秦晖

张铁志先生在接受共识网专访（摄影/郑子蒙） 　　台湾的民主化过程及政治现状，是近年来大陆学界及众多网友较为关注的话题，但众说纷纭。为此，我们于9月11日在北京专访了来自台湾的政治评论人张铁志先生。张先生就台湾民主化过程中的一些细节，台湾民主政治的现状，两岸关系，以及“中国模式”等话题进行了深入的分析。通过他的介绍，或许我们能够认识一个更为真实的台湾。 　　嘉宾介绍：张铁志，台湾文化与政治评论人，台湾大学政治学硕士，哥伦比亚大学政治学博士候选人，曾任台湾《新新闻》杂志副总编辑，现为多个NGO的理事。着有《声音与愤怒：摇滚乐可以改变世界吗》、《反叛的凝视：他们如何改变世界》、《时代的噪音：从狄伦到U2的抗议之声》。现于《亚洲周刊》、台湾《中国时报》、香港《信报》，大陆《南方都市报》、《南都周刊》、《东方早报》、《城市画报》，华尔街日报中文网等两岸三地媒体撰写专栏。 　　张铁志先生长期关注、参与台湾的社会运动。他近期将出版关于台湾转型过程及反思的着作《民主在路上》（暂定名）。 　　时间：2011年09月11日 地点：北京天安时间当代艺术中心 　　访谈人：郑子蒙 杨传银 　　===================================== 　　杨传银：您是什么时候开始在大陆写专栏？ 　　张铁志：我在大陆最早的专栏是在南方周末，零九年下半年开始，是在文化版写随笔。后来，2010年1月份开始在《南方都市报》写专栏，那个专栏叫《台湾笔记》，就是专门写台湾的，之后在不同的媒体开始写专栏，大部分都是政治与文化评论。我写的时评和一般不同一样，一般时评作者是对事件发表意见，可能强调政府不能这么做云云，具有启蒙的功能；我比较不是针对事件写对观念的是非，而是比较关注结构性分析，例如台湾发生什么议题，我希望把它放在台湾转型的脉络下来分析，所以我很少去评论什么马英九和蔡英文的现实政治话题，除非他和大的结构问题有关。 　　你这个访问的内容本来和我预计在九月出版的一本新书内容很接近，书名暂定为《民主在路上》，就是讲台湾转型的过程与反思，基本上是我过去时评的结集，但是我全都重新修改，让它变得比较有系统，并关注从七零年代到当下台湾政治与社会转型的重要议题。 　　杨传银：现在大陆公民越来越多的谈论台湾话题，谈到台湾，很多人（尤其是学者）认为台湾民主转型很成功，开始了现代民主政治；但也有很多人通过大陆媒体报导的台湾立法院打架乱象，认为台湾的政治状况很乱。在您看来，台湾政治的现状是个什么样子？ 　　张铁志：你这个问题非常好，因为我对看大陆怎么看台湾民主感触很深，一个是像您说的，比较主旋律的看法是比较负面的，只看到台湾打架和混乱，连李敖都说这代表台湾说是假民主。但这种都是很肤浅的。但是很多自由派似乎又太美化台湾民主了，当我写文章批评台湾民主（政治）存在的一些问题时，他们觉得我不应该来批评台湾民主（政治），好像落入了和官方一样的看法。 　　但是现实是什么样的呢？国会打架这种（现象）常常恰恰是台湾民主比较不重要的问题，其实台湾民主有很多更深层次的问题，也是我比较关注的，比如我觉得台湾的公民参与还不够。其实我的这些批评并不是说民主不好，而是说民主还不够，所以我的书名才叫《民主在路上》，因为我们还在继续前行。 　　譬如，我们更多还是作为“选民”而不是作为“公民”。你作为选民四年定期选举政治人物，这个都很对，可是这个还不够，民主更多的应该是平常公民的参与，包括对政治权力的监督。国会打架这个确实代表国会的品质不好，而这就是因为这是公民对他们的监督不够，以至于当这些少数政客掌握权力，可以在四年胡作非为。这就需要更多公民监督的机制、更多公民的参与。好比在美国有一个固定的电视台，每天在播国会的各种听证、讨论，这样民众都知道议员平常在干嘛，有没有认真讨论政策，那就是对国会监督比较好；而在台湾，我们看不到真正审查的过程，他们只会在电视新闻的几分钟之内尽量去博取画面，所以就比较哗众取宠。整个来说，我觉得我们的公民参与还不够，还太不把自己当选民，而不是一个更完整的公民，实际上选举只是第一步。 　　郑子蒙：是不是说台湾公民社会已经发展到一定程度，不需要选民的政治参与了？ 　　张铁志：当然不是。台湾公民社会其实发展得还不够，尤其是“公共性”还不够。为什么我们看到所谓台湾民主社会好像挺发达，可是政治治理品质不好，例如议会品质，这中间是不是有一个很大的鸿沟？这个就是台湾民主现在最关键的问题，就是我刚才说的公民介入政治不足。 　　这回到古典的理论有两种辩论，人民只是作为选民还是说应该更积极地参与政治社群？台湾其实很多媒体监督也不够，媒体很多自我阉割、自我堕落，媒体都很党派化，某些报纸“泛蓝”，某些报纸“泛绿”，电视媒体就非常琐碎和八卦，不去讨论重大政策，所以媒体本来是要帮忙人民去做这个监督的，这个角色也扮演得非常差。所以公共领域是相对比较贫乏的。 　　杨传银：台湾独立媒体发展的怎么样？ 　　张铁志：独立媒体确实在这几年比较活跃。我刚才说的是主流媒体很贫乏，所以就让独立媒体很多机会发声。网路时代改变了一切，这在全世界都一样，网路上的独立媒体可以报导很多被主流媒体忽略的重要议题。 　　杨传银：亨廷顿（Huntington）曾指出，检验一个国家民主巩固与否的重要指标是两次政党轮替。自转型以来，台湾已经经历了国民党和民进党通过竞选轮流执政很多年了，在您看来，台湾的民主是否得到了巩固？ 　　张铁志：我觉得算是巩固吧，从政治学的意义上来说什么叫做巩固，就是相关的行为者包括政治人物、民众都接受民主作为这个国家最主要的制度，我觉得这部分应该没有问题，基本上不会有人想要政变，基本都接受了这个游戏规则。所以我想台湾已经通过了民主巩固，接下来就是民主品质和民主治理的问题，这是比较细部的。 　　杨传银：您在一篇文章中提到，“台湾社会在民主化开始20年后，还具有许多神秘的敏感带。尤其在从中学到大学的校园中，除了传授主流价值和专业的技术性知识，不准‘敏感议题’进入，不让学生讨论那些攸关公共生活的议题。”能否具体谈谈有哪些例子？ 　　张铁志：这就是我刚刚讲的，台湾公民社会的公共性还不够的现象。比如说在很多国家体制中，包括政府机构或学校，不让大家讨论公共议题。这是传统威权体制的一种遗毒，因为威权体制都希望“去政治化”，希望我们都不关心政治，只要听上面的命令就好了。 　　我在文章中也提到了一些例子，我遇到很多学生跟我说，学校不让他们讨论一些正在争议中的公共政策，我听了就觉得不可思议，民主社会还有这样子？后来发现其实这并非特例。举一个更具体的例子，有一个中等学校的大学，一个学生要成立一个讨论人文事务、社会议题的社团，学校不准成立，这在大陆可能比较平常，在台湾学生成立社团是没有问题的，学生要讨论任何问题都没有问题。这个学生因为不能成立社团他就提出抗议，竟然被记过惩处，这个事情成为全国的新闻。 　　杨传银：这个事件是政府在介入？还是…… 　　张铁志：不是，是学校自身的保守，整个威权的遗毒还在。这个对大陆会有非常大的启示。就是一个政权看起来已经民主化了，但是过去党国体制穿透太深，许多旧时带的官僚都比较保守，比如这些老师、校长可能以前都是党国体制的。 　　我自己都遇到过这种状况。今年夏天台北县政府举办一个摇滚音乐节，底下要出一本杂志，一位年轻编辑找我写关于音乐和社会运动的文章，我就写了到台湾一场反对国光石化的环保运动，有哪些歌手为这个环境运动写歌。结果承办的官员说这个太敏感了，叫我删稿，我当时不肯删，我非常愤怒，我说这个事情有什么好敏感。我相信这可能不是台北县政府的县长做的决定，但是这代表政府办事人员的保守心态，要避免这种争议公共议题进入，这是很离谱的。 　　这个事情出来后，我也不想把它闹大，我就在自己的Facebook上写了一下，结果被很多记者看到了，也变成新闻，说新北市政府打压我的文章等等。我觉得，无论如何，我们必须了解，一个真正的民主社会，应该让民主原则落实在每个社会领域，否则这个民主政治就是虚弱的。 　　杨传银：近些年，台湾还有没有政府对新闻媒体进行事后审查的行为？比如说我发表一篇批评台北市政府某项政策的文章之后，会不会受到政府的某种打击？ 　　张铁志：表面上，政府当然不能干涉新闻，但是私底下，政府还是施展影响力。一个朋友因为写了批评政府的文章，被某报纸停了专栏，可是这是利益的问题，不是政治的问题，因为那个报纸很多广告都来自于政府，所以牵扯到商业利益的问题，你批评政府，政府就不高兴，我就不给你广告，因为他当时批评当时政府和该报系很大的很大的一个合作案。 　　杨传银：大陆媒体经常提到台湾的另一个话题就是族群问题，目前台湾的族群关系是个什么状况？族群问题对政治的影响有多大？ 　　张铁志：族群问题确实在台湾是很关键的问题，不过在现在已经现在没有那么严重。我前天看到国民党推出一个新的宣传广告，就在批评民进党“不要挑拨族群”，我觉得这个说法是很不好的，因为我们并没有看到这几年民进党有什么挑拨族群的状况，可是国民党仍嫌用旧时代的语汇去攻击对方。 　　台湾的族群问题是这样的，我们讲的族群主要是“本省人”和“外省人”，过去确实有省籍不平等的情况，外省人人口比例在台湾是非常少数的，只有百分之十几，但是却在整个戒严时期掌握了绝大部分的党政军的大权，本省人当然会觉得“为什么我们是二等公民”。直到70年代初期，因为国民党面临统治危机，蒋经国看到这个矛盾，才开始任用一些少数的本省籍精英，包括李登辉这些知识份子，慢慢开始让他们担任一些重要职位，培养他们，乃至于后来培养李登辉当“副总统”。 　　长期的（族群之间）不平等也构成了民进党崛起与动员的重要基础。我觉得那个不能单纯地说是挑拨，因为本来就有不平等的情况。我自己是外省人，对我来说，得去了解本省族群的被剥削感在哪里，包括文化与政治上的，你们也看过一些故事，例如在学校里如果你讲闽南语、台语会被罚钱，他们就会觉得为什么我们不能讲我们自己的母语，这就对本省族群来说就有一种很强烈的相对剥削感。所以，那确实成为民进党起来的一个重要基础。 　　90年代开始了民主政治以后，族群好像变成台湾一个很重要的问题，本省人开始把过去的不满表达出来，外省人也觉得因为本省人是政治多数，比如李登辉当选“总统”后，好像本土化变成一个主流的趋势，一些他们过去熟悉的符号逐渐被拔掉了，他们的优势也不再有，好像要被本土化吃掉一样的感觉，所以也会有一种受害感。 　　我曾经提出一个分析框架，就是台湾的族群政治冲突是因为在民主化后，两边都觉得自己受害，本省人觉得自己的正义还没有得到伸张，外省人已经觉得他们是本土化浪潮的受害者，所以在政治上的斗争比较激烈。 　　1994年第一次台湾台北市长选举被视为是族群政治第一次进入主流政治，因为那次是民进党陈水扁和新党的赵少康竞争得非常激烈。其实，我现在讲的可能跟大陆的一般认知不一样，那次更注重族群动员的是新党，而不是民进党。民进党当时参选的口号是“希望快乐”，他们很清楚是要争取中间选票，不能打族群牌的。但赵少康在一场候选人辩论中，说了一句非常有名的口号，就是说“如果陈水扁当选，中华民国就要灭亡”，以诉诸外省族群的危机感。这个说法当然看来很离谱，陈水扁后来当选了市长，中华民国当然并没有灭亡。 　　民进党后来确实在不同时机是会诉求族群动员，许多人也有强烈的省籍情结。但这几年慢慢这些东西（族群问题）都过去了，政治人物较少诉诸于这样的东西。特别是2008年以来，马英九和蔡英文相对来说都比较理性温和，所以族群问题这几年已经不太成为主要的议题了。 　　杨传银：“外省人”和“本省人”公民之间的交往情况如何？ 　　张铁志：其实在民间本身也没有什么太大问题，大家交朋友问题也不大，通婚的比例也很高。很多台湾人会说，好像以前都没有这个问题，怎么民主化了反而要突出这个问题？我觉得这个是不对的提法，因为以前是某种结构性的矛盾没有被凸显出来，像我刚才提到的政治上的矛盾，那是威权压抑的。所以民主时代（族群问题）被谈出来，多人看到表面就觉得怎么这个时候才有族群政治问题，其实这个时候只是从矛盾变成表面化而已。 　　杨传银：您在华尔街日报中文网最新一篇专栏中谈及苏联解体之后的民主前途的问题，好像在您看来苏联解体之后的俄罗斯民主政治并不那么成功，对此网上也有一些质疑。 　　张铁志：推翻专制当然都是好的事情，这是毫无疑问的，所以这是读者误会的地方。但民主转型，特别是对于我们研究比较政治的人来说，是一个困难、漫长的转型过程，不能盲目地乐观。盲目乐观反而对民主推动者是一个危险的事情，你越是信仰民主的，你越要注意到很多的危险。我提到在苏联有一部分人在怀念旧时代，这是客观事实，很多读者就很不高兴，但事实上东欧刚转型的时候，出现很多社会不平等、贫富差距，很多人会觉得以前共产时代好像比较稳定，但这种比较并没有减低他们对民主的信念。这是可喜之事，但我们还是必须警惕转型后的诸多问题会影响民众对新兴民主体制的信心。 　　关键在于比如推动政治转型的时候是不是同样也追求社会公正，因为民众关心的还是利益，如果民主化了，但社会极度不公正，他当然觉得过去有饭碗的时候比较好。现在大陆似乎也出现了这种情况，出现了所谓的“新左派”和“毛派”。过去有“铁饭碗”，不像现在失业问题这么严重，房子又被拆迁。已经有这么一个回潮的现象，如果民主化后，这些声音可能会更大。我这样说，不是说我认同这个看法，而是说我们必须在关注政治转型时，也关注社会平等问题。 　　杨传银：大陆是经济转型开始很久之后出现这个问题。 　　张铁志：没错，经济转型在苏联造成少数的经济寡头掌权，民众当然更不平了。现在在中国，我们也看到大家痛恨权贵资本主义。此外，还有民族主义的诱惑，一旦有民选之后，某些诉诸民粹主义的强者就很可能掌握政权，最后可能还是变成某种独裁，只是这是被民选选出来的独裁，这些都是人们必须警惕的。 　　杨传银：今年中东、北非一些国家也相继发生了“茉莉花革命”，您在这篇文章中对这些国家革命的前途也打了一个大大的问号，您怎么看他们的走向？ 　　张铁志：接下来会怎么样，真的没有人知道，因为太多社会变数。我觉得应该看公民社会够不够强大，才能够更好地推动民主。这又回到我们最早谈的问题，不是只有选举，民主的建立与巩固必须包括公民社会。公民社会的建立应该在转型前就逐渐去建构开始做，而不是从推翻了专制后开始建立的。 　　杨传银：在80年代末、90年代初一些国家和地区开始了民主化转型，包括台湾也是在这个时期，大家将那一段民主化总结为是第三波民主化；现在不少学者把中东、北非国家的这一波民主化列为“第四波民主化”，您觉得第三波和第四波的民主转型面对的客观环境有了哪些不同？ 　　张铁志：这个很有意思。基本上是网络吧，网络（在这一波民主化中）扮演了非常重要的角色。现在互联网肯定是各种社会变迁非常重要的力量，不管从中东、北非到伦敦都是这样的，这是跟以前很不一样的，也就是说被压迫者有了一个新的串联的工具，包括在中国的微博，这个我想是跟此前不一样的。 　　当然现在国际上也在辩论，互联网到底是对统治者比较好还是对被统治者比较好，因为它也是统治者监控的武器。我觉得对于被统治者还是意义比较重大，毕竟跟没有互联网的时代比起来，互联网提供了更多资讯分享和协调与组织的工具。 　　这次比较不一样的，特别是以中东来说，原来他们都被视为是第三民主化的例外。当时也提了很多的解释，到底为什么他们会成为例外，一种例外就是说他们掌握的经济资源非常庞大，比如大量石油生产。这几年全球好像有一种对国家资本主义的推广，包括中国模式，好像国家资本主义变成一种发展中国家在追求的模式。接下来比如还没有彻底民主化的几个国家，不管是共产国家或者像委内瑞拉这或者是俄国这样的，其它们都有比较强大的经济资源，所以在某个阶段会减缓民主化的压力。 　　杨传银：民主转型与经济发展之间是一种什么样的关系？ 　　张铁志：这个问题是我的专业里最核心的问题，我原来博士论文写的就是比较经济发展和民主转型问题，而且我当时想要挑战一般性的说法，就是经济发展会带来民主化。首先，经济危机绝对对任何国家都不利的，因为很多威权统治者当他失去了意识形态作为正当性来源的时候就靠经济发展，经济发展如果垮掉的话，就会失去他们以经济为基础的和人民的社会契约。在中国大陆这个问题也是很尖锐的。 　　至于经济发展与民主化，过去“现代化理论”说是经济发展到一定程度，出现中产阶级与市民社会，就开始推动经济发展，这好像是一般的道路。可是东亚政体好像都不是这样的，如新加坡和香港都不是这样的。台湾如果2000年不是国民党分裂的话，国民党可以一直执政 。 　　所以有另外一种说法，经济发展很可能是带给统治者正当性。如果统治者足够聪明有策略的话，可以跟新出现的中产阶级打造一个新的社会契约，我给你秩序和稳定，让你好好赚钱，你不要要管太多。当然它必须被迫开放某种的言论自由，甚至于某种（形式的）选举，但是它可以操纵。其实在很多新兴民主化国家里都变成这样，就是一种假民主，因为新的统治集团可以以各种方法去操作选举。台湾在九零年代也是如此，它即使开放选举，但是执政党可以运用各种执政优势，变成了一种非常奇怪的现象。新加坡政府也是不断用各种制度性的方法或者恐吓的方法镇压反对党，它可能并不一定说你说我就把你抓起来，可是有其他各种的法律方法，比如告你，或者操控选举制度。所以经济发展不一定完全能够促进民主化。#p#副标题#e# 　　杨传银：经济发展，甚至中产阶级的形成是不是对民主转型起到促进作用都是值得怀疑的？ 　　张铁志：对，而且这个问题有点难以回答，因为可能长期来看，一百年之后可能真正民主化，但这个答案意义不大。说经济发展一定有利于民主化，到底是50年还是80年还是100年？这对于在现实里面生活的人的意义并不大。所以在学术界才会有一派说我们不要关注民主的结构性条件性，而是要民主行动者实实在在去做，不要等条件成熟了，因为这个永远不知道等到哪一年。所以对民主推动者来说还是推进各种改革，例如独立参选，这样一步一步地去做还是比较有用的。 　　杨传银：关于民主转型，大家关注比较多的是公民行动，另一个是威权人物的作用。先谈第二个，在台湾，蒋经国及当时的国民党领导层在转型过程中起到的作用到底有多大？ 　　张铁志：当然是挺大的。我知道大陆的朋友对蒋经国的评价都非常正面，对我们来说其实是完全不一样的感受。因为我们是在蒋氏政权的独裁体制下长大的，对我们来说蒋介石是一个独裁者，同样蒋经国也是一个独裁者，之前如1979年“美丽岛事件”逮捕这么多人，大规模的镇压，所以毫无疑问他是一个独裁者。但比较客观的说法是，他是一个具有良好判断的独裁者，他知道顺势而为。为什么1979年面对党外运动的情形，他要用镇压的方法，1986年民进党成立，他会愿意开放，乃至于推动民主化？这是因为1979年“美丽岛事件”中镇压了反对运动，但是国民党发现并没有压下去，到1980年代更多的社会运动出来了，国民党慢慢看到这个变化了，所以蒋经国做了这么一个开放的决定，这个决定本身也要给他一些功绩。换一个人，可能逆势而为，继续镇压下去，造成更大的流血。所以蒋经国这时候做了一个良好的判断，愿意开放，而且这个开放显然是聪明的，因为国民党可以在后来持续执政，如果2000年没有分裂的话，一定还是国民党执政。 　　所以我觉得蒋经国是一个愿意顺势而为的统治者，但是说民主化是他推动的，就不太准确了，我觉得更多的是民间力量，是这么多人愿意被抓去坐牢推动的，推动统治者愿意让步。 　　杨传银：民主运动在转型过程中起到的作用是决定性的？ 　　张铁志：肯定的，没有这些民间推动力量，（统治者）是不会让步的。 　　杨传银：台湾转型之前，国民党统治之下也是非常严酷的，对民间的压制也很强烈，民权运动是如何发起的呢？ 　　张铁志：这里有一个关键的问题，就是选举台湾基本上有一个选举制度，使得这个空间被打开。台湾所谓的“民权运动”，用我们的语言是“民主运动”，是从1970年代初开始的。之前也有，包括雷震，雷震在1960年的时候要组一个中国民主党，但是被镇压了，50、60年代是完全没有任何一点空隙的，到了1970年代初威权体制才开始有一些松动。一是因为国际环境的变化，1970年台湾退出联合国，这对国民党来说是很大的震惊。过去它宣称有国际的支持，现在失去了国际支持，它必须向内寻求正当性，所以它必须有某种程度的开放和改革。 　　台湾原来选举只有地方性选举，只有县一级的选举、省议会的选举，但是立法院，就是国民大会并没有改选，完全是1947年大陆选出来的。这在台湾一直是很大的问题，因为现在已经统治台湾了，但是你的所有人都是在大陆选出来的，没有台湾本地的代表。所以1970年初它就开放几个席次从台湾地区来选代表。一开放就不得了，就有几个党外人士出来参选，最早包括康宁祥、黄信介，因为他们都是以非国民党身份出来，就开始比较严厉地批评国民党。 　　台湾那时候有一个说法叫“选举假期”，就是说你平常管得特别严，但是选举的时候批评尺度是比较大的。围绕着选举，就有更多非国民党的人出来参选，包括在国民党里的人得不到提名权，他也跳出来，像许信良、张俊宏原来都是国民党的人，就慢慢开始形成一批所谓的党外，党外也开始慢慢组织起来，当时组织起来都是冒着非常大的风险的，他们也办杂志，办完杂志都被查禁等等。 　　到了1979年，这个组织起来的力量已经非常庞大了，他们在1979年之前的选举，这批所谓非国民党的选举的人已经有百分之三十几的选票了，所以 1979年国民党要镇压他们，就是美丽岛事件。然而，国民党发现镇压之后，虽然第一批精英全被逮捕了，但后面的人出来选举还是拿到这么多选票。 　　杨传银：今年以来大陆民间也掀起了一股独立参选人大代表的风潮，这算是近些年的一个新的形式吧。 　　张铁志：也不新了，80年代就已经出现过很多独立参选的。 　　杨传银：80年代那一波影响更大，但随着那场风波的到来，很快就被压下去了。在台湾，1979年镇压之后，国民党是顺应了民意，后面是逐步放松的。大陆的现象也很有意思，80年代那一波参选潮被打压下去以后，民间的选举诉求也似乎随之消失了。大陆执政当局自1992年开始继续以“不争论”开始发展经济，事实上也维持经济快速的发展，也一直维系着社会整体稳定的局面。 　　现在大陆不同程度的社会矛盾此起彼伏，新一波独立参选风潮又起，您感觉这一波会如何发展？ 　　张铁志：我觉得跟80年代不一样，一方面，包括微博，资讯传播越来越快，而且经济发展确实有些影响，整个社会的权利意识、公民意识提高了很多；另一方面社会矛盾又不断加剧，我觉得这个对统治者来说确实是一个两难，你不开放的话，经济发展到一定的程度，国民有参与的需求，你如果肯满足他的话，也许可以继续维持政权下去。就像我刚才说的，即使中国实行选举，但由于没有一个政治力量比共产党更强大，有更多资源，共产党起码可以执政数十年左右。当然他担心开放之后也许就会有星星之火燎原，可是你不开放，这个民怨又会一直升高，一直压抑也是一个危险。这个是两难，我们当然很难预测接下来会怎么发展 。 　　郑子蒙：或许他们也担心开放之后，像国民党在台湾一样产生分裂。 　　张铁志：可能。但是不开放，一旦民间力量扩大，统治集团也可能在如何面对民间的立场上分裂。 　　杨传银：回到民主运动的问题，台湾的民主运动好像是有组织的，这些组织者是从体制内分化出来的，还是民间自发形成的？ 　　张铁志：在台湾70年代，首先你不能成立一个党，所以说笼统地称为“党外”，就是国民党以外，这所以选举的时候他们就说我们是党外候选人，其实好像也就变成了一个党一样，因为你不能有任何正式的政治组织或团体和国民党竞争。这个人从哪里来的？各有国民党跳出来的，有完全是地方派系的，也有很多年轻的知识份子、很理想的大学毕业生，所以当时的民主运动各种人都有，而且左右派都有，所以来的成分是比较复杂的。 　　杨传银：另外，您谈得比较多的就是音乐与民主运动的关系，您是如何发现这两者之间的关系的？ 　　张铁志：这个其实也不复杂，本来这对我来说是两件事，从小喜欢摇滚乐，到了大学我自己开始参与比较多的社会运动，关注学生运动等等。后来我就对全世界的学生运动都感到很好奇，看到美国60年代那个反抗的年代，就发现音乐在那个时候原来这么重要。我又看到一些西方的音乐杂志，就发现会报导一些音乐人关心公共事务事件原来是层出不穷，并不是只有在60年代，这就是我后来写到书里面的90年代的事件，在第三世界也是一直都有，所以就有兴趣整理这么一个脉络，挖掘这个音乐和社会变迁的关系。我的《时代的噪音》有提到，在20世纪早期到六零年代，民歌基本上和民权运动结合在一起，因为民歌本来就是为人民而唱，这个人民很多是指的是弱势的人民。 　　杨传银：不同国家转型前都具有相似性，大陆和其他国家和地区也一样，包括与台湾也有相似之处，比如都是一个威权体制等。您觉得台湾转型对大陆有什么启示？ 　　张铁志： 我觉得首先，人民除了要好的生活，也要尊严，要基本权利被尊重，有政治参与的欲望，尤其是在有了温饱之后。杭廷顿说，随着经济发展，人民有政治参与的要求，如果政治制度发展不能满足，就可能出现混乱。 　　再者，在政治转型过程中，公民社会的自我组织真的是非常重要的，特别是在一个后极权时代，只有自我组织才能慢慢找到民间自己的空间，慢慢挣脱党国体制的控制。其实两边也有一点像，因为都是党国体制，台湾党国的力量也是非常强大的，而且国民党也有很强大的物质资源，包括公营事业，跟大陆很像，这些都对民间社会发展很不利。 　　其三，统治者的智慧很重要。当社会矛盾加剧，人民要求变革声音更大，如果统治者如蒋经国不顺势而为，可能社会冲突会更严重。 　　杨传银：现在两岸已经开放“自由行”，也签了ECFA（海峡两岸经济合作框架协议），您如何看待两岸之间这些新政策？ 　　张铁志：我讲一个分析，台湾人民怎么看这个事情。从统计资料来看，大部分的台湾人民都觉得两岸确实应该更多地交流，包括民进党的选民也觉得民进党在这方面做得不够多。 　　可是另一方面大家也担心两件事情，第一个就是会不会过度伤害台湾的主权，大部分台湾人还是希望维持现状，不希望这么快被大陆被统一，所以民众会担心会不会过度早地失去了我们谈判的筹码；第二个民众会担心这个两岸交流会不会造成台湾岛内的贫富不均的加剧。这是全世界都面临同样的问题，当你和另外一个国家签订自由贸易协定的时候，自由贸易一定会带来重新分配，在贸易中获利的人会有钱，失利的人会没钱，所以在台湾许多人也担心这个问题。 　　杨传银：看来还是有担忧的。那么这些交流给两岸人民是否带来一些认同？带来了或者说能够带来哪些认同呢？ 　　张铁志：这个很有趣，过去十年是两岸整合最高度的时期，但是资料告诉我们，这十年也是台湾意识更强的时候，尤其对年轻人来说。可是要特别说明的是，这个并不代表是“台独”，很多年轻人很自然就觉得是台湾人，也不代表对大陆的敌意。不过什么叫做“台独”，我觉得在大有充满各种似是而非的误解。 　　郑子蒙：这就是一个更小区域的自我认同感更强了。 　　张铁志：因为确实感觉到差异，两岸分隔那么久，所以虽然两岸的整合加快了，可是很多台湾人也觉得开始感觉到和大陆不一样了，包括文化上、习惯上，会有一种区别意识出现。 　　杨传银：实际上也是很正常的，两边目前在“国家主权”和“人民主权”的关系处理上是完全相反的。 　　张铁志：对。 　　杨传银：最近马英九和蔡英文在针对2012年总统大选就两岸关系议题吵得比较厉害，两岸关系一直是台湾大选中的重要议题了。 　　张铁志：这就是台湾的宿命。因为台湾和大陆的关系一直是一个关键问题，牵扯到统一问题，牵扯到两岸具体的政策问题，所以从来中国因素都是在台湾选举中非常关键的议题。 　　杨传银：您觉得两岸关系保持什么样的状态更好？ 　　张铁志：就是友善和平的状态。目前大家还是觉得很不高兴，因为中共老是要武力对台湾，并且在国际上不尊重台湾。我们还是两岸能平等与和平的互动。 　　郑子蒙：有台湾学者提出“一国两府”的方案，您觉得是否可行？ 　　张铁志：我觉得这就把事情模糊化了。现在不承认现实的就是国民党和共产党，国民党说“一个中国”就是中华民国，大陆就说是我们（中华人民共和国）。其实不是两个都存在吗？ 　　杨传银：最近几年您经常往来于两岸三地，您怎么看待台湾、香港和大陆的异同？ 　　张铁志：三者刚好是不同程度的民主，台湾是有民主自由，香港是有自由没有民主，大陆就不用说了，是三个阶段。此外，香港法治可能比台湾好，这个是台湾要学习的地方，还有文官体系，因为英国殖民的关系。 　　我觉得香港和大陆这几年变化非常大，有很多年轻人出来，要求社会变迁的能量非常大，包括对民主的要求，而且随着香港和大陆的交流越来越多，特别是他们之间的民主人士交流越来越多，也彼此影响很大，这么多人自由行。我觉得接下来的连接会越来越多，包括台湾很多人来大陆，包括很多大陆人去台湾之后更能体会到民主社会的气氛，去香港就更直接，参加这么多活动，包括我看到很多大陆去香港念书的大学生，慢慢想法会改变，所以反过来对大陆也很大的冲击。 　　杨传银：实际上还是资讯越来越开放之后，人的观念变化很大，一个是现在打破了国界和区域的界限；一个是互联网打破了资讯来源的限制。 　　张铁志：对。 　　杨传银：您刚才说的一点非常有意思，大陆、香港、台湾基本是代表了民主政治发展的三个过程。我们再谈一谈中国，这几年，很多人在炒“中国模式”的概念，您怎么看中国模式？ 　　张铁志：从学术角度来说，我也不像一些人完全摒弃“中国模式”，但当然不会去拥抱。起码从政治经济学角度看来，中国在经济发展上确实有一些制度创新，这需要严肃去讨论。但现在，一种对“中国模式”的理解是说好像威权政治加上经济开放的模式，而且也影响到了很多其他的新兴中的发展中国家。这就比较荒唐了。 　　“中国模式”里到底追求的是什么样的东西，是抽象的GDP数字，还是人的发展？人的发展包括健康、教育、公民参与和尊严等等。所以我觉得“中国模式”变成一种现实上其实是一种很扭曲的模式，事实上这二十年来贫富不均越来越严重。很多经济学家相信只要经济发展起来，就是水滴理论，最后大家都会受益，事实上是不然的。大家要受益，一定要制度上愿意照顾弱势群体，要注意分配，但没有民主是不可能实现“民生”的。因为没有民主就是说受害者的利益不会被照顾到，而且没办法发出声音组织起来说话，只能仰赖统治者，这就就不可能真正落实真正的民生。所以没有民主就不会有民生，就不会出现真正的“以人为本”。“中国模式”真的变成只是有利于少数人受益，出现了现在的权贵资本主义的情况。 　　杨传银：也有一种说法说“中国模式”崛起，中国能够达到现在所谓的中国的经济奇迹，就有人说中国是靠改革开放之后，加入全球化，市场经济越来越开放，形成一种“制度性外包”，经济市场化了，全球化了，一些相应的政治制度也随之更开放了。 　　张铁志：这个也没有问题，这点绝对是重要的，但是是不是只是纯粹因为开放？中国发展的道路是很复杂的道路，只有威权政治统治才是重要的，或者只有经济市场开放才是重要的，都把它简化了。 　　杨传银：秦晖老师去年在《领导者》发了一个文章，讲南非的发展模式是一种“低人权优势”，现在来看中国，其实也是类似的情况。 　　张铁志：对，低福利的发展模式。 　　–结束–

“ 他们父辈停滞于城市化进程中半途的尴尬，使得父辈的职业和生活方式选择天然不足效法，无法提供奋斗的榜样。……在失去家庭道德权威环境下成长起来的一代人，在融入城市上，本身就难于当地同龄人，而无法顺利进入社会，则极容易产生反社会倾向。” 广东潮州和增城发生的骚乱事件，对那些在网上私下传播的视频跟进新闻的亿万网民来说，只能以目瞪口呆来形容。今天，中国网民已习惯将群体事件视为官民矛盾，并习惯在情感上倾向于闹事者，但看到骚乱的年轻人陷入集体狂欢，兴高采烈地打砸抢烧，且完全没有收手打算时，顿时在屏幕前集体失语。 这是超出中国人经验的骚乱。   城市内战，五年前的预言   近年来中国群体性事件迅速增加，但基本都有特定指向性和明确的目的性，来得快去得也快。而潮州与增城骚乱，则是弥漫性的暴力扩散，它仇恨的指向不是吏治问题，不是贪腐问题，不体现为官民矛盾，最终表现为民与民之间的冲突——本地人与外地人。 如果去除掉外部政治因素，且不考虑民族因素，某种程度上它们更接近2008年拉萨的“3.14”事件和2009年乌鲁木齐的“7.5”事件。如果用更广阔的国际视野来看，它们更像是1992年的美国洛杉矶骚乱和2006年的法国巴黎骚乱在中国的翻版。 尽管在中国官方语境中，广东这两起骚乱是大规模群体性事件，但在通常的描述中，它就是一场洛杉矶式的“城市内战”。 1992年4月29日的洛杉矶骚乱，由头是一年前殴打酗酒驾车的黑人青年罗德尼.金的四名警察，被法庭宣布无罪。它引发了一场数千非洲裔和拉丁裔参与的打砸抢烧杀。原本要宣泄的是不满白人歧视黑人的愤怒，最终却演变成暴力狂欢，最大受害族裔却是毫不相干的朝鲜人。 这场持续了4天的骚乱，在1万名加州国民警卫队和数千美国陆军和海军陆战队的镇压下才平息。它波及到拉斯维加斯、旧金山、纽约、西雅图、芝加哥和凤凰城等美国城市。整个事件中，发生了600起纵火，有53人死亡，其中8人被执法单位射杀，财产损失约8－10亿美元，总共约1万人被捕。 尽管潮州和增城事件一度让大部分国人失语，但并非无人预见这种情形的发生。 增城事件到第三天时，有人发现，早在2005年6月，青年学者赵晖就在网上发表过一篇文章，标题旗帜鲜明地亮出判断：《即将到来的城市内战》。这篇文章曾在新浪和网易两大门户网站的评论频道挂出过，但当时几无回应。 赵文清晰地描述了今天潮州和增城的本地人与外地人的对立：“在不远的将来，我们就将面临这一半与那一半的对立：一边是在地意识和各种权利利益统一的本地人，一边是在地意识和各种权利利益分裂的移民第二代，他们同在一个地方，却拥有不一样的身份认同、不一样的权利和不一样的利益保障。” 无论是在潮州还是增城，走上街头引发骚乱的暴力青年，正是文中所言的移民第二代。 赵文虽然大胆推论并准确得出了将要爆发城市内战的结论，但事实却与他对冲突爆发方式的推想截然不同。赵文的推论是：“如果有那么一天，移民第二代不仅意识到了这种不平等，而且试图改变这种不平等，并且能够用改变的企图来加以动员和组织，形成一个相对团结、诉求明确的团体，那么，我们就可能面临一场旷日持久的社会冲突。” 事实却是，这次走上街头的移民第二代没有形成一个相对团结、诉求明确的团体，完全是参与者身份不确定的、即兴狂欢式的宣泄破坏。   户籍制度不能解释一切   无论是赵晖，还是此次的媒体评论，将广东两起骚乱的原因和解决之道，都落在了中国现行的户籍制度之上。 从最显性的表象看，中国户籍制度无疑是固化本地人和外地移民的区别，使外地人难于真正融于本地、无法产生归属感和认同感的制度原因。 但是，无论是从国外工业化发展历史，还是与中国本土其他地区的横向对比，广东骚乱事件，户籍制度本身并不具有足够强大的解释力。 广东原本就是中国户籍制度最松动灵活的地区，在发生骚乱的增城部分地方，近些年出台了“在当地打工10年以上可获得当地户籍”的政策，但应者了了。而工业化带来大批城市新移民，并不必然形成本地人与外地人壁垒分明的矛盾和对抗。 另一个反例是，无论是美国的洛杉矶还是法国的巴黎，在城市新移民的福利和权利保障上，都足堪中国榜样，然而却无法避免更大规模的骚乱。 广东的两起骚乱事件，是中国社会发展过程中多重因素叠加的必然产物。 它发生在广东，首先是因为人类历史上从无第二个地区像广东一样，在如此短的时间内吸纳了如此之多的外来移民。如广州新塘镇，外来人口与本地人口比是2:1（50万：22万），在大敦村，这一比例更是高达11:1（8万：7千），是外来人口与本地人口倒挂的极端典型。 广东承受的这种超强移民压力，自有其历史原因和地理原因： 中共建政的前30年，在人口流向上逆历史方向而动，不但阻断了农业人口向城市转移，还数次大规模将城市人口向农村转移。虽然1980年代的改革开放，农村人口开始向城市流动，但真正的启动，却迟至1992年邓小平南巡之后。 而广东在前三十年被视为沿海国防前沿地区之一，工业投资严重不足；改革开放后，又成为最具吸引外资地缘之便的地区。就是说，中国社会本应分摊到60年的人口转移压力，集中在10多年里释放，最大的压力窗口就是广东。 除却移民超压因素外，中国地域的辽阔和发展的阶梯式不平衡，使中国大陆在城市化移民过程中，还面临着移民与当地人在语言、文化和生活习惯上存在巨大差异的考验。即便没有户籍制度障碍，这种难以在一代人中消除的外在差别，都会明显形成本地人与外地人的心理隔膜。 在中国横向比较，整个北方方言区的中心城市，新移民与当地人的语言和文化生活习惯差异相对较小，本地人与外地人并不容易一见面就能明显识别。所以，地域歧视在北方中心城市同样流行存在，但却无法造就鲜明的本地人与外地人的区隔。 与之相似的是，同样在短时间内完成工业化和城市化的日本、韩国，几乎完全不存在同一国家、同一民族因城市居民与新移民存在巨大语言和文化生活习惯截然不同，而形成泾渭分明的两大群体的矛盾和社会问题。 而在广东、福建、浙江、苏南这些吸引了最多外来人口的地区，本地人与外地人在语言、生活习惯上的差别，某种程度上更像吸引了大批外来移民的欧美发达国家。无论有怎样的积极引导政策，移民融入始终是个最受关注的社会问题。 事实上，广东、浙江可算得上中国最具开放意识的地区。以广州、深圳等中心城市为例，在对承担外来人口巨大吸纳功能的城中村，当地政府始终保持着相对温和与包容的态度，虽然它面临着中国独一无二的治安和社会治理压力。 而浙江以温州、义乌等为代表的地区，则因其经济的发展兴起，始于1970年代末的大批小商小贩走遍全国各个角落，逐渐拥有了中国最完备的对异质文化的包容与理解心态，在接纳大批涌入的各种文化的外来人口时，当地居民相对拥有最宽容的心态。 广东、浙江两省面临的不同人群的文化矛盾和冲突，今天早已超出了汉族内部的南北差别和东西差别，它们不但重构了中国的民族分布，甚至因为吸纳了大批远自东南亚、中东、非洲的居民，重构了中国境内的种族构成。 这些中国从来不曾出现过的考验，远非户籍制度的变革就可一次性打包解决。   骚乱背后更可忧的城市病   无论是潮州还是增城的骚乱，均可见同乡会和黑社会的作用和身影。 在急速城市化的社会重组和重构过程中，黑社会或近似组织的出现，只是城市化过程中阶段性“消化不良”的表现之一。通常与之相伴的，还有城市新移民严重的青少年暴力犯罪现象，毒品、卖淫问题，贫困现象，以及贫民窟问题。 通常，越是大型的经济中心城市，这种问题就越严重。无论是旧中国的上海，还是曾经的日本、台湾、韩国，都程度不一地出现过相似的社会问题。其严重程度与社会财富分配、机会平等、善治手段、社会发育水平高度相关。 由于中国独特的户籍和城市管理制度，在中国今天的中心城市，几乎没有贫民窟生存生长的空间，但黑社会性质的组织的迅速发展，青少年犯罪问题，新移民的贫困问题已经非常严峻。 与此同时，中国社会研究的关注方向和投入程度远远跟不上社会发展的需求。最典型的例子，是三农问题的路径之争话题。在被拆迁问题取代前，还经常是占据媒体显要位置的重要公共议程，但事实上，由于中国农村的空心化，除了秦晖教授说的农民权利问题之外，所谓的三农问题早已在事实层面被无形消解掉了。 而城市新移民中最显要的青少年犯罪问题，只在地方被当成治安问题处理，从未真正上升到一个社会问题被系统对待研究。在巨大的治安压力下，地方政府只能在防备手段上穷尽一切努力，但只能是一场魔道之间的斗法。 虽然据广东省官方统计，近两年刑事案高增长势头得到良好控制，但却是以强化社会管控的高昂成本来实现的。虽如此，犯罪率依然触目惊心，以广州为例，抢劫案每半个小时发生一起。 即使是中国民间的社会维权人士，在对城市新移民问题的关注上，也把目光主要集中在他们与企业追讨薪水、索取赔偿等法律维权救济上。鲜见有社会工作者参与到城市二代青少年移民问题的研究调查上。 城市二代新移民在观念和社会认同上，迥异于他们被国人熟悉的父辈。无论是跟随父辈进入新城市，还是作为故乡的留守儿童，无论是他们与社会的人际关系纽带，还是与社会联系的心灵纽带，都付诸阙如。在心理归属、价值归属上，亦无从依托。 而他们父辈停滞于城市化进程中半途的尴尬，使得父辈的职业和生活方式选择天然不足效法，无法提供奋斗的榜样，也由此，父母失去了在他们人格塑造和养成中的示范作用。在失去家庭道德权威环境下成长起来的一代人，在融入城市上，本身就难于当地同龄人，而无法顺利进入社会，则极容易产生反社会倾向。 考虑到真正的大规模城市化，始自1992年以后，中国城市形成一个高犯罪率的漂浮年轻人群，还只是刚刚开始。在中国经济高速增长的今天，他们只是分散的破坏力量，一旦外部经济大环境恶化，极易形成巨大的社会破坏性力量。   制造业大国的隐忧   潮州古巷骚乱事件背后的劳资关系、当地人与外地人的关系，其实也是中国作为制造业大国的隐忧。 还在中国刚加入WTO、制造业的巨大能量还未释放出来之时，日本著名管理学家大前研一就在中国沿海地区发现一个不容乐观的现象。中国制造业的工人流动性极大，绝大部分人在一个企业只会呆待上2、3年，生产线上基本上没有真正的熟练工。企业也完全不愿意花钱培养高技术工人。 而日本、韩国都经过与中国相似的承担低附加值产品制造的国际分工阶段，但企业通过终身雇佣制、年功累进制等方式，与员工形成了极为紧密的联系纽带，形成了其独有的“爱社如家”的东亚企业文化。 这种紧密的企业与员工关系，使得日韩企业能不断快速升级和技术追赶，在全球化竞争中，形成了强大的技术和品牌竞争力。反观中国，20年来企业的竞争力依然建立在对丰富人力资源的依赖上。在计划生育效应开始显现、沿海终于出现用工荒之前的10多年里，沿海工厂工人长期无增长的收入水平，实际是相对下降的。 虽然中国工人以其特有的勤奋耐劳和心灵手巧，使得“中国制造”迅速占领世界市场，但迄今为止，中国几乎没有出现过热爱企业、热爱工作的文化和观念。责任感是依赖严苛的管理制度，而非一种自主自觉。 正是诸种因素的交互作用，只在中国才出现了富士康式的管理奇迹—把生产链条拉长到了极限，把每个工人的动作简化到了极限。同时又使员工的生产成就感被降到极限。 最能体现一个国家制造业整体工人技能的，是有“技能奥运会”之称的国际技能大赛。这个中国从来无人参加，也少为人知的大赛，在半个世纪来，金牌榜上的大户始终不出欧洲的瑞士、德国和亚洲的日本、韩国、台湾这几家。金牌榜上的位置正与其全球制造业的技术水平对应。而它的社会基础是这类需要耐心细致和热爱的体力工作，普遍被国民认为是一种值得追求的生活和价值，而在中国的社会观念中，体力工作显然不是一个有追求的人应当去追求的。 中国另一隐忧是，支撑起中国制造业的第一代农民工逐渐退出产业一线时，中国将逐渐面临产业工人大军后继乏人的窘境。无论是跟随父母生长于第二故乡的年轻人，还是留守故乡长大的一代人，他们都不再具备物资匮乏年代的吃苦精神，对生活追求上，他们自动向城里的同龄人看齐，在财富的追求上，他们缺少了典型中国农民的精打细算长远规划的意识。 中国的制造业与潜在的劳动力大军，很快将出现难以对接的窘境。 中国制造业的勃兴，除依靠大量廉价劳动力优势外，还离不开地方政府帮其摆平和压低社会对企业谈判和要价的能力。在这种制度和社会环境下，最具适应性的，自然是能最大限度利用这一优势的企业。制度环境与企业的互相作用，最终强化了目前中国上亿制造业工人始终处于高度流动性的格局。   鸟笼关不住，毕竟南流去   潮州和增城的骚乱虽然在规模和破坏力上远不及洛杉矶骚乱，甚至也远不如巴黎骚乱，但不意味着中国社会蕴藏的破坏能量更低。毕竟中国政府的社会控制力、国家机器的威慑力，是美国和法国远不能比的。 如果以社会治安问题作为间接的衡量指针，广东珠三角地区在犯罪手段极为有限的情况下，表现出的社会问题或许远在洛杉矶和巴黎之上。更可忧的问题在于，由于发展转型中的城市病并未被列入社会领域的重要关注对象，城市新移民的社会问题甚至缺少基本的统计调查。 仅从骚乱事件爆发后的记者调查看，本地人与外地人如此壁垒分明的对抗意识和矛盾，确如当地人所说，是迟早要爆发的。 尽管从经济学角度看，新移民的涌入，无疑增益了双方的福利。但从感知上，却截然相反。对本地人来说，外地人的到来，不但带来了严峻的治安问题，还挤压和破坏了其熟悉的生活环境，经济发展水准上的时间差，必然会让本地人歧视外地人；而外地人则不但认为自己是受剥削者，更会因无时不在的歧视，心生不平。 制度环境的缺陷，也远非户籍制度所包含的一系列权利的不对等。某种程度上，社会缺少自治能力、缺少发达完备的社会中间组织，以及义工性质的社会工作者，带来的社会隐患和治理难度更多。 因为新移民群体在组织上和社会纽带上的真空化，几乎必然要为单一的同乡会和带黑社会性质的犯罪组织填补。这类组织渗透得深，则会加剧青少年犯罪现象，这类组织渗透影响得不深，则容易出现无约束的弥漫性暴力。 太多社会学证据证明，即便是两个有传统仇恨渊源的群体杂居相处，有发达的组织和民间自发秩序权威时，也能通过可靠的调节渠道和机制，及时制止暴力冲突，消解矛盾。 潮州和增城的骚乱，暴露出中国在转型过程中已形成高危社会的苗头。根本的治理之道选择有二： 其一，回到过去，将所有游离出封闭式体制的人群重新纳入体制化的单位社会。但此路与改革开放的基本方向相违，毕竟中国改革开放30年的历史证明，人与资本的自由流动，才是经济与社会的活力之源。 改革开放之初，曾有过“鸟笼经济”之争，鸟笼论者主张“离土不离乡，进厂不进城”，以计划手段完成农业人口向城市化的转型。但实践无情地粉碎了这一良好初衷，自发的产业分工布局、市场和地缘便利，使得工业自动集中在沿海地区，而当年中西部省份用于承担转移农业人口的乡镇企业大部分灭亡，只有高污染、高能耗的少数行业得以生存。 “鸟笼论”唯一留下来的顽固痕迹，恰是今天最为人诟病的户籍制度，和以体制划线的身份制度。它与市场经济所需的人口自由流动格格不入。计划经济下僵化的“鸟笼”思维，还体现为涌入大批移民的城市，由于编制限制和行政级别的设定，无法灵活地按照实际需要提供起码的公共服务和秩序维系力量。 其二，彻底打碎体制上的“鸟笼”残余，不但要逐渐开放户籍制度，使城市居民无论新旧，均可在公共服务、社会权利上享有平等地位，还要在制度设计安排上，使政府提供的公共服务、社会中间组织的发育、社会自治能力等多个领域，能跟上中国城市化发展的实际需求。 中国城市化进程中的社会病症，既有复杂的社会因素，也有制度留存的历史包袱和障碍，既是社会技术问题，也是政治问题。纵观各国的经验，它需要靠时间来消化稀释，但更要靠技术性的社会手段和政治手段来解决。 在社会手段方面，应动员包括民间社会在内的各种资源和力量，研究群体矛盾和冲突的社会问题，变无序分散社会为有机社会，建立起防止个体冲突瞬间变成群体冲突的防火墙；在政治手段上，可在基层人大代表选举上，创造外地人与本地人同等机会，将无序的利益诉求纳入体制化的解决途径，化丛林式利益博弈为参与式博弈。 如此，才能将处于体制化组织之外的移民群体，成本最低、效率最高地纳入体制化系统中。在此基础上，逐渐形成和建立现代国家的社会认同。否则，数量巨大而极易孳生黑社会和暴力团伙的新移民群体，会在出现经济危机时，成为引发剧烈社会震荡的暴力之源。   （徐佳，凤凰周刊记者。黄章晋，作家，凤凰周刊执行主编。本文首发于《凤凰周刊》。原文链接： http :// news . ifeng . com / mainland / detail _2011_07/15/7711021_0. shtml ）

瘦米网摘导读 ：一些官员和学者认为“中国模式”是存在的，它的组成/特点就是高度集权的政治+儒家文化+高速发展的经济。而更多的学者和一些官员认为，“中国模式”是个假问题，为这个模式正名，其实是在掩盖中国的各种矛盾和问题，是在为政府为党说话。也就是说，如果“中国模式”真的存在，那么它值五毛钱。这篇瘦米网摘是9月1日“中国模式座谈会”的专家发言，有很多熟悉的名字： “中国模式”幻影折射的真实 地点：北京  主持人：张剑荆 中国经济30余年高速增长，确是极大的成就。如何解释这一成就呢？从“北京共识”到“中国模式论”，强调中国道路的独特性成为一种流行的观点。虽然温家宝总理曾明确表示不存在“中国模式”，但争论依然不断。 那么，究竟如何认识中国的发展道路？有没有一个与众不同的“中国模式”？所谓中国模式，其特点如何，与发达国家或新兴工业国家的发展模式有何不同？这一模式的经验和教训何在，是否值得其他国家借鉴？与中国经济成就伴生的诸多问题如何解决？ 毫无疑问，这些问题关乎民众的幸福和国家的未来，均值得关注和探讨。本刊整理并刊出“中国模式座谈会”的专家发言，供读者参考。——编者 “中国模式”真与假 竹立家（国家行政学院公共管理教研部教授） ：“中国模式”是一个假问题。我一直以为，中国是一个正处于改革与发展过程中的社会经济体，具有现代性的制度和价值也正处于初步形成和发育的过程中，以制度和价值支撑的“现代社会结构模式”还处于探索阶段，具有战略意义的社会体制改革才刚刚起步，改革正在步入“深水区”，一些影响社会和谐稳定的深层次矛盾与问题正在逐步显现，社会公正、贫富差距、特权腐败等诸多问题正在困扰着我们。在这种情况下谈“中国模式”，确实有些“奢侈”。 我们不能仅仅以经济的快速增长来界定“中国模式”。从历史哲学的高度来看，经济增长仅仅是发展模式形成的一个基本因素，而正确对待、处理好和分配好增长的社会财富，保持社会的公正、稳定、和谐、文明进步、可持续发展的社会制度和政治制度安排才是一种发展模式的根本因素。 从这个意义上讲，我们必须对“中国模式”这一话题有一个全面的、深刻的解析，并保持高度的清醒，不能文过饰非。要知道，我们自己正处于发展的“中国时刻”，不但要防止被他人“误读”，也要防止被自己“误读”，丧失改革与发展的价值、动力和方向。 蔡霞（中共中央党校党建教研部教授） ： 应当把“中国模式”的问题放到一个大背景中去看，就是中国社会几十年来的变化，本质上是东方农业大国怎么走向现代文明。 在这个大背景下，世界可以分为两类国家：先发国家和后发国家。这样看来，30多年的改革开放其实并没有超越发展中国家追赶工业文明这个大范畴。 有学者概括“中国模式”的特征，就是以政府权力为主导，推动市场经济。这一步，其实发达国家都走过，我们也正在走。所以，从文明发展规律来讲，我们没有更特别的东西。如果说有什么不同的国情，就是人口多、规模大、国土幅员广，底子可能更薄。 所以，中国30多年的发展，恰恰是人类文明转型的规律在发展中的中国的表现。所有社会文明的变迁，都是从经济的变化开始的，中国的发展没有超越这个规律，也没有超越其他发展中国家采用的路径。因此，没有什么“中国模式”。 “中国模式”的鼓吹者试图把模式固定下来，这会在客观上掩盖我们中国现存的问题和矛盾。因为这些问题和矛盾不是光靠经济本身所能解决的，它需要改革的进一步深化。而一旦谈模式，便是要固化下来，使之变成静态的东西。 中国人要走向现代文明，这是个历史的进步过程，应该用开放的、发展的、过程的眼光去看待中国的变化。中国要走向现代文明，中华民族要强盛起来，我们是在探索一条发展道路，所以应该讲的是“中国道路”。 夏业良（北京大学经济学院教授） ：首先我要提一个问题，到底是不是存在“中国模式”？要形成经济发展中可借鉴的模式，它必须从理论上具备几个重要的构成要件，这样，既可以从理论上加以阐释，也便于其他国家应用或者借鉴。但是，我们看来看去，现在无论中国人说的，还是外国人说的“中国模式”，都含糊不清，没有很清楚的界定。 到底什么是“中国模式”？好像是把中国30多年来改革开放实践中取得的一些成绩都认为是模式的成功。但是，这个模式跟其他任何一个发展中国家或者新兴工业化国家发展路径都不一样吗？ 前些年，“中国崛起”这个概念提出以后，很多人就想能不能把中国发展路径总结成一种模式，比如说过去“亚洲四小龙”在20世纪八九十年代是国际上非常推崇的发展模式，叫“东亚经济模式”。 目前看来，无论从理论意义，还是从实践意义来说，所谓“中国模式”都没有真正超越“东亚模式”，没有比“四小龙”的业绩更加显著。 诚然，中国的经济总量大、人口规模大，但是，从经济发展业绩本身去比较，同样的30年跟人家相比较，未必比人家业绩好。从这方面讲，如果“东亚模式”都不能肯定为一个成功的经济模式，怎么能证明“中国模式”是一个更加值得赞颂的模式？这本身在理论上就难以成立。 如果以更广泛的方式看待“中国模式”，不单单看成经济模式，而是一个包括政治、经济、法律等方面的全方位的模式，它的特色在于“摸着石头过河”，走一步看一步。 “摸着石头过河”，从理论上总结，其实就是经济学里面常说的“试错”。哪一个国家都是这样，在变革、发展过程中总会有试错过程，中国的试错是什么？一般先是发现一个典型，对这个典型展开调查研究，认为它值得肯定以后就开始试点，试点之后设立特区，特区之后再扩大特区，即模仿这个特区再建若干个特区。过去发展的30多年里面就是这样走过来的。 秦晖（清华大学历史系教授） ：中国确实发生了所谓的奇迹。这个奇迹是中性的，我并没有说这个奇迹是好的还是坏的。其中究竟是什么原因，是不是有某种特点，这个特点叫做模式？ 中国近几十年的经济增长的确相当惊人，有人说这个数字是假的，有很多水分。 我要讲一个统计学常识，一个经济体假如以这么高的增长率增长了几十年之后，你可以怀疑它的绝对值，但是，它的增长率你就很难怀疑了。讲得简单点，改革之前不浮夸吗？一个浮夸的基数不断往上翻，假定说原来浮夸了一倍，第二年增长率翻了一番。你第二年的基数仍然是浮夸，你浮夸的量又翻一倍，第二年的基数等于是浮夸了两倍。如果我们30多年中国的浮夸是以几何级数往上翻，我们就会又看到“亩产13万斤了”。 大家知道，几何级数的浮夸是不能持续太长时间的，“大跃进”就是典型的例子。中国高增长率持续这么多年，到现在没有明显的“烂包”，所以，中国经济长期增长的确是事实，这个事实在历史上确实相当惊人。 东亚模式增长都没有真正长久，长达几十年的只有南非，也是一种很快上升的增长，而且，南非有很多经济指标非常惊人，人均耗电量居然跟英国差不多，高速公路占世界第三，而且它的制度设计跟中国很类似。 孙立平（清华大学社会学系教授） ：我认为有一个“中国模式”，不但有，而且“中国模式”接近完成，已经处于最后的完善过程当中。第一，这60年是一个整体。我们过去有一个框架，分改革前和改革后，实际上我们忽略了改革前和改革后的一致性。第二，这场改革叫社会主义制度的自我完善。然后，本着这两点，我们看现在的问题，就可以看得更清楚一些。 最近，有两件事情非常有意思。一件是福州大学实行恋爱实名制，就是谁要恋爱，就要登记，谁提出，谁负责，然后，出现问题找组织解决。第二件事，北京准备用手机定位人们的出行和工作情况。这两件小事非常让人受启发，表明了这样一个体制的空间是什么，在哪儿，这个体制内能做什么事。 怎么看30年的变化？这30年其实是很有限的变化，真的是社会主义制度自我完善。这个东西确实有着创新的过程，用体制和机制来说的话，就是体制没变，机制创新。其实，模式不是其他人能不能学，能不能做。我说的这个模式需要有自洽的逻辑，只要满足这一点，它就有特点，也叫模式。 雷颐（中国社会科学院近代史研究所研究员） ：“中国模式”的概念有没有意义？比如说资本主义世界，别人可以总结出来，盎格鲁？撒克逊模式、东亚模式、莱茵模式。在中国，你可以说中国特色、“中国模式”，中国内部可以分成温州模式、苏南模式，现在又有了重庆模式、广州模式等等。 从2008年起，由于金融危机，一下子让人觉得似乎有一种中国模式。很多我认识的金融界人士讲，中国能避开金融危机，是因为中国还没有学会游泳，还没有下海，不可能被淹死，实际上中国处于很初级的阶段。所以，我们不要轻易认定存在一个成功的“中国模式”。 展江（北京外国语大学国际新闻与传播系教授） ：模式如果是个中性的概念，其实是可以使用的。当然，我们首先要界定“中国模式”。 根据我有限的了解，国际上对中国改革开放30多年以来最大的敬佩和中国人自己感觉的差不多，就是走出匮乏：30多年前吃不饱肚子，抽烟的人一个月就抽一包烟，现在不太匮乏了。 对世界各地发展的不同方式，暂且用模式的说法，我觉得是中性的，这是可以的。先不说中国，现在世界上确实有一种另类的国家。哪类国家呢？特别是石油资源丰富的国家，那些国家，可能会有不稳定，比如利比亚；当然也有的国家多少年后才出现不稳定，如埃及；也可能靠石油超稳定，比如说沙特。东南亚还有一个特殊的国家，就是文莱，文莱人均GDP四五万美元，和西方是可以比一比的。我觉得可能存在一个依靠石油的模式。 中国最近对石油，包括官方和官商对石油的兴趣那么大，说哪里发现了油田，哪里发现气田，其实是对那种模式的一种向往。 另外提供一点视角。关于西方模式，我最近在翻译的一本书，它在欧洲和北美的范畴之内，把西方分成了三种模式，第一种是地中海模式，极化多元主义模式；第二种是中欧和北欧模式，叫民主法团主义模式；第三种是北大西洋模式或者自由主义模式。这是两个政治科学家，一个意大利人和一个美国人联合研究的结论，他们是研究媒介制度和政治制度的。 我现在特别关注地中海模式，觉得中国某种程度上接近地中海模式，但是跟它又有着很大的区别，这就是，它有一个极化多元主义，两个议政党，左的和右的。另外，他们这些国家相对来说和另外两个模式相比存在很多问题。问题之一就是少数人掌握资源，把资源送给老百姓，送给他的支持者，支持者反过来回报他。 茅于轼（北京天则经济研究所所长） ：我认为所谓的模式是一个样本，大家都可以照着学，可以推广。从这个角度讲，中国的发展，有些经验是别人可以学的，但是，大部分经验别人学不了。 首先，中国是一个转轨经济，从计划经济转到市场经济。我们的经验跟其他转轨经济不同，就是我们用了一个“双轨制”。我觉得这是我们一个很重要的经验，但对外而言就没什么好学的了，除了古巴。 中国道路的特点 茅于轼 ：中国经济有一个特点，有共产党稳定的领导，所以，中国改革开放30多年，领导人的过渡没有流血事件，这一点特别重要。我们看看别的发展中国家，暗杀、流血不在少数，我们没有这些问题。我觉得这一点很重要，对于经济发展非常重要。 第二个特点，因为有一个党的领导，有很多事情市场做不了的，政府能做，或者市场做起来很慢的，政府做起来很快就能做成。最典型的如基础设施，包括高速公路、铁路、飞机、机场、电信，在全世界发展中国家里可以排第一。 但是，现在有点儿过头了，好多高速公路没有足够的车走。这30多年来，没有发生过长期缺电、电力供应不足之类的事情。印度、菲律宾，几十年缺电，总也解决不了。印度更不用说，连高速公路都没有。我们比他们强多了，原因是我们能有一个强大的政府做这些事。 还有一个特点，可以说是我们能做的，我们为了多数人的利益可以牺牲少数人。有没有这样的事？这可以讨论，我觉得应该可能会有的。按照市场的意义，多数人的利益是不容侵犯的。大多数人得益了，然后整个国家的发展就快了，这个道理看起来是有点对的，但是，违背了市场经济最基本的道理，即每个人的权利是相同的，任何人都同样受到保护。 但是，我们中国政府有时不太关心这一点。比如说三峡工程是好事还是坏事？现在有很大争论。在有些国家里头，要搞这么一个工程，根本就搞不起来，我们说搞就搞了。当然现在不知道是好还是坏？无法辩论。 另一个特点，即改革的开始是“文化大革命”的结束，那时，中国的情况非常糟糕，我们起点非常低，这个别人学不了。那个时候，农民吃不饱肚子。进城能吃饱饭，就谢天谢地。再有几百元钱，更是满足得不得了。我们现在积累三万多亿美元的外汇储备，就是靠农民工打工赚出来的。30多年来，中国挖了200多亿吨的煤啊，死了很多人，但是没有因此出现社会问题。中国的农民工非常能忍耐，这个别的国家学不了。 现在情况已经完全变了，现在进城打工的不是吃不饱的农民了，而是“80后”、“90后”，他们没挨过饿，知识比较多，受教育比较多，懂得维权，会用计算机，会上网，知道全世界的事情，这是很不一样的。 中国改革成功主要的特点是财富的极大增加，财富的增加有什么经验呢？有一条，可能大家不见得同意，叫做“闷声大发财”，我想来想去，觉得这句话很恰当地归纳了中国财富快速增加的道理。 比较改革以前的30年，那个时候，中国共产党也想建立一个富强的中国，走的是一种什么道路呢？就是不许你发财。走工业化，要劳动创造财富，要学大寨、学鞍钢宪法，就是不让你赚钱，一赚钱就是资本主义。 现在看起来这些都错了，发财是对的。发财是什么？发财就是创造财富，有了钱，许多问题都容易解决了。搞“大跃进”“大炼钢铁”炼了1000多万吨钢，现在中国每年钢产量达6亿吨。 秦晖 ：现在中国的发展当然是有自己特色的。中国人能不能学瑞典？不同的人会有不同的理解。我也不是说福利国家是中国追求的目标，在这一点上，经济学界的朋友有强烈的不同意见。值得思考的是，所有的这些国家的政府应该拥有什么样的权力？应该承担什么样的责任？ 探讨的结论是，政府的权力大，责任也很大，这就是所谓福利国家；政府也可能权力小，责任也很小，这就是自由放任。因为老百姓有不同的诉求，有的老百姓对自己的权利看得很重，害怕政府过多地侵犯他，就不同意给政府太多授权；有的老百姓更多地需要政府提供的服务，他就更强调问责政府，因为要问责政府，所以要更多地授权于政府，但是，权力授得再多，也是可以随时收回来的。 在中国，权力不受制约，责任不可追问，这种权力无穷大，责任无限小的特点，和它的高速增长有没有什么必然的联系？今天，中国最突出的特点就是政府手中可以自由支配的权力全世界最大。 现在最怕是两拨人说相反的话，一部分人说政府就应该多收点钱，扩大国家的汲取能力，另一派人说政府就不管公共服务，老百姓就应该自生自灭。如果是这样的话，一方面政府收了大量的钱，一方面又不承担任何责任，所谓的预算公开有什么动机呢？ 孙立平 ：改革开放最重要的在于它为体制新造了一种机制，这个机制就是现在我们用经济体制改革、市场经济语言来表达的这些内容。中国的市场不是一个完整的体制，而是一个零散的机制。现在用这个零散的机制做了三件事： 第一，把地下的资源挖出来了。第二，盘活了土地。我们这些年有钱了，一个很重要的原因是把这么多地给卖了，卖了地还得建点东西。地还是那块地，实际上财富没增加，但是钱确实是增加的。第三，最充分利用了人口的红利。 蔡霞 ：中国内外有两个“时空交错”，这是我们的一个特点。当我们工业文明这段路还没有走完的时候，发达国家已经走向信息文明了。这是外部的时空交错。 内部的时空交错，就是中国最发达的地区相当于工业化的后期，乃至于接近欧美等发达国家的水平，比如广东、北京、上海等地；但是，往中部走的时候，到河南、安徽、山东，你可能看到处在工业化的中期阶段；要是跑到云贵川的非省会城市，你就看到它处在工业化的起步阶段，然后你再往广西、贵州、云南的大山里走，完全是田园风光、农业文化。 另外一个特点就是，权力对市场经济介入的范围和强度，比其他国家可能还要再强一些。 还可以再加上一条：我们用30年的时间，走过了西方国家用将近200年走过的路子。反过来说，西方国家200年之内积聚的矛盾，我们30年当中全部遇到了。西方国家有200年的时间来回旋、解决问题，我们没有。 所以，今天我们遇到的问题是新老矛盾交织，各种矛盾借助先进的传播手段传播出来。 吴思（《炎黄春秋》副社长兼执行主编） ：我认为是有“中国模式”的。在经济方面可以先从历史上谈起。中国经济历来就是多了一个权力要素，权力介入市场，而且分量非常大，除了税费之外，还有各种敲诈勒索、垄断的方式，这个东西是中国特色。 我们可以把它量化，可以说得很清楚，但是，不能局限在西方经济学的模式中，要引入新概念，真实描述中国经济的概念。 现在是不完整的市场经济状态，出现权力市场或者是按照古汉语所说的“官市”或者“杂霸市”。 在经济上，“杂霸市”、“官市”仍然有可能凭着自己的比较优势持续一段时间：第一，我们劳动力便宜，在国际上有优势；第二，我们向西方学习模仿各种新技术、新制度，还在学习过程中，可学的东西还很多。于是，在未来十年，中国经济还可能发展得不错，这仍然是“杂霸”模式经济的成绩。 现在中国存在的权力市场，不能长久持续，未来必须继续提高市场自由度。 中国的未来与对策 茅于轼 ：中国的问题是现在钱无孔不入，当官可以买卖，踢足球可以买卖，文凭可以买卖，渗透到各个方面，这个社会现在一点原则没有了，完全被钱控制了。 改革30多年，我们往往看成一个阶段，其实30年是很长一段时间，是一代人的时间，里头的变化非常大，现在的情况跟改革开始的情况是非常不一样的。 比如，讨论财产登记问题。30年以前，领导干部刚刚从“牛棚”里放出来，什么财产都没有，要他们登记也没有必要，没什么财产，登什么记呀，一定要登记，也没有什么阻力。现在可不一样了，现在说了20年也登记不起来，阻力非常大。 最后，有一点值得我们注意的，就是《宪法》上讲了任何个人和组织不可以置身于法律之外，都要守法。大家看看，马路上的特权车就公然跟《宪法》挑战，交警不敢管，老百姓习以为常。这些事说明什么问题呢？说明中国是个特权社会，几千年没有根本改变。 中国现在面临的最大问题就是特权，特权的反面就是法治，有特权就没有法治。 竹立家 ：中国综合经济实力的增强仅仅是为我们提供了进一步发展的物质基础，能不能在这个基础上进一步推进发展，关键还在于未来几年社会管理体制和政治行政体制改革的力度，在于改革是否能按照社会主义核心价值的要求，真正有效地消除贫富分化和特权腐败的制度性根源，实现对权力的有效约束和社会的公平正义，保障人民的幸福和尊严，让人民满意。 在统观中国社会发展战略全局的基础上，寻求重点突破的、关键性的“改革顶层设计”，是从制度和价值层面对中国发展道路的深度思考的结果，对未来五至十年的中国社会稳定发展有着决定性的意义。 社会管理体制改革的基本目标是实现社会健康，只有一个健康的社会才能有效地实现社会合作和社会团结，才是一个人民幸福和尊严得到保证的稳定和谐社会，也才有资格谈论所谓的发展模式这一“宏大叙事”。 未来，中国必须推进社会体制和政治行政体制改革，按照宪法原则实践社会体制安排，按照“民主、民生、公正、和谐”的“新发展共识”追求当代中国的现代性，把中国发展道路的探索引入一个更高的理论和实践层面。 “十二五”期间，国家面临非常艰巨的社会体制和政治行政体制改革任务，改革的结果直接与社会的可持续发展相关联，与中国共产党的执政地位相关联，当然，也与中国未来能不能形成自己的发展模式相关联。 吴思 ：中共夺取全国政权的时候，邓子恢鼓吹“四大自由”——“租地自由、借贷自由、务工自由、贸易自由”。我们可以把土地看做资源，借贷就是资本，务工就是劳动力流动，贸易就是产品的自由。邓子恢想推动这“四大自由”，推动民间的市场经济的自由度。 改革开放后，“四大自由”都恢复了，租地自由是恢复成了大包干；借贷自由目前还是个半开放的市场，金融市场半开放，主要还是国家垄断，但是，民间可以部分介入；雇工自由基本放开了；贸易自由，现在处在半开放的领域，比如电信市场不能完全开放，有些资源还是国进民退，但是，绝大部分开放了。 凭着市场自由度的增加，中国经济高速发展，自由度增加多少？按照2008年美国传统基金会和《华尔街日报》的评比，世界平均自由度62分，排名最高的香港92分，最低的朝鲜3分，倒数第二是古巴27分，中国大陆是52分。 我们从得3分的朝鲜那个状态增加到52分，自由度增加了，人的积极性调动起来了，资源配置水平提高了，企业家的积极性也调动起来了，这就是中国经济发展的核心原因：市场自由度提高，财富自然就增加。 展江 ：前几年，领导人提出建设学习型社会，要善于发现和发掘各国的资源、模式、体制和机制。同时我们也看到，当今世界正在飞速变化，西方福利模式也好，自由主义模式也好，也都面临着一些危机，同时“中国模式”目前留下的后遗症也越来越多。 未来怎么做，我觉得秦晖的观点非常对：我们应该在两个维度上去努力，一是要求政府提供更多公共服务，营造更多的公平，另外一个是发展完善的市场经济，提高市场经济下的经济和社会自由度。 本文根据录音整理，未经发言嘉宾审阅 （来源: 《中国改革》 ） 查看评论(1) 部分文章附有精彩AV，如果您的阅读器无法观看AV，请移步原文页面享受 更好的阅读效果 FROM 瘦米中文网：做一个有态度的青年！ | BY 瘦米网摘 | 查看评论(1) | 投稿 | 官方 新浪 / 腾讯 微博 | CC. 阅读完本文的她/他还阅读了… 秋风：中国自由主义二十年的颓势 (3) 《朱镕基讲话实录》到底在骂谁 (6) 刘瑜：不知道与宁可不知道 (4) 廖亦武：走出中国 (4) 杨恒均：911是美国政府干的 (4) 林达：9·11事件十周年回顾 (0)

“高级五毛党”、“为政府说话”、“没有脊梁”……诸多骂名背后的阮次山，站在愤青的对立面，主张像对待信仰一样爱国，却因为美籍华人的身份以及对“中国模式”的推崇等原因备受争议。 　　名字像越南人，长得像日本人，口音像台湾人，护照是美国人，其实是党的人。 　　网上有段子这样调侃阮次山。 　　寥寥数语，不无质疑之意，却也勾勒出阮次山的基本人生经历：大陆出生，童年曾在越南，后在台湾成长，留学美国后变身美籍华人。 　　阮次山，凤凰卫视资讯台总编辑、首席时事评论员，曾访问过江泽民、科菲·安南、希拉里、鲍威尔、托尼·布莱尔、卡扎菲、内贾德等多国政要。 　　这些经历为他在国内积累了影响力。但也因为一些言论，他被网友冠以“高级五毛党”的称号，被指“为政府说话”，骂得难听的，说他是“没有脊梁的走狗”。 　　阮次山的自我定位也是耐人寻味：在业务层面，他视自己为“新闻资讯的提供者”，“不提供答案”；同时，他站在国家利益最大化的立场上，呼吁青年人爱国，拒绝从愤青的角度看问题。 　　9月1日下午，当学者秦晖、孙立平、展江等对“中国模式”进行讨论的同时，阮次山在凤凰卫视北京分部的办公室接受本刊专访。谈及他所推崇的“中国模式”，阮次山赞叹中国高铁的效率与成就，即代表了“中国模式”的优越性一例。 　　“可是呢，你问执政者，你问官员，什么是‘中国模式’，他也不知道。这叫摸着石头过河。”阮次山说。 　　争议 　　在中国的电视人当中，阮次山有其独有的特殊地位。在凤凰卫视《风云对话》节目里，他常常与各国政要握手言谈。即便在中国内地，他也扮演着颇让人意外的角色—为宣传体系做人才培训，甚至充当智囊团。 　　一个例证是：阮次山经常为广电总局或新闻出版总署举办的各省地市中高层宣传人才培训班讲课。2003年，在首期中国新闻发言人培训班中，包括前铁道部新闻发言人王勇平在内的74名部委发言人，聆听了阮次山等人的授课。 　　中国传媒大学电视系讲师、博士徐帆曾旁听过类似的培训，“你就会觉得那个时候的现场是很特别的，凤凰卫视的阮次山，说起来是一个美籍华人，（凤凰卫视）也是一个比较自由派的媒体，但是他却在给宣传体系最内部的这些人士讲课。有时候讲国际形势，讲中国媒体，讲海外媒体，讲中国媒体的对外传播，讲海外媒体的中国问题分析……” 　　徐帆的这番话在一定程度上传达着某种普遍的疑虑，甚至是质疑。 　　“我以前在国新办第一届新闻发言人训练的课程上，跟他们讲，不要怕媒体，必须要让政府跟民众之间有媒体做桥梁。我们过去是闷着头干，到现在还是这样，其实政府做很多好事，你不知道。”阮次山主张政府要建立跟媒体之间的积极互动。 　　而正是因为这种看似站在政府立场想问题的思路，阮次山屡屡被网民指为“为政府说话”。与此同时，外界还将矛头对准了他的国籍—拥有美国国籍，却高呼“爱国”口号；爱的不是美国，而是中国。 　　阮次山努力将自己的爱国观念通过多种途径传达出去，他在多个高校演讲，被中国人民大学、复旦大学、中国科技大学、四川大学、兰州大学、海南大学等超过十所大学聘请为客座教授，他呼吁年轻人们不要做愤青，要看到国家的进步。 　　他公然站在愤青对面的立场，也招来骂声一片。在百度贴吧、新浪微博以及香港某些论坛中，网民直接称呼他为“五毛党”，言语很不客气。 　　2011年3月，阮次山开通新浪微博，才发第二条，便被转发九千多次，铺天盖地的唾骂声。到7月，阮次山请助手针对微博评论进行了统计分析，“我一个微博放出来，有多少人是骂你的，有多少人意在宣传，很明显能看出一个趋势。” 　　根据助手的分析，在阮次山的微博评论中，“40%是邪教分子，10%-20%是愤青，还有30%-40%是靠境外人士出钱在网上翻云覆雨的人。” 　　阮次山认为这么多人骂他，原因不仅仅在于他的某些言论得罪了太多愤青，还在于“网民的复杂程度超出你的想象”。他觉得这也能大体反映现在的网友成分，并把分析结果传达给“有关当局”，“我说这是我的判断，你们以后必须要小心这个东西。” 　　“你必须要审查，可是你有时候审查来不及，最快也要半分钟，一秒钟、十几秒，它已经出去啦……所以你看我以前发出一条东西，反应一面倒。现在有我的粉丝出来对骂。现在新浪啊，为我这个微博，有五六个人在替我删—所以这是一场战争。” 　　近两年凤凰卫视将《风云对话》、《新闻今日谈》两档节目的制作总部搬到北京，也是阮次山的建议，“所谓他‘亲中’的言论，并不是一个空头的言论指向。他为了更好地实现这种言论的传播，也在生产机制上有些调整。”中国传媒大学电视系讲师、博士徐帆这样评论阮次山带随节目搬至北京。 　　北京有大量的外国使馆和外国机构驻华办事处。节目组可基于这些外交资源，获得更多、更有效、更直接的政治接触。对此，原凤凰卫视执行台长刘春印证说：“阮先生曾在北京举办一次酒会，来了80多个国家的驻华大使，外交部长李肇星也过去了。” 　　《风云对话》制片人周周也透露，阮次山在凤凰卫视做一些国际重要政要专访时，有时会有中国外交部工作人员在门外等候，了解某某到底说了什么。 　　“所以说他们（凤凰卫视）还是一个国家立场，而阮次山跟这个台的总体立场相对来说比较匹配。同时他的声音和形象又给人一种外来的这种声音和形象的感觉，所以他这个角色一直在凤凰生存得不错。”据徐帆说，他曾听凤凰卫视前节目主持人杨锦麟说过，“其实中国的很多中高层官员，从地方到中央的，这些评论员的观点对他们的影响是很大的。也因为此，阮次山一直都很安全。基本上他在中国的评论，很少受到高层的点拨。” 　　所谓“高层的点拨”，便是杨锦麟常遭遇的“迎客松”—遇到讨论敏感问题，便插入迎客松画面进行屏蔽。阮次山几乎没有这方面的困扰，这让他对当局立场的把握看起来比较娴熟。 　　阮次山有句口头禅是“我们中国是一个大国”，这被许多人批评为一种盲目的“大国情怀”—批评者认为他对发生在这片土地上的种种灾难、不堪视而不见。 　　阮次山却不这么认为，他认为自己不同于“没有脑筋”的“匹夫”，“你看到问题，你认为它是病入膏肓，我看到问题我认为它是进步。贪污腐化，你不要以为美国没有耶，我在美国从事政治活动那么久，哪一样没有贪污腐化，只是人家贪污腐化包装得很好，我们的官员刚刚开始贪污腐化不会包装，只能这么说。” 　　阮次山《风云对话》栏目访问各国政要，从左到右别为美国国务卿希拉里、巴基斯坦外长希娜、伊拉克总理马利基、罗马尼亚总理博克、澳大利亚总理吉拉德。（图片由受访者提供） 　　老华侨 　　阮次山职业生涯中最得意的事，是2004年专访美国原国务卿鲍威尔时，促成鲍威尔公开宣称美国坚持奉行“一个中国”政策的表态，称台湾不是独立的，它没有作为一个国家所拥有的主权。台湾股市曾因此大幅下跌。 　　“对台湾来讲，我算是出卖它。”与台湾的关系，对阮次山来说，是一个隐隐作痛的话题。他也这样解释自己为什么要脱离台湾，入籍美国。 　　1951年，身为国民党军官的父亲从家乡海南败走越南，阮次山一家变成无国籍难民，被关在法国人的难民营中。后经富国岛退往台湾，几经辗转终于在高雄定居。 　　两年后，阮次山考上高雄中学，这段时间往后的经历，被阮次山形容为“辉煌经历”—在高雄中学，他享受到整个台湾都不多见的开放气氛，图书馆里藏有戴东原的《哲学》、梁漱溟的《东西文化及其哲学》等外面禁止的书。他读过胡适之，读过陈独秀的《最后的自白》，在美国新闻处开放的图书室里，也有令他着迷的海明威、杰克·伦敦等人的原版着作。“对我的价值观没有什么改变，可是呢，语言视角方面开放了很多。” 　　从初一到高三，阮次山投稿赚钱，学校还会给予与稿费同等的奖励。那时候写的都是散文、诗歌、评论，深论也不过是“为什么要遵守交通规则”之类的话题。“我们为什么要爱国？写这个是不可能的。找死嘛！” 　　阮父被在台的国民党队伍收编，经分配负责组织工作，对阮次山发表在报章的作品，“没有启发，也从来不会说做得好”。阮父把孙中山、蒋介石“当神一样”，阮次山不认同他国民党那一套，“有时候跟他争，父子之间就红了脸。他说：你懂什么？” 　　因为自信满满，大学联考本可报一百多个志愿，阮次山只报了十个而落榜。当时已经19岁半，只好去当兵，目睹了最后一次视察金门的蒋介石，坐在山顶远眺大陆，“四个钟头动都不动”，这让他印象深刻。 　　退伍后，阮次山再度报考当年的第一志愿：台湾政治大学新闻系。“老师们都对我很头疼，写新闻没有我多，文字功底没有我好，采访没有我多。”他旁听政治系的课程，从中风的邹文海老师那里习得西洋政治、思想史的“哲学”。 　　课余的阮次山“一腔热血”，大国梦在当时就留下了“案底”。 　　1970年，台湾爆发“保钓运动”。阮次山的同学临时抽退，因为同学的父亲是国民党大官，知道“党中央的政策”。“到我这儿，怎么可能抽退？我是政大学生代表，主要成员。我们这边支持台湾同胞保护钓鱼岛。”有从美国回来的年轻老师，“充满自由主义思想”，在台上拿着麦克风喊：“当初孙中山做革命时也没有理智过……”阮次山等人于是举着旗帜上了街。 　　毕业后，阮次山同时在《中央日报》与“中国广播公司”任职，两年后赴美留学，在纽约St.John’s大学东亚研究所做中国研究，读遍了图书馆里的“几千本中文书”。在纽约一家中文报社工作时，他遇到前来面试校对一职的作家刘宾雁报告文学作品《第二种忠诚》的男主角倪育贤，倪在书中说过一句话：我爱我的国家，我的国家爱我吗？ 　　“我说，里面这句话我要纠正你。国家永远爱你，你要把国家、党和政府分离。国家永远是国家。” 　　不久后，母亲过世，阮次山回台签证受挫，利用私人关系找到里根幕僚，才得以回台。1985年，他取得美国国籍。1999年，阮次山回到台湾，任创刊达50年的《CHINANEWS》副社长兼总编辑。不到半年，报名更改成《TAIWANNEWS》，老板更是易帜，背叛“不搞台独”的承诺。 　　阮次山因此辞职，转赴香港。不久，在曹景行邀请下，加盟凤凰卫视。 　　在刘春看来，正是“老华侨”这一身份赋予了阮次山有别于国内人士看问题的角度。“他那一代人在美国的年轻时候，遭受到种种歧视。像我们在中国，有时候对我们国家过于追求GDP发展带来的问题看得更透，而他们对改革开放后中国地位的提升、中国国家形象的改变，这些事情看得更多。” 　　安全阀 　　在中国人民大学北门对面，有一座六层小楼，便是凤凰会馆。凤凰中文台几档口碑不错的节目，如《冷暖人生》、《锵锵三人行》、《凤凰大视野》、《社会能见度》等，制作总部都设在这里。 　　阮次山的办公室位于凤凰会馆五楼一角。记者正是在此，采访了刘春眼里“永远文质彬彬，衣着整齐，非常有仪式感”的阮次山。 　　阮的桌上堆着一尺多高打印出来的资料。从日历上的圈点看来，9月份里，他要跑乌克兰、西安、四川等多个地方，而《风云对话》接下来预约的两个重头采访，分别是菲律宾总统阿基诺以及泰国总理英拉。 　　凤凰内部有几位“长者”，如阮次山、何亮亮，包括已经离开的曹景行、杨锦麟，一度构成了一道“老头子”风景线。有知情人士这样观察阮次山，“在凤凰卫视内部，大家习惯把阮次山叫阮先生。杨锦麟就会叫杨老师啊，曹景行就曹老师啊。但对于阮次山，叫他阮先生……他毕竟是在台湾长大的美籍华人。” 　　上世纪八十年代时，阮次山离开《国际日报》，开始为“全世界的中文报”撰写时事评论，比如新加坡《联合早报》，马来西亚《星洲日报》，《香港经济日报》、《亚洲周刊》等，后也被内地的《参考消息》转载。 　　“我还没有到凤凰工作时，在内地已经很出名了。《参考消息》很多人看。后来到了凤凰，名字跟人对上了，回来就更受到欢迎。” 　　阮次山在凤凰卫视一直负责两档节目：《新闻今日谈》与《风云对话》。在前者中，阮次山作为评论员对当下社会热点新闻发表看法；后者则是一档对国际高端人物的访谈节目。 　　《风云对话》体现出阮次山对节目的控制力。徐帆在对凤凰卫视进行调研时了解到：“阮次山是比较个性，对这个节目有决定性的把控力。他的制片人仅仅是负责业务上的一些外联啊或一般的电视事务。” 　　这也或多或少印证了一点：在行事风格上，有些凤凰同事私下认为阮次山是那种自视甚高的人，“认为他的意见别人包括高层都应该听。”对此，阮次山回应，“他有他的想法，我有我的想法，这是做人的原则。所有的考验都在公众，我何必要改变他们呢。” 　　制片人周周去年年初接手《风云对话》，基本是顺着阮次山的思路做节目。制作团队有时也觉得阮次山的言论“是不是太靠近上面的思想，比如他听到一些观点以后，我们会有疑问，哪里来的？是不是应该朝这些方向去宣传？如果我们朝这个方向宣传的话，是不是有些部门就会觉得是对的方向？” 　　2010年8月菲律宾人质事件中，阮次山在评论中为菲律宾警方开脱，又批评香港特首曾荫权致电菲律宾总统的行为属于“越权”，引起了不少香港市民包括在港菲籍人士的强烈反感。凤凰卫视除收到大量电话投诉外，并迫于压力让阮次山暂停参与《新闻今日谈》两个星期之久。 　　有凤凰卫视内部人士提到，他们多以《阳光卫视》为诫，不能因为言论过激而完全丧失传播的空间。有些同事感到不妥，认为阮次山的表现“有一点影响到凤凰卫视的声誉”，外界也有批评认为阮次山的一些言论“没有照顾到大家的情感因素”。“他们叫这个山鸡台嘛。凤凰就是‘飞上枝头变凤凰’，可能香港有一部分观众对这种有内地背景的台不是太信任……” 　　但也常有戏言，称阮次山的存在让凤凰卫视的处境变得“更安全”，增加了做新闻的空间，起到一个微妙的相当于“安全阀”的平衡作用。 　　“我的原则就是，我只就理说话，我不在乎情。不会在乎香港人的感情啊、网民的感情啊，我只在乎理，感情不是我的事儿，是吧，我们作为评论员，评论一个事情，我只站在大是大非的角度。”阮次山回应。 　　南都周刊x阮次山 　　我没有为政府说话 　　我相信有关单位对我的认可 　　南都周刊：网上流传你的段子，“名字像越南人，长得像日本人，口音像台湾人，护照是美国人，其实是党的人。”你怎么看？ 　　阮次山：国籍问题我过去讲了很多次。比如讲，以色列建国以后，散布世界各地的犹太人都回去了，或者捐钱。在此之前，有些人只是知道自己是犹太人，但从来没有回国一次。这种浓浓的爱国心，你说他爱什么国呢？他们是犹太人么，流浪各地。犹太不是人种，是个宗教。我不是在国内体系长大的，为什么我爱国？这是中国，这个国家，不管上面政权是什么，领导它的是什么，我爱的是这个国家。 　　南都周刊：也是一种信仰？ 　　阮次山：这是个（对）国家的感情，一种理念。美国肯尼迪总统在就职演讲时说：不要问国家为你做了什么，要问你为你的国家做了什么。不是因为我是共和党或民主党。所以有很多人在这个方面不理解。你对国家的感情，不会因为你在哪一个空间哪一个地方而有所异。比如说肖邦，离开波兰的时候，为什么把国土带着？为什么每次演奏钢琴要把这国土放在那里？那国土就是国家，那时候波兰是一种独裁政权，不一样，他爱的就是这国土。我们有很多人在这方面不能理解。那你去问肖邦，那土地代表什么？对我来讲，一样的感情。这立足点还不够吗？ 　　南都周刊：在凤凰卫视内部，你也会遇到和自己观点完全不一样的情况？ 　　阮次山：不是观点的问题，有时候是分析的深度。这个就是多元化的好处。它有灰色有黑色有白色有红色，观众自己去作判断，这就是媒体的目的啊，我不是强制你要做什么。所以最近我的宣传片就讲了，评论不是结论，而是另外一种看问题的方式。它提供很多方式，你同不同意那是两回事。#p#分页标题#e# 　　南都周刊：在媒体对话题关注趋同性的前提下，你的节目特殊性在哪里？ 　　阮次山：我的特殊性，第一，没有把握的问题我绝对不讲。所以我的评论节目，《风云对话》是没有人可以复制的。多年以来我养成了一定要做到深入。第二，要提供我们国内的看问题的一个角度，这个角度不是你随便说的。我们的观众都是专家，有很多上层人士，我的最大前提是，要让我的评论让专家让这群人都服气，要不然，别人说你外行。为了达到这一点，我常常做节目不是光看材料，还打电话去各方查证、交流，美国的官员、欧洲的官员、台湾的官员，各派人，我都跟他们交流。 　　南都周刊：《环球时报》也因为立场问题备受争议，你怎么看待这份报纸？ 　　阮次山：我天天看，可是我不知道他们有什么争议。我认为他们的角色是对的，比较开放。可是有一点，我觉得这个牵涉到中央对它角色定位的问题。它转载很多东西是内地禁止转载的其他媒体的东西，比如，美国之音、台湾《自由时报》、美国《华盛顿时报》。我们正式的管道，央视、新华社，包括我们凤凰卫视，都不能报道。为什么会这样呢？我就不知道。这些（媒体）尤其是美国之音、日本《产经新闻》，常有恶意的歪曲。《环球时报》原封不动转载。这不是我们能理解的。 　　南都周刊：以你的经验，跟当局的互动，怎么把握分寸？ 　　阮次山：多沟通吧，有疑问，我这个人不会猜，就打电话去。打到部门、朋友都有。国台办、国新办、外交部、卫生部，多了。也有过有关方面打电话来，说你是对的，理在你这边，算是私人鼓励。我所把握的最大尺度是，我相信有关单位对我的认可，第一，我都站在中国利益的立场，用中国人的眼光来看问题，而不是愤青的角度，所以我的判断很少失误；第二，我很少被“迎客松”，因为我绝不会逞口舌之快，所有的建议都是经过深思熟虑。 　　从政不合我的兴趣 　　南都周刊：你敢说出自己的想法，但大家批评你为政府说话。 　　阮次山：我没有为政府说话。我觉得他们这些人看问题太肤浅，我没有为任何政府说话，也没有为党说话。我提供大家从另一个角度去看问题。换句话说咧，如果政府做了对的，你为什么不能替它说话呢？我觉得国内太多愤青思维，你稍微讲一点不属于负面的东西，他们就认为是替政府说话，这是不对的。我这么多年来，常跟学生探讨问题讲，看问题一定要从另类的观点来看，不要从愤青的观点来看，很多人觉得你如果不骂政府，就是替政府说话。 　　南都周刊：比如你对“中国模式”的理解，就很受争议。 　　阮次山：“中国模式”不是我创造的，而是现代西方国家，尤其是美国，他们想找出“中国模式”。在这种体系之下，你有目前的成就，很明显你能用你自己的模式来调度你的资源，来发展。比如像高铁，如果没有“中国模式”，绝对没有今天的高铁。出事儿是另外一回事儿。可是高铁今天的成就，改变了中国的文明，也改变了世界文明。中国以后的经济发展会因为高铁而有大不同。我最近到二三线城市，你看公路的建设已经超越美国啦。如果没有“中国模式”，这做得出来吗？我在洛杉矶住了25年，两条地铁，到现在只造了一条半，为什么呢，因为它不是“中国模式”，它是“美国模式”，要通过议会审查预算，议会争辩不休。我们的“中国模式”就是国家所有，计划经济，我们觉得对的就去做。因为我走过了世界，经历了美国的政治、国际政治，拿这些来比较，就知道中国伟大在哪儿了。 　　南都周刊：在一些学者眼里，“中国模式”和“西方模式”是两个既成的概念，而在你的眼里，“中国模式”是正在进行的，没有定型？ 　　阮次山：对，90%的人看贪污腐化，是从愤青的角度看；我看贪污腐化，是用另外一个角度去看。为什么呢，很简单的一个道理，你看你生病了，所有医学界的发展都是有病才发展医药。没有可能说我发明了药物，预测十年后会发什么病。有SARS紧急地去研制的，有禽流感紧急去研制的，换句话说，有了毛病，你才能找药。从另外的角度看，这就是进步，所以你不要把毛病变成膏肓。毛病是促成一个社会进步的根源，你有了毛病，贪污腐化，我有法律马上治他。你逃税漏税，我有法律治他。法律规章永远滞后于社会现象。所以，我们中国有毛病，对我来讲，是一种进步的象征。我们如果这个社会没有进步，你永远不会有问题。 　　南都周刊：你支持自上而下的改革？ 　　阮次山：不。自上而下，自下而上，这不是问题。不管你是谁，今天发生矿难，你赶快去解决矿难；今天渤海的油田漏油，找出办法来解决，这是进步。是谁去解决，民意，还是政府，这都不重要，只要有解决的管道。 　　我们在美国上政治学的时候，我跟学生讲，我从外国人的角度看美国政治的可爱之处，它永远犯错，可是它永远有纠正错误的过程。我们现在就是这样，你只要有纠正错误的过程，而不要像卡扎菲啊像非洲的一些国家那样。 　　你们这些年轻的脑筋啊……我说你们爱国，满腔热血，可是如果爱国没有脑筋，你就是匹夫。尤其忌讳用愤青的方式看中国社会的问题。所以他们讲我这个节目爱国的程度比内地的人还高，说你要爱国不如加入共产党。我说你们弄错了，我同样爱国，可是我的出发点跟你们不一样。 　　南都周刊：你也提到现在很多人用愤青态度看问题，能否结合你倡导的“大国民运动”谈谈你的看法？ 　　阮次山：“大国民运动”跟现在网民对此的反应，是两回事。我们这个社会，太多的网民反应都是直接的，没有用思考来反省事实。我为什么不常看网络？我觉得有时候啊，我是无辜的牺牲者，所以我最近自己在新浪设了一个微博，现在已经有63万粉丝。我要自己变成有牙的老虎，如果哪一个人说得不对，我会在微博上回击你，63万粉丝，是吧，我应该有保护自己的责任。 　　南都周刊：“大国民运动”的内涵是什么，怎么样实践？ 　　阮次山：我有两个口号，一个口号就是“手上的火把”，是大我。有大我有小我，大我的火把第一个要爱国，第二个是关怀社区，守法、勤奋；小我是你的内心要做到的感恩、孝顺，这是小我，是我们“心中的蜡烛”。为什么呢，因为我们这么大的国家，其实国民是很散的，不像美国，美国从小就教育孩子要爱国，我们这边是没有的。相反的，我们小孩子的成长过程中，受到各种愤青的影响，奇奇怪怪的言论，对国家的观念是模糊的，而且是不爱国的。我提倡爱国有多少人骂我，冷嘲热讽。 　　南都周刊：你有想过从政吗？ 　　阮次山：我不想从政。 　　南都周刊：为什么？ 　　阮次山：在台湾我有大好的机会，如果我当年继续在台湾，我现在可能是什么部长。我从来不想从政，因为这不合我的兴趣……我不想在这个地方局限我自己。 　　南都周刊：会带来什么样的局限呢？ 　　阮次山：你进，就是过河卒子了。政治有很多潜规则，有它的终极目标，我如果一身陷下去了，我现在走到什么路，我都不知道。