者》）记载了这类故事。 1978年，国家决定恢复招收研究生。我就毫不犹豫地决定报考中国社会科学院研究生院新闻系。我讨厌当时中国的新闻工作，却仍然报考新闻专业研究生，目的是研究和解释中国新闻的荒谬，第二年就确定毕业论文的题目：社会主义新闻自由刍议，写了近七万字。 应该承认，我的运气很不错，没有因为说了许多敏感的话而倒霉，我的那些淮北朋友没有一个去告密。他们是我终生的好朋友。经过文革十年的经历，我悟出一个道理：不管世道多黑、多吊诡，总还有一种基本的民意在运行，顺着这股民意去思考，你就无须悲观，社会终究会沿着民意走，那些张牙舞爪的势力终究会垮掉。这个信念使我在政治形势无论是好还是不好的时候，个人无论处于顺境还是逆境的时候，都能坚持自己的研究方向不动摇。 问：你梳理过新闻自由在中国的命运，从历史的大脉络来看，中国人对“新闻自由”的确切含义了解吗？从中国传统文化里生长出来的“自由”与国际社会的普世价值有共识吗？ 孙旭培：可以说，中国人对新闻自由的确切含义大多并不了解。在中国传统文化中，自由意味着自由放任，为所欲为，是不受限制的。西方从17、18世纪那么多启蒙思想家开始，就强调自由对法律负责。洛克说：“哪里没有法律，那里就没有自由。”孟德斯鸠说：“自由是做法律所许可的一切事情的权利。”可是中国人对自由的理解与普世价值不接轨，究其原因，部分是与传统文化对自由的理解有关，部分原因是与现代、当代的政治有关。 自由主义原是反对封建专制主义的一种平等思潮，主张法律面前人人平等、真理面前人人平等。毛泽东1937年写的《反对自由主义》，却把“个人意见第一”说成是自由主义，在相当一部分中国人的观念当中，“自由”、“自由主义”等都是贬义词，它们同“无政府主义”、“无组织无纪律”、“无法无天”等概念相联系。特别是在当代政治中，一会儿说资产阶级专政的国家是没有自由的，新闻自由也是虚假的；一会儿又说那些要求民主的人是搞资产阶级自由化。按毛泽东的解释，化者，彻头彻尾、彻里彻外之谓也。彻底的自由，按照马克思的理论，只有共产主义社会才有，可是现在又说资产阶级是自由化的。对这些前后矛盾的理论，稍有逻辑头脑的人，都会直摇头。由此可见，在一些权力者那里，自由主义、自由化都是打人的棍子，可以随心所欲地挥舞。 谈到新闻自由，即使按照马克思的观点，也是在法律范围内行使自由，所以他要求新闻立法，依法保障新闻自由。当然，这并不是说，传媒不可以批评法律，传媒可以批评法律和建议修改法律，但不能煽动人民不遵守法律。 中国是一个与普世价值不接轨的国家，也使中国成了一个有点怪异的国家。世界各国都以宪法为最高准则，许多国家总统用手按着宪法宣誓就职，可是在中国，谁要提出依宪施政，按社会主义的宪法搞宪政，还是个冒风险的事；宪法规定有言论出版自由，可媒体都认为这个词汇太敏感，极力回避。可见，与普世价值不接轨，就是与宪法不接轨。最近有个新闻，说深圳福田区三个干部上任拿着宪法宣誓的消息，使我们看到了落实宪法是人心所向。 问：似乎“一有自由就会乱”是共产党讳言自由的内里原因，一度，新闻自由还被贴上了资产阶级、无产阶级的属性标签。新闻自由阶级论在理论上站得住脚吗？ 孙旭培：“一有自由就会乱”，真的是这样吗？毛泽东在1975年军委扩大会议上曾提出一个问题：为什么美国两三百年，英法三四百年没有发生政变？无人作答。这些国家有新闻自由，报纸上几乎每天都争论不休，但政坛上并不发生突然的大事变。但是在社会主义国家，无论苏联、中国这样的大国，还是罗马尼亚、阿尔巴尼亚这样的小国，对报纸实行的政策是，党的喉舌，舆论一律，平常好像风平浪静，可经常发生举世震惊的大事变。我国宪法规定的接班人突然乘飞机外逃，摔死在异国他乡；一个省部级领导人跑到外国领事馆以求保命，这样的事为什么不会发生在自由民主国家呢？一方面，自由民主的制度设计可以消弭争执，另一方面，任何一方违反自由民主的制度也不可能取胜。现在从近处看，我国这几年，为了维稳，公民的自由削减不少，为什么还弄得七处冒火，八处冒烟呢？ 我国长期不提自由，没有自由就无民主可言。1952年我国还向革命年代的有功之臣颁发过自由勋章，自那以后60年里，我国政治生活中自由都消失了。好在十八大报告中，又把自由作为社会主义核心价值观的内容之一，提了出来。 但我们要搞清楚，在各项自由中，言论出版自由是一切自由的基础。列宁、毛泽东有一个共同点，掌握政权前都称赞美国的民主和新闻自由。掌握政权后，只想搞专政，不想搞新闻自由，反而批判新闻自由。有什么妙方呢？“眉头一皱，计上心来，”就是搞阶级分析。说资产阶级新闻自由搞那些形式，实际上不自由；无产阶级虽没有自由的形式，但有实质自由。人民没有地方去驳斥这种观点，这种诡辩就一直吃得开。言论自由、新闻自由本应是全社会的，由某一个阶级实行自由是无法想象的。结果是，只有那些有资格代表无产阶级的人们才有自由，整个无产阶级仍是没有自由。这就是历史告诉我们的真实。我国宪法规定公民有言论出版自由，公民是指一切有中国国籍的人，这就是说，资产阶级也同样有言论出版自由。可见无产阶级新闻自由的说法也是违背宪法的，可以休矣！ 问：很多人认为1980年代是思想解放、充满改革激情的年代，同时改革也很曲折，左右力量斗争激烈。能否讲讲您在80年代参与新闻立法工作的经过？ 孙旭培：新闻立法的经历更是充满斗争。经历“文革”的中国人都对媒体的所作所为十分痛恨，自1980年起，每年都有新闻界的人大代表、政协委员在两会上要求制定新闻法，保护媒体说真话的权利。1984年中宣部新闻局起草了一个报告，建议筹备制定新闻法，由人大教科文委员会牵头，由胡绩伟负责。人大委员长彭真、书记处书记胡乔木都批示：同意。我认为胡乔木是勉强同意的，这从他后来设置重重阻力可以看出。由于很难找到研究新闻法的人，胡绩伟要调我去全国人大，我不愿离开社科院这样的研究单位，于是教科文委员会与新闻所合办一个新闻法研究室，由我负责具体工作。我们招新闻法研究生，办《新闻法通讯》，编写《新闻法知识讲座》，跟胡绩伟到各地召开征求新闻立法意见的讨论会。后来我带着两个研究生起草了第一份新闻法草案。胡绩伟组织讨论，修改多次。我们的草案有两个提法可能是最敏感的。一是提到“保障社会主义新闻自由”，二是“报纸刊物的创办也可由自然人进行”。这招致胡乔木的不满。他做过许多次指示，最主要的有：新闻立法的目的应是有利于加强党的领导；新闻媒体的创办，由出版法去规定，新闻法不要管；先出台出版法，再出台新闻法。出版法草案另有一些人起草，结果很像个出版管理条例，在人大也很难形成统一看法。出版法草案通不过，新闻法就没戏了。 与此同时，上面还让上海也起草了一个新闻法草案，连同后来新闻出版署起草的，一共有三个草案。但是草案再多，也没有任何结果。到1990年代，多次人代会上，都有代表的提案，催促新闻立法，但总是被回答：新闻立法正在进行中。这显然不是真话。后来干脆回答：新闻立法排在远期规划中。 胡乔木还通过中国社科院，撤销新闻法研究室，虽然我们上书当时的中宣部部长朱厚泽，让新闻法室暂时保存下来，但很快又被合并到新闻理论室，无课题、无经费，还是名存实亡，最后连名也不存在了。与此同时，胡乔木还先后要求《人民日报》、新闻出版署兼并新闻研究所，经过多方努力，直到胡乔木1992年去世，我们新闻所才保下来了，但是也无法参与新闻立法了。只有我不时著文阐述新闻法治的意义，并进行各国新闻法的比较研究，出版了一本《新闻出版法学》。如此而已！尽管党的十三大报告就提出抓紧制定新闻出版法，但新闻立法从提出到现在三十年了，仍是有花无果。 问：当时您起草法案的主要诉求有哪些？ 孙旭培：作为主要诉求，还是保障新闻自由，当然是适度的新闻自由。我从来不认为，西方的，特别是美国那样的新闻自由度，适合于中国。我从不讳言，彻底的新闻自由与一党制是不兼容的。适度的新闻自由要靠新闻立法来界定。用自由度来衡量当前的状况，我国新闻自由度是不及格的。实行新闻法治才能达到及格线。 另外，我们拟出的新闻法草案规定，“除了战争和全国总动员时期，不得实行新闻检查。”新闻检查中，报纸印刷前的检查，这种检查《大清报律》就规定有。还有一种检查是事前就规定不能报道，这个做法是更彻底的新闻检查。郭学明所著的《纳粹模式的警示》里写道：“希特勒上台后，大搞意识形态灌输，由宣传部长戈培尔控制所有媒体。每天都对媒体下达书面指示，什么新闻可以发，什么新闻不可以发，什么新闻怎样说，甚至连标题都给出了。”凡是要对新闻进行集权控制的国家，都或多或少地使用这种办法。特别是我们的机关报、机关台体制，管得更死，面对无数禁令，许多社会问题哪怕已经很严重，媒体也不能报警，不能促成舆论，所以我们的问题往往是堆积成山难以解决时才能引起注意。 问：在新闻法的制订过程中，哪些问题上有过分歧？ 孙旭培：胡绩伟对这个问题了解得多，按照他的总结有五条：其一，对制定新闻法的指导思想，一种意见认为是保护新闻自由，另一种意见认为是加强党对新闻工作的领导；其二，一种意见认为新闻法是为全国人民制定的，是为全国人民实现言论出版自由而制定的，新闻工作者要遵守，新闻工作的领导机关和领导者也要遵守，另一种意见则认为应该强调新闻工作者自我约束，加强道德自律，应该加强党对新闻工作和新闻工作者的管理；其三，一种意见主张“报刊的创办也可以由自然人进行”（见新闻法研究室起草的新闻法草案），另一种意见则坚决反对；其四，一种意见主张反对任何形式的新闻检查制度（战争和国家总动员时期除外），但另一种意见认为报纸的重要稿件，理所当然地要送党委审查；其五，一种意见强调要加强舆论监督，但另一种意见则强调要强化监督舆论。 问：如今回头来看，您觉得80年代的社会和政治背景下，新闻法有真正出台的可能吗？陈云的一段话流传很广：“在国民党统治时期，制定了一个新闻法，我们共产党人仔细研究它的字句，抓它的辫子，钻它的空子。现在我们当权，我看还是不要新闻法好，免得人家钻我们空子。没有法，我们主动，想怎样控制就怎样控制。” 孙旭培：新闻法在80年代有没有可能出台，很难说。新闻出版署原署长杜导正先生两年前还跟我谈起，当时总想把草案搞得好一些，错过了新闻法出台的时机。我对上层的不同意见毕竟了解有限，但就我所知，出台很难。因为胡乔木要求先出台出版法，再考虑新闻法，其目的很明显是想往后拖。但出版法草案像个管理条例，在出版法草案中，创办出版单位仍局限在要主管单位、主办单位的框架中，与宪法规定的公民出版自由有抵触，在人大常委会中一时不能形成统一的意见。 关于陈云的那段讲话，我也引用过两次，不过是持批评态度的。在文明国家里新闻出版自由是公民的权利，不能从如何掌握驭民之术的角度去看是要还是不要。而且，我认为一个政党当初用自由民主号召全国人民，取得政权，就应该兑现承诺，这是起码的政治伦理。 以下是采访第二部分。孙旭培畅谈了中国目前政治经济改革与新闻改革的关系，以及作为一名新闻自由研究者和倡导者的孤独。本文有所删减和编辑，经孙旭培确认。 问：在你的论文中提及：“美国那么高的新闻自由度对中国是不合适的”，那么中国的新闻自由“度”在哪里才算合适呢？环顾世界各国的新闻法，您觉得最有借鉴意义的是哪个？为什么？ 孙旭培：长期以来，我所探讨的是如何在我国“一党执政、多党合作”的现实国情下面实行适度的新闻自由。如果新闻自由度（这个词汇是我发明的）可以量化，单纯从法制的角度而言，美国或许可以定为95度，西欧则是85度。我国将来能达到70-75度也就很好了。即使不考虑现实国情，我也并不认为，太高的新闻自由度将适合于中国。 去年我在《炎黄春秋》上的一篇文章中谈到，美国、西欧高度的新闻自由对于这些国家政治、经济、社会的发展起了巨大作用，与集权的新闻制度相比表现出很大的优越性。但弊病也不少。比如，在对阿富汗、伊拉克的战争上推波助澜，美国媒体很少有反战的声音发出。在美国金融危机之初，有的大报不断预测哪几个大公司要破产，弄得更加人心惶惶。在更大范围讲，西方的新闻自由与多党政治、民粹民主交互为用，使政府依赖指数不断升高，以致有些国家债台高筑，影响国家进一步发展。我国需要新闻自由，但要适度，有所节制。我相信，几千年文明史的中国也会创造出新的新闻文明，即理性的、适度的新闻自由。 中国是第三世界国家，又有很特殊的国情，完全学哪一个国家的模式都很难，要在吸收多个国家的长处的基础上进行创造。 那么什么样标志出现，就算达到起码的及格线呢？那就是新闻实行法治。没有法治，只有人治，新闻自由度最好的情况下也只会在及格线以下。换句话说，就是不及格。新闻实行法治，就先要从新闻立法做起。不解决有法可依和有法必依，我们永远只能在二三十度或三五十度之间徘徊，我国新闻想在世界上赢得公信力，那只是自说自话，是没有可能的。 适度的新闻自由的构想，会遇到来自我们传统的思维方式的挑战。这种思维方式总是喜欢在两极中作选择：要么很不自由，要么完全放任的自由，没有中间境界。不过，中间境界的实现必须是在社会渐进改革中实现，在“有法可依，有法必依”的可控条件下实现。 问：当下的中国，一方面市场经济发展可期，另一方面又保持刚性的政治制度。因此流行一些观点：市场化绑架了政治改革的热情；媒介已经从原先的“喉舌”转变成为“党的公关公司”，其任务不在洗脑，而在维护党的正面形象和正当性。你怎么看？ 孙旭培：你谈到有人说媒介已经从原先的“喉舌”转变成为“党的公关公司”，我虽不完全认同，但认为毕竟是有了进步，从改革开放以前的教师爷的说教面孔，变成公关先生的亲和的面孔，还是改进了对受传者的态度嘛。 关于“市场化绑架了政治改革的热情”，我不知道该怎么理解。我认为，中国现在出现如此腐败和贫富悬殊，主要原因不在于我们搞市场经济，起初没有做好理论准备，没有将政治改革、新闻改革的配套进行的理论准备，实际上是机会主义地采取了先叫一切改革让路，为市场经济保驾护航。市场经济由于其经济行为的复杂性、主体的多样性、利益的多元化，民主制衡、媒介监督就显得特别重要。 1992年我在中央党校学习，王贵秀教授给我们讲政治体制改革的课，我发言说：马克思主义讲的上层建筑与经济基础相适应的道理，我至今认为是正确的。现在我们搞自由经济，就应该是与民主政治相配合，而我们仍在搞集权政治，结果是：自由经济加集权政治，这样做行吗？王回答说，当然不行。随后，便笑了笑，不再作说明。 我问这个问题，是因为我确信，自由经济如果加集权政治和集权新闻，就必然等于极端腐败，那是很危险的。当时中央强调“以正面宣传为主”，媒体监督很少、很弱，特别是在后来“抓大放小”的产权改革中，国有资产流失，官商勾结、行贿受贿比比皆是，但媒体只能装聋作哑，“以正面宣传为主”，留下的后遗症现在很难解决。美国在搞市场经济的过程中，媒体开展扒粪运动，竞相进行深度调查报道，我们却大搞正面宣传，压住舆论监督，一时间，人们惊叹：饿死胆小的，撑死胆大的。难道这就是中国特色的社会主义新闻制度？说得尖刻一些，这种制度成了权贵资产阶级的摇篮。 1998年，当时的总理朱镕基到中央电视台《焦点访谈》视察，讲了很多要求加强舆论监督的话，他甚至说，批评占49%，仍是“正面宣传为主”啊。他还说，我也是你们监督的对象。但是媒体在报道朱镕基讲话时，这样重要的两句话却被丁关根部长删去了。我们的新闻宣传部门不思改革，中央领导人出来支持改革，他们却不让媒体人和广大人民知道。后来央视的《焦点访谈》也被要求“以正面宣传为主”，舆论监督又大大弱化了。 问：你如何看待中国政治改革和新闻改革的关系？ 孙旭培：新闻自由确实与国家制度有关，但这并不意味着“只有等中国政治改革了，才能研究新闻体制改革”。经济改革初期也出现过类似的思维方式：要其他领域改革作为先决条件，我所在的领域才能改革。每个领域的人都这样想，改革就没法进行了。 新闻改革一开始就力度太大，固然可能干扰政治改革，但新闻依旧管得很死，自由度太低，媒体不能为政治改革提供智力和舆论的支持，政治改革的社会动力从何而来？所以最好的办法是，新闻改革小步前进，不断发展。一个省的宣传部门，你去年下达各种报道方面的禁令1000次，今年能不能降到800次，明年能不能降到五六百次，若干年后降到五六十次，新闻自由度就会有一个显著的提高。我用1000次描述一个省的禁令并不不夸张。2006年南方一个新闻集团一年接到来自各方面的各种指示、禁令3700次，平均每天达10次之多。孟德斯鸠说：“一切有权力的人都容易滥用权力。”真是不假！ 又如，民办报纸现在条件不成熟，能不能将都市报改成公共报纸形式，即报纸所有制不变，但不要设主管单位。如果全都改做不到，能否先让七八家都市报做试点？现在，新闻体制领域比哪个领域的改革都少，不但不渐进，还不时看到倒退。比如，《南方周末》搞了跨地区监督十多年，受到人民的欢迎，因为机关报体制下难以进行的监督在这家报纸上得到一些展现。本来我以为国家还会再布几个这样的点，进行跨地区监督，没想到，宣传管理部门顶不住各地一些有权者的反对，竟于2005年完全禁止了跨地区监督。有关部门应该扪心自问，这样做符合新闻改革发展的大趋势吗？这样做是不是一种政治上的短期行为？这样做该不该为近五六年更加升级的腐败、滥权承担责任呢？ 问：你做了几十年的理论研究，什么样的提法阻力最大？ 孙旭培：还是新闻自由的提法阻力最大。其实，1949年制订的《政协共同纲领》就规定有“保护报道真实新闻的自由”，我们的新闻自由当然是真实新闻的自由，散布流言、谣言要受到追究。更重要的是，宪法规定公民有言论出版自由，这出版自由就是新闻自由，英语里用的是同一个词。从马克思到毛泽东，当年说的出版自由都包含新闻自由，而且他们总是拿报刊说事的。我们现在即使不用新闻自由，谈言论出版自由不也是一样很难吗？你看我们的刊物发过几篇言论出版自由的文章？我们建国以来有哪个部门开过言论出版自由的会？连学术会议也不敢开。这对列宁的“社会主义民主比资本主义民主高百万倍”的说法不是极大的讽刺吗？ 而我就是研究新闻自由的，所以常感，“我发现表达真理的方式比发现真理本身还难”。但是，有宪法支持我，有马克思、恩格斯的新闻思想支持我，还有一些有学术良心的刊物和出版社的编辑支持我，所以我还能伺机发出一些研究成果。 还有一点，我始终坚持新闻自由对法律负责，这是普世价值的新闻自由。而中国传统文化中的自由没有对法律负责这一层认知，自由就是为所欲为，不受限制，所以民国初年的报纸上竟有杀总统、总理的言论，甚至号召军人倒戈反总统。现在有人反对普世价值，必然陷入这样荒谬的立场：要么反对新闻自由，要么就要不受法律限制的新闻自由。 我的研究成果，只要发出来，那些有权力的人面对宪法的规定，面对马恩的新闻思想，面对我的一环套一环的严格的逻辑论证，也很难批判。有位当年当过中宣部常务副部长的领导人，2005、2006年两年都邀请我参加政协的座谈会，两次对我说了同样的话，大意是说：你的文章我每篇都看，你的观点我都同意，就是有点超前。我说，我不是政府政策研究室的，我是做基础理论研究的，不能只谈眼前好用的。 问：你曾自述：“我对新闻自由的研究和倡导，很像沙漠中的孤独的旅行者”，是怎样的艰辛“吓退”了你的同道？ 孙旭培：最主要的是新闻自由的研究成果难以发表。一些主要学术刊物，不但不发表新闻自由的论文（对新闻自由持批判态度的除外），连新闻立法的论文也被打招呼不能发表。我曾有一篇论文最后一部分因涉及新闻立法，被删除才得以发表。我当时编了个对联自嘲：年年难过年年过过得不爽；篇篇难发篇篇发发得不全。横批：难上加难。 其次，新闻自由、新闻立法的题目没有任何一级政府社科基金资助，可是评职称不但要有发表出来的成果，还得要有社科基金资助的课题。我先后带出9个博士生，有7个是研究新闻自由与新闻法的，他们毕业后基本上都改做其他题目。对于像我那样，写处处设防的文章，他们暂时也不适应，我理解他们、支持他们，人们总得先顾及生存、发展吧。但是我相信他们永远不会写违心地批判他人的文章，这是能做得到的。 我自己到河北大学新闻传播学院任教以后，我做了一个各个有代表性的国家新闻法的比较研究的详细计划，请我的学生们汇集在一起，安排了10个题目，准备等到社科基金申请到以后就开始研究，因为没有足够的资料翻译费，就无法动手。而且中国学者花钱做课题，还要花几万元钱出版，因为出版社要靠上面限定的书号生存。但是我的申请再次失败了，我们的项目至今无法上马。有这方面知识储背的我的学生尚且如此，其他学人退避三舍更是可以理解的了。 问：你最近在研究什么题目？ 孙旭培：我这几年都是忙于两本书的写作、编辑和出版。我的自选集《通向新闻自由与法治的途中》经过两年的努力终于出版了。可是，我最重要的一本学术著作《坎坷之路：新闻自由在中国》，也可能是我最后一本新闻学术著作，至今出版不了。我三十多年来思考最多的问题是：中国从晚清到民国都有民营报纸和出版自由，为什么到1949年这个历史突然中断？如果中国再走上新闻自由之路，现实中的一系列不适应、不配套，甚至不允许又怎么解决呢？许多问题如一堆螃蟹互相撕咬。现在写出的这本书就是这些思考和研究的总结。这本著作，前年我就与出版社签了合同，但“南周事件”发生后，出版社干脆书面通知我，书不能出版了。原因有人告诉我，是为了出版社的生存。尽管他们也认为我写的是真事，说的是真话。 我多次要求出版社为我提供一份书面资料，说明我的著作违背了合同上所列的11项禁载内容（其中前10条都是《出版管理条例》上所规定的）中的哪些条文。还有违背什么其他规定的，只要有文可查的，我都认了。但是他们始终没有提供。秘密在于出版界一直存在的“法外禁载”，即没有任何法律、法规条文作依据，而禁止发表或出版。他们凭长期在极为严格的管理中所积累起来的感觉，就知道什么东西出版了，出版社就要倒霉，根本不需要看《出版管理条例》。他们为我举出多个因出了一本不该出的书，而导致出版社被解散的例子。这些事虽不一定发新闻，但在出版圈子里会拿出来杀鸡儆猴，让大家晓以利害。可叹在我国，并没有”法无禁止即自由”，而是法不禁止也不一定自由。一切凭有关部门琢磨“社会效果”如何而定。可是作者或其他人无权对“社会效果”做出评判。不过，我并不灰心，因为广袤神州毕竟有出版自由的地方。 这两年我把这本著作中的一些内容抽出改写，作为几篇独立的文章发表，《炎黄春秋》上发的就是。你问我最近在研究什么，也只是做这件事，如此而已！ 问：从“文人办报”到“政治家办报”的转变，文人论政传统的断裂，除了制度以外，新时期的文人自身是否也有需要反省之处？ 孙旭培：“文人办报”是在有言论自由制度的条件下出现的，现在只有“党人办报”，而且是唯一政党的报纸。报人以党性原则为依归。只要跟着党的路线走，对人民造成再大的祸害，也安然无事。大跃进、文革中一些新闻人的所作所为没有受到什么追究，就是证明。他们是在既无新闻法，也无法有强烈的新闻道德意识的情况下工作的。 现在，传统媒体的新闻人最需要反思的是，面对严重腐败，你们做了什么？多年来，几乎没有一个省部级，甚至厅局级的贪官是传统媒体先揭发出来的。我国出现许多严重问题，媒体不向国家和社会报警，不形成社会舆论促其解决。这当然主要应归咎于我国新闻管理上的弊端。可是，一些媒体在报道庸俗、低俗新闻方面非常起劲，表现为没有社会责任感。例如一些媒体报道母亲跟女儿争一个男人，争不过就投海，而被人救起。还有公公与儿媳妇通奸这类乱伦新闻也报。不断报这些新闻，会削弱人们的道德羞耻感。还有有偿新闻、有偿不闻等，一些人新闻理想破灭就一味捞钱。有必要指出，随着我国经济总量不断上升，广告总值也不断增长，但由于国家几十年来实行媒体总量不变的政策，足以用高收入养活一批不求进取、只求保住乌纱帽的新闻贵族。他们对新闻改革不建言，对新闻自由度的提高更是不敢去争取，只怕失去既得利益。