梁文道

陈冠中：1949年後香港整个文化圈，受台湾的影响是相当大的。以我个人为例，中学时阅读的《明报月刊》，当时就常刊登殷海光或谈论知识分子的责任等言论，大一时在偶然的机缘下我又走进了一间书店——“文艺书屋”，里面大多都是台湾的书籍，像是《文星》、《皇冠》、白先勇、余光中、李敖、柏杨、张爱玲的着作。这些书对我一生的影响很大。 　　1960-70年代，香港文化界老一辈人仍旧热衷谈论中国政治问题。1970年代初因为钓鱼台等事件，兴起了青年运动。当时有一本亲北京的杂志叫《七十年代》月刊，另一本完全由年轻人办的叫《七○》双周刊，两本完全不同取向的刊物。後者的许多成员之後都成为无政府主义者或托洛斯基份子，前者的成员与读者则很重视中国问题。当时大学生间有很多毛派与四人帮的支持者，也有反对毛派的左翼大学生，虽然两派在大学仍属少数，但算是大学生参与社会、关心国家的一个兴盛时期。1976年四人帮倒台後，毛派都消失了，有些进入了外商公司、後来也都成为爱国人士。我在那时出版《号外》杂志，刚开始也有批判性的西方式新左文章，但同时也有很多介绍波希米亚及雅皮文化生活的内容。在1980年代香港金融地产起飞，整个思想市场被自由市场基本教义派占据後，文化气氛也转向世界城市的品味风格，批判的态度逐渐消失了。之後的不同时期我在台湾和大陆都经历过类似的文化氛围的转向。 　　1990年代到了中国大陆之後，很多情况是不一样的，他们知识界用的话语仍旧是香港1960-70年代的话语，像是知识分子责任、中国往何处去、革命还是告别革命等，仍要讨论人文的商品化问题，这是香港80年代後一度已经比较少谈论的。我刚开始的时候不太参与，很多人希望我谈中国大陆的问题，但我当时认为自己对中国的理解仍然不够，不好意思过於介入。直到2005年钱永祥叫我为《思想》写关於中国的问题时，我才好好思考如何去论述中国。虽然文章写的不满意，但透过写作过程，我才慢慢整理我的思绪跟想法。大陆的问题意识与香港、台湾是有点不太相同的，要理解他们必须进入他们的语境中，这样的态度也会对於我们理解香港、台湾本身有所帮助。後来我观察到一位公共知识分子的出现，就是梁文道，他是真正engage，我从他身上学得很多观察的视角。目前，大家很难脱离中国大陆的框架去思考问题，不参与其中也仍会受它的影响，而不参与将会很被动。现在不能再以隔岸观火的态度去看待大陆，而是要真的参与它的公共事务、公共领域，但是需要尽量的理解大陆思想界的问题意识，作为知识分子，发出我们的声音。 　　梁文道：关於香港我有个想法，九七年後香港内部的问题是没有把解殖或去殖作为真正的课题集中探讨，更不用说作为政治、社会的变革日程表的一部分。香港虽然已经回归，但解殖或去殖并不是宗主或主权谁属的问题，而在於这个政治结构与社会肌理如何在殖民时代被组装、被建构成一套体系，而这套体系在香港有没有被更动的问题。 　　1997年前有一段“香港热”，很多国际文化研究或後殖民研究都讨论香港的问题，但我觉得遗憾的是它们并未触及政治解殖的层面。这个问题不仅未被讨论，而且被另一个问题给置换，也就是如何保持香港的平稳过渡，最关键的词汇是“一国两制”、“50年不变”。这组词汇是来自於中英双方的角力，加上香港普遍表达对共产中国的恐惧，於是最终决定保持原来的样子：北京政府必须保证香港如同之前一样，用基本法的框架大致把它封存下来，而且保证保鲜期50年。结果香港进入了一个非常诡异的状态，到现在为止香港等於冷冻、封存了英国的殖民体制。这是在中国、英国、香港三方都接受的情况下造成的。当时香港人并不觉得这是个问题，但这样的殖民地状态我想在1997後矛盾就逐渐出现。我举个最简单的例子：香港的贫富差距非常严重，在全世界经济体的排名大概都在前三位。香港的政治体制是存在一个特首，虽然我们都认为他是北京所派命的，不过程序上仍是由选举委员会选出。这个选举委员会是由八百人构成，分别由界别委员会选出，这些界别包括文化界、金融界等，当然他们被配置的票数比例不太等同。这些界别所扮演的是社会的功能性团体，这个运作方式像是义大利法西斯时期所形成的政治结构，亦即把社会分成各种界别，再分配政治权力，用一套体制将彼此组织起来。这些界别看起来都可以发挥功能，但事实上仅被少数的界别掌握。举个例子，香港的几个大财团便垄断了这些界别。因此，八百个委员内，这些财团可以操控大约四、五百张票。因此，香港政治权力的分配同样也是不平等，而且贫富差距与政治权力的不平等是重构的。因为，这个政治经济结构确保了最有钱的人同时也是最有权力的人。这在港英时期就已经出现，香港当时的港督背後有个行政局，行政局内部有几个当然的委员，例如汇丰银行的主席，这代表的是英国金融体系如何在殖民地内部进行政治统治。这个体制延续下来，现在只是换成了选举委员会与立法会的功能组别，但仍然确保商业与金融菁英垄断社会与政治的地位。香港是最服膺於自由放任经济学的经济体，Milton Friedman曾赞誉香港是资本主义的天堂，香港人也很高兴，但我们所付出的代价是在亚洲四小龙里，是最晚实施九年义务教育的地方。这与香港政府不愿投入免费义务教育有关，因为一旦要投入公共支出势必得增加税收，而这是资本家所反对的。同样地，亚洲四小龙里，除了香港之外，其他三小龙都经历惨痛的产业升级，香港则无法走向第二阶段工业化，因为一旦采行工业化，便需要政府大量的投入，香港商界是不会同意像台湾发展新竹科学园区的模式。 　　香港在这样的内部矛盾下，2003年出现了50万人的“七一游行”，虽然这场游行如今看来具有反动的性质，但至少开启了一个社会运动的气氛。之後也出现许多保运活动，像是文化古?保育，许多青年与当地的居民结合，一起参与保护旧城区、历史古?的运动。这个运动在我看来，出现了香港的解殖想像。保护历史古?与解殖在香港产生了吊诡的关系，举例来说，前年有群香港年轻人在保卫皇后码头，这个码头传统上是英国港督就任或英国皇室成员来香港时上岸的码头。但政府规划要拆除，供财团进行大型的商业计画。香港年轻人的?I卫引来许多的批评，例如有些报章舆论认为他们是在迷恋殖民文化、在保卫英国殖民遗产。但在我看来这个保卫文化遗产的运动恰好是解殖的想像，因为首先，它并不否认殖民的历史，也不试图掩盖；其次，更重要的是，它不仅在保卫殖民记忆，也是在对抗香港城市发展的逻辑。香港城市发展的逻辑是我们有大概五成的土地是公园，其余狭窄的土地才来建筑、开发。这是政府炒作土地价格的作法，政府的税收就是从这些土地增值而来。这种作法造成地租昂贵，也限制了香港人有多样生活的想法。这个城市发展的模式正好是殖民时期主要的经济命脉之一，而香港主流社会也完全接受以这种经济增长的模式。今年的反高铁运动，都是在这些脉络下伸展开来。只是目前真正的反殖意识有多强仍不够明确，里面的本土意识，在我看来并不是所谓的“港独”运动，而是在进行解殖的工作。因为，这些民主与社会运动都是针对香港整个政治经济体制的殖民地遗产进行的：一方面保护文化古?，另方面也要求民主参与、甚至释放刘晓波；追求本土并不意味放弃对中国大陆政治的关怀，甚至可成为中国与香港彼此之间社会运动的结合。例如Twitter里面有许多中国内地的朋友支持香港人反高铁及争取更多的民主参与。反高铁运动的意义不仅止於香港，在中国近年来发展的许多高速铁路，也牺牲了许多人民的生活、拆迁许多农村，香港反高铁必须提高到一个视野，反对高铁背後的意识型态，而这个反对诉求对於整个中国也非常有意义。 　 　二、如何理解“盛世中国”？ 　　陈冠中：1992年我到中国後，感觉到中国正发生剧烈的变化；但2008年的变化更是巨大，那年中国发生西藏三一四事件、五一二地震、奥运、西方金融风暴等，中国政府华丽转身，民众觉得西方并没有那麽好，而中国的发展使政府和民众的自信心都高涨起来，我感觉到中国人的盛世感在2008年逐渐浮现，我听到更多的是年轻一代人这样的想法。其实他们处在矛盾的状态，一方面生活压力非常大，很难进入好的大学、要靠关系找到好的工作、忧虑是否买得起房子；但另一方面，他们也特别忠党爱国，容不得有人批评中国，对他们的父辈一代对党和政府的批评也不耐烦，他们相信现在是很好的时代，所以他们特别支持政府。国家所传达的意识形态和历史解释，他们完全内在化了。由此我似乎观察到下一轮中国的模样，时代提供一个故事给我，於是我写成小说。2009年1月份之後我开始动笔，写了半年完成。我把时间推延至2013年，事实上，是在写2009年；希望藉由时间的推延把2009年的情况更突显出来。我想问的是：如果这样一个盛世真的出现，知识分子如何自处，幸福的意义是什麽？中国作为一个大国已经崛起，这个21世纪的大国应该是怎麽样的大国？ 　　对於大国崛起的事实，中国内部的知识分子很多也是非常兴奋的，愿意因此忽略或漠视许多问题。譬如说，中国对少数民族的统治是否属於殖民主义，知识分子大都是不想也不能触碰这种问题。要知道甚至一个民主的共和国也可以是实行、支持殖民主义的，法国第三共和就是法国殖民主义最盛的时期。 　　在近几年中国对於异议的声音采取更多样的压制方式，也就是说，面对这样的盛世，体制内已经不存在纠错的机制，每个有位置的人都在说官话，尽力附和政府，这种情况到这两年特别严重。而因为中央政府近年税收增加，非常富有，也提供了许多资源给予学者，导致学者为求做学问不愿多批评政府，许多产官学菁英都在政府的资源挹注下，过着丰富多彩的生活。以致於知识分子虽然大都知道社会有问题，但不想站在政府的对立面，他们能够做到“不说真话，但也不讲假话”已经难能可贵了。 　　近年大陆思想界的分歧很厉害。我曾参加过一个座谈会，与会者有自由派也有军方鹰派，主题是讨论中国的未来；鹰派的学者跟我说，他们支持中国的民主宪政，不过通往宪政的道路现在只能是军政；他们与自由派都批评政府，但军方鹰派对政府的批评主要是反对政府摸着石头过河的经验主义，指责政府对中国的未来缺乏强国应有的远见与战略。 　　反观，台湾或香港其实在以上和其他许多话题层面都可以着力，提供一些不同的想法。 　　梁文道：台湾与香港两地在谈中国的时候都有用中国来谈自己的倾向，就和中国人谈论美国其实都是在谈自己，美国只是个区分内部政治立场的座标一样。同样地，台湾与香港的大众媒体每次在谈论中国时，也都是在谈论自身。在香港，谈论中国只有两种态度，一种是典型的反共反华，他们对中国的评论都是制式的，譬如说山西要是又发生了矿难，这类评论就非常简单，最後的结论就是一句话：因为共产党不民主。为什麽奶粉里会有三氯氰胺？答案也是因为它是独裁国家。所以谈中国谈了半天，只是不断地加深与固定原有的刻板印象，无法细腻而深入地让大家看到更多东西。另外一种类型的评论是这样的：他们会说中国很大、很复杂，不能用简单的价值来判断，例如刘晓波被抓，我认为言论自由是基本的底线，这样的作法绝对是不对的。但有一些学者似乎只是模仿中国官员的讲法，大谈“凡是都要有个过程”之类的论调。这两派言论表面上是在谈论中国，但其实都只是在投射自我主观的愿望，或者在表达与中国的某些关系罢了。我在香港常听到许多赞扬中国的声音，譬如曾经有个富豪找我去吃饭，问我为什麽对中国常有意见，他认为中国目前非常好，要做什麽马上就可以做、要盖什麽马上就盖起来。香港许多人很羡慕中国，认为这样才是魄力、效率、速度。然而，这些速度或效率背後的真实面却是很少被理解。他们这些意见只是反过来在批评香港日益增强的民主意识而已。 　　这两种中国评论的类型，同样也发生在台湾。台湾舆论在谈论中国时也多是在谈论自己。香港与台湾都把中国当成座标，作为自己内部人群区分的方式，而非把中国视为一个真实存在的对象。这是两地今日要谈论中国最大的问题。 　　对於中国知识分子面对的课题，我观察到的是中国目前存在着一种法西斯的倾向。1990年代中国知识界出现几次的论辩，像是新左派与自由派的区分，双方都是站在知识分子的立场对中国未来的走向有不同的判断。最近几年的论辩有着很巧妙的演变，除了新左派与自由派外，出现了另一组的立场，目前仍未有明确的名称去定位它，但一般称为保守主义者，或者国家主义者，他们认为人类社会存在着政治统治者与被统治者的关系，而他们从事古典学研究，目的在於陶养人格、培养政治领袖。国家主义者出现後，原有的新左派与自由派出现微妙的牵动。新左派过去批评英美的新自由主义，并与中国的改革开放划上等号，然而，在经历金融风暴後，之前一些新左派成员如今的论点，却反过来认为中国的改革开放是对的。更有许多学者开始思考“中国模式”，全方位地从法学、政治、经济、社会阐释“中国模式”，例如有位中国法学的学者就不断提出中国宪法有自身的特色，它是党政军三位一体。“中国模式”具有吸引力之处，在於他们往往以挑战西方霸权与主流论述标榜自身，认为中国有自身的一套，不受西方宰制；他们预设了一个本体论上的中国，西方理论资源根本派不上用场。对外在西方的知识版图上占有一席之地，对内则对政府的作法提供了正当性。新左派与保守主义出现了紧密的结合。这种趋势我觉得非常值得观察，这也是我忧心的，中国是否会出现一套国家主义的论述。 　　 三、两岸三地的公共知识分子与社会运动 　　陈冠中：1970年代当我开始撰写文化评论时，对於上一代香港知识分子挂在口边的这个词汇是比较偏向玩世不恭的嘲讽，到了中国後，我也并不把自己定位成中国知识分子。当近年来英美思想界越来越多使用公共知识分子一词後，也转而影响中文的语境，三地民间也逐渐较常用公共知识分子这说法，鼓动了读书人、文化界重新肩负一些改革与批判的使命。一开始我参与中国大陆的文化评论时，我并没有想被说成公共知识分子，只是希望能带给大陆不同的想法，主要座标是北京、上海、粤港的城市与文化，或者观察舆论中比较少人谈论的面向，提供一些新的想法，像是大陆出现维权运动，我就介绍美国的社区运动、消费者运动的资讯。我当时并不直接评论中国时政，直到受梁文道等人的一些启发，这三五年我才逐渐意识到我们不能把自己当成外人，或避免麻烦而不发言。我们对中国的认知只能透过直接观察与写作，才能厘清我们对中国的认识，否则仅是停留在对它片面的疑虑或不安。我想香港、台湾与海外都能够提供一些思考角度给中国，不能只是旅游、城市、饮食男女的文化书写；而中国也必须存在公共知识分子，若没有批判的声音，那麽中国这个准超级大国盛世的发展将是可悲的。今天我想说的重点是：台湾、香港的知识分子群体必须努力在大陆发出声音，成为大陆公共知识分子话语的一部分，介入大陆本身的知识分子讨论。