纪录片

采访时间：2011年1月3日 被采访人：屠夫 艾未未：你先说一下你是谁。 屠夫：我名字叫吴淦，网名叫超级低俗屠夫，也有人叫我屠夫，户口在福建厦门，出生地在福建福清，当兵在厦门，然后这几年在厦门生活。 艾未未：你是为什么会进入到乐清钱云会的调查当中去的？ 屠夫：第一个我想说就是，能不能给他提供帮助，包括法律上的。 艾未未：打断一下，从头开始说，你是怎么听说的这个事情，你会认为这个问题在哪？ 屠夫：就是前几天，乐清钱云会死亡图片出来，网络上的，挺震惊的。 艾未未：你说你挺震惊的，为什么震惊？ 屠夫：网络前一阵子，钱云会压在车轮底下的照片出来，图片中死亡的样子，让人看到感觉很血腥，很震撼，还有大家很关注，还有个背景就是当时天涯提出来。 屠夫：……然后就要求我连夜回福建，他们开车过来，那我不同意啊。我说我是从北京过来的，我知道在中国目前这种国情下，你没办法，你不想回，他会强制你回去。我后面就说，如果你要带我回福建，我是不会回福建的。因为我是从北京过来的，从北京到温州到乐清，你不可能叫我回福建。后面就和他们沟通，福建警察就跟乐清的沟通，后面就达成一个妥协，就是我晚上连夜1点多，可能2、3点的时候，我离开乐清到温州的宾馆住下来，明天一早就离开浙江，然后我就说我要去北京。 艾未未：后来这样做了吗？ 屠夫：这样做了。我连夜就到温州机场旁边的宾馆住下，然后第二天买11点多的飞机到北京。 艾未未：所以你一共在温州，乐清呆的时间也就24小时。 屠夫：差不多。 艾未未：那么你了解到了什么？ 屠夫：我之前的人去的多。好比说，我取的录像，我有个视频，那个录像是一个出警的，是出警的，是最原始的录像，那个录像可以还原很多接近真相的东西，是非常有益的。比如说他这个录像是警方出警的，他自己拍的，身上带的摄像机，从出警到过程全程拍的，这个是非常珍贵的。就是说到目前为止，在村长死亡的案子当中这个录像，可能算最具有说服力的，可以提供很多大家去分析的东西。这个是第一手的。这个是很难做到的，我做到了，还有…… 艾未未：什么叫你做到了？ 屠夫：我拿到了。 艾未未：这个东西你发到网络上去了吗 屠夫：发上去了。 艾未未：那你现在有这个拷贝？ 屠夫：有拷贝。这个录像是我从北京还没去之前就拿到的。因为如果我去了，就拿不到这个东西。我前面的人，包括拿到后传给我，我再传到网上去。 艾未未：你是怎么拿到的。 屠夫：这个就不便透露，我的人，我需要保护。 艾未未：那你去了以后有什么，你说一方面对家属进行技术支持、法律支持，一方面是发现一些跟事实有关的事情，你做到什么了？ 屠夫：有一点就是家属还是比较信任我的，他认为我是真心帮助他的。他说在法律上还是有顾虑，要考虑几天，我们等他。如果有需要，我们随时都会过去。草泥马们对我也是很支持，因为我做案子都是靠草泥马们，大部分资金，比如说邓玉娇案子，昆明小学生被诬陷卖淫案，基本上都是靠草泥马出资金，我来做事。草泥马也给家属捐款。我转捐给他们3000块，这个是前期的，后期如果有剩下，还会给他一部分。第二个就是，从舆论上，网络上，我们要建立一个发声渠道，要把他想法，把一些真实的东西告诉他。比如还没去之前我就取得了家属的电话，简单做了个交流，然后把录音放上去，让大家了解一些真实的、乐清前面，最原始的这个东西给大家了解。 艾未未：和没去之前有什么不同的看法？ 屠夫：因为有很多记者、媒体，还有比如说像公盟许志永他们，还有王小山，还有于建嵘他们去了。他们从各个角度都进行调查了，他们都提供了很多我没有办法接触到的东西，比如说和警方直接交流，他们去政府部门去看些录像。这些东西对我也是有益的。这之前我的狗仔队，他们去了解我需要的东西。可能我不是专业的，跟他们没法比。我就是以自己个人的，比如说有疑点的，需要一些细节的，比如说这个东西对我比较重要，那我就要去了解，看这个到底来解释这个情况为什么会是这样。 艾未未：就说你吧，你有什么结论？ 屠夫：乐清钱云会的死亡，我觉得不单单是个死亡的事情。背后东西我们还要关注，为什么让那么多人质疑，这个是大家要思考的方向。我目前所了解的东西，过几天我会写个不是专业的报告。包括个人看法，还有几个细节我了解完，请专业人士分析完后，我个人看法可能相对来说比较真实，接近于真相。 艾未未：咱不是说过几天，说现在。 屠夫：现在，我认为村长的死，目前没有证据显示是故意碾压死的，但是这不一定完全是真相，我可以说基本排除这方面。但是村长死之前，是别人的因素导致他的死亡，是追打还是争执，还是因为另外的原因，导致车祸，我的用词不一定对，就是说导致他会死亡，如果没有外部的因素，他不会死亡。我可以这样说，这算是间接谋杀，过失，这个用词我不知道怎么用，可能是因为的别人的原因他死亡。 艾未未：这里有两个问题。第一个，你说可以排除是排除什么？ 屠夫：就是说人按着倒地，故意碾压过来，我基本可以排除这方面。 艾未未：你以什么事实上的证据来排除这个？ 屠夫：就是他们以这方面的了解，他们从视频…… 艾未未：他们是指什么，咱们把话说完整一点好吧。 屠夫：就是之前公布的视频，还有就是…… 艾未未：什么视频，咱把话说清楚。 屠夫：就是当时网友提供的当时一段视频。网上有公布的一段视频。当时在车祸现场拍的，他周围的那个视频。我昨天也跟许志永交流一些东西，就是律师昨天去会见完钱成宇——就是所谓的第一目击证人，还有王小山他们去了解的车，从采石场到车祸现场的时间，还有就是几个保安的证言。综合判断，这不能说谋杀就不成立，但是可以说基本，就是说可能性很小。 艾未未：一个一个说。 屠夫：先暂停一下吧。艾老师，因为我个人总结个人的看法，我个人还要再问一些专业的东西，我现在如果说，到时候可能……有些疑点，5号到了，我马上跟家属去打通话清单，那个也是有疑点。因为如果我现在说，争议会很大，我想等我这些东西都出来后，再做个比较细的东西。 艾未未：是，我现在没让你做最后的，谁也不能做最后的。你要担心的事儿是，你刚才说你已经排除了这个。你现在基于什么排除这个？你说根据许志永，根据王小山，根据那个录像，那个录像说了什么？怎么那个录像能够排除？ 屠夫：一是我就是凭个人生活经验和社会常识。大白天下被几个人按压，让车碾过去，大家注意一点，死亡的现场是在村子中间马路上，大白天都有人来人往，这点从常理上，从生活常识上，说不通。第二点就是，王小山几个人去看采石场出来的车，他也做过试验，车的速度跟时间基本吻合，这个车子没问题的。这个车，根据他提供的说法，可以没有什么大的出入，还有一点就是…… 艾未未：与什么没有大的出入？ 屠夫：之前传闻说车在那边等，去压他，跟时间上这没有什么大的出入。因为我看不到这个录像，我只能凭王小山在微博上他所看的东西，我做出这种判断。 艾未未：王小山知道车什么时候出来的吗？他怎么知道车身么时候出来？ 屠夫：都有，他都有时间。 艾未未：他怎么知道这个时间呢？ 屠夫：他录像，几个路口的时间他都有。 艾未未：这个车都有录像的？ 屠夫：都有录像的，就是几分几点…… 艾未未：知道。就是说这个车在不同路口都留下影像。 屠夫：都留下影像。还有一点就是说，当时是突发状况，我个人认为是。因为很多人质疑没有刹车痕。我个人认为司机当时，现在没有证据，按我个人判断，没有刹车痕是因为这个事情是突发的，他也没办法的，不知道的，没办法了，就碾过去了，就撞倒后……这个过几天我还要跟一些专业人探讨下这个细节问题，到底是在什么状态下，这个我还要补充的，过几天我还要做一些了解。 艾未未：我听说有刹车。你怎么知道是没有刹车？ 屠夫：不，我是针对大家怀疑的东西，我…… 艾未未：你怎么知道这个是没有刹车？是个事实吗？ 屠夫：不，我不是说他没有刹车，就是看现场马路上泥浆的路，好像它给人感觉是没有刹车。车有没有刹车，这一点我是不知道，我不知道。这一点从视频、照片、网友的判断，那个车没有刹车的。而且那么重的车辆，刹车是会有一些痕迹留下，网友们认为那没有刹车，我也认为是没有刹车。但是速度不是很快，发生的瞬间应该是一种意外，又不是什么意外，司机没有办法判断。这是我个人的看法。 艾未未：许志永他的证据是什么证据？ 屠夫：我昨天晚上跟许志永交流了一下。就是他当时去那里——这么多所谓的公民，什么学者观察团调查组——我是志愿者身份去的。我昨天跟许志永沟通了一下，了解了一下，因为他是去做调查，他相对做的比较细的，村民，哪些录像，针对他的疑点，就叫村民…… 屠夫：昨天我跟许志永沟通、了解了一下，他调查的哪些村民或者跟警察了解的，还有彭剑律师2号会见的所谓的第一目击人钱成宇的情况，然后，他综合起来就是说，目前为止没有直接证据说，我有看到他被按倒，车轮一点点压过去，没有任何人看到这个东西，没有目击证人可以这样讲，有些东西是传闻，传的东西，许志永也去村民那边了解，加上我自己了解的，在我之前去的人，也去村民里面了解，这一点就被排除，没有人能直接证实，就是亲眼目击人被按在那边碾压过去，这个是没有。 艾未未：那你认同许志永说的这是一起普通的交通肇事吗？ 屠夫：我不认同。因为我觉的，造成钱村长死亡当然是这个车，但是为什么死亡，这个背后是我需要了解的东西。他的死我现在初步判断，他不是被人按在那边让车碾压过去，或者说几个人把他扔在那边碾压，这个我个人可以初步下结论。但是他的死是由因为别的原因引起的，导致他出车祸死亡。 艾未未：你认为许志永为什么会做出这个结论，这个结论首先是个科学的结论么？ 屠夫：我认为这不够严谨，比较仓促。没有对公众质疑的疑点做很好的排除。比如说谁叫他出去的？那天他为什么出去了？通话，这个很重要。还有一点，大家注意一点，为什么我说这不是一宗简单的交通肇事案，这是有原因引起的。 艾未未：那你认为他为什么急于给出这个结论。作为一个法学的博士，作为公盟，仍然是一个有经验的人，为什么会这么急于给出这么个结论？ 屠夫：对他的这种行为，我是不做评价的。他的内心想法我也不知道。我个人的看法，是他急于说他所谓的真相应该是这样，他有义务说出来。我个人对他的看法，他可能认为他所了解的真相基本就是这个样子，然后怕说对社会造成更大的一些成本，然后知道了真相，不是故意的碾死，会不会减少这方面对立……会不会是出于这种考虑，我个人考虑应该是这样的。 艾未未：为了减少对立。什么对立呢？ 屠夫：就是百姓对这个案子，跟官方这种很矛盾的这种对立，怕会不会更多人去。如果他把他所谓了解的真相告诉大家，大家就在不必要这种、这种过多的阴谋论的情况下，减少社会的谣言，我觉得他个人应该是出于这方面考虑的。 艾未未：所以说他不是去寻找真相，而是一个维稳的人，是吧？ 屠夫：这个我不做评断，这个没法评价。 艾未未：你脑子这个时候已经就断线了，是吧？ 屠夫：不是。他(这么做)出于什么目的我不知道。 艾未未：他这件事情造成的效果是什么？就是说当一个人轻易的判断这不是一个——你可以说我没有调查出来他跟某些事情有关——但你不能够简单的结论说这是普通的交通肇事。 屠夫：我可以对他所做的结论做一些评断，但是对他出于什么目的，我无法做出评判。他的结论，我个人认为，有些东西是站不住脚的，比如很多关键的东西。也许他说的是真相，也许它不是，就是他说的交通事故。真相我们永远不知道，我们是信息不对称的。真相很多东西都掌握在公权力手上，我们拿不到。比如说一些通话记录，录像，还有一些现场勘探的一些东西它不会提供，它选择性提供，我们公民去了解真相，我们努力地通过质疑来了解真相。到时候我的个人看法出来，也不一定是真相。只能说各种看法它不一定代表真相的。 艾未未：所以基于这种观点，公民调查像公盟这样的机构，急于的公布所谓的真相是不是有点幼稚？ 屠夫：我认为它这个是不够严谨的，还有点就是，对公众(质疑)的几个核心的事情它没有做解释。这个是它的总结一个硬伤的地方。 艾未未：你认为这个事件，可能会有所谓的真相出现吗？ 屠夫：我认为没有真相。只能说通过不断的质疑接近真相。 艾未未：你还会再去吗？ 屠夫：也有可能。有需要还会再去。但是我去了也没法做事了。因为他们一直跟踪，一直干扰，我也没法做事。像昨晚我狗仔队的一个成员，昨天晚上6、7个警察进来，说他吸毒，叫他验尿，结果又没有。 艾未未：他是你的人吗？你们的人吗？叫什么？ 屠夫：郑创添。 艾未未：他吸毒吗？ 屠夫：呵呵，你认为他吸毒吗？ 艾未未：我不知道。 屠夫：哈哈，他没有吸毒嘛。就是找个借口，制造这种恐惧啊，制造这种东西赶你走，就这么回事，整天就是以各种理由骚扰你。 艾未未：是只有你受到骚扰吗？许志永、还有王小山，还有个叫什么，于建嵘，他们这三个队伍受到骚扰吗？ 屠夫：我从他们的微博上看了一下，于建嵘讲他那天吃早饭的时候，旁边都是特警啊什么东西，可能也有这种骚扰，也不一定是骚扰，可能这种架势，制造紧张气氛，来让你有知难而退这种感觉。 艾未未：让你离开的理由是什么？ 屠夫：他要我离开，因为1号是钱村长死亡的7天嘛，头七。我也不清楚多少网民去悼念，村民也搞祭奠。他认为全国各地网民来是我叫去的，或者我在策划组织的。这个是浙江公安认为的。福建警方不这么认为，他们认为屠夫是个公公开开的人，所有言论都是在网上的。我电话都是用一部，从来不怕监听，邮箱你要看我都可以给你。我觉得我所有东西都是公开的。没有什么见不得人的事。我去那边，说难听点，我就是找刺的，在这个案件中有什么问题，我是针对你有问题我找你，不是说我要去掩盖什么，去平衡什么。我去了就是要不管你是怎么死的，你在这个案子当中犯了什么错，你有什么东西是见不得人的。你有什么黑手在里面，我需要把这些挖出来，展现给公众。就要逼迫你。公民就是要监督政府的，就是要整体找它刺的，而不是说替政府去配合它，去做些不阳光的事情，我们是要它阳光。 艾未未：你找到什么刺？ 屠夫：比如说他们一些之前钱云会在天涯里面发帖，把它那个土地的事情，这个关系网，我慢慢还会落实一些，还会再慢慢挖出一点。哪些东西为什么在掩盖？它们怕什么，我要告诉公众。它怕什么？为什么会选择性公布一些东西。这个我还要继续做。 艾未未：在钱云会这个案子上，地方的程序上有什么问题？ 屠夫：问题太多了。 艾未未：你说一下。 屠夫：问题很多。你比如说这个在案发现场的录像，监控镜头没有储存。这个很荒谬。一般正常我们按经验判断，像这种录像本身就是要监控用的，他必须要带，你装它的同时就应该开通储存的。哪有说你装好后你不用这东西。我觉得这都是借口。这个说不通。第二个，你为什么不解释，谁叫他出去，叫他出去干什么，这个很重要的一点，他故意选择性(不回答)。还有一点，当时案发现场有什么人，案发现场跟他有关的人，他故意去模糊，不提供。这里面是非常有问题的。还有就是根据王小山他去看录像的时候，他要求警方提供现场勘察的痕迹的录像，警方拒绝。这个就说明问题，他想掩盖什么，为什不提供。我们要追问这个东西，而不是要探讨他怎么死的。还有一个，就是证人在不自由的情况下面对中央电视台，这个是很荒谬的。我觉得这是为了掩盖一些东西而做出这些。这个是非常大的问题。我们要探讨它怎么来的，我们要探讨它为什么要怕这个东西，不让见阳光，里面有什么？ 艾未未：你说它怕什么？ 屠夫：怕什么？它怕真相出来。它怕的是见不得人的东西。这个是我一直在查的事情。 艾未未：从你们这几个调查团去以后，发现的线索中，你认为哪些是有价值的？ 屠夫：目前我认为有价值的，比如说知道他(钱云会)是被人叫出去的，这个人是受指使的？还是自己叫的？谁叫的？叫他做什么？这个是需要理清的。过几天我要去跟家属打电话清单出来。这个必须要告诉公众。公众质疑，你要告诉他，这个东西是怎么来怎么去，这是个很重要的线索。这个如果它拒绝，或者通话记录上…… 艾未未：那么你说你见到了他的家属了？ 屠夫：我见到他的家属了。 艾未未：你见到了谁？在什么情况下谁说了什么？ 屠夫：那天我见了他的女儿，女婿，他的干妹妹，他的老婆现在躺在床上，还有他儿媳妇。他家里现在做主的，我看应该是他儿媳妇负责对外这方面决策。我本来是问她在律师这方面，在法律上，她是信任我，但不知道是出于哪方面的顾虑，她就说让她再考虑几天。因为前一阵子各路网友、媒体、官方、还有很多观察团，轮番人海式的轰炸她，她也分不清楚。她要思考几天。那我觉得挺好的，我就让她去判断，谁是来帮助你的，谁是来为你说话的。但是我是有立场的，我告诉她，我是站在鸡蛋这一边的，不管他怎么死的，即使是车祸死的我也支持你，因为我是站在弱者这一边的，我是有立场的。 艾未未：他的家人认为他是怎么死的？ 屠夫：他的家人也没有看到现场，也是听别人讲。 艾未未：他们的判断是什么？ 屠夫：他们的判断，他不是简单的死，也是认为他是被人害死的。我的判断也是这样，也是认为他是被害死的，因为别人的原因导致他的死亡。 艾未未：你是主要的参与者。现在案情的发展，你觉得从中能够……最关键的是什么？大家都在找真相，你认为最关键的环节是什么？ 屠夫：我觉得我们永远得不到真相。但是真相都在大家心里面。这是我的看法。为什么这样说呢，因为很多东西，就像我是一个普通的公民，我要去拿东西，很多东西我拿不到，很多重要的东西都掌握在公权力的手里。我们信息不对称。还有他们是有选择性的去公布对它有利的。为什么说真相都在大家心里面？因为大家都知道是怎么回事。那它为什么要去掩盖真相呢，因为它见不得人，大家都知道你见不得人，你不敢见光。所以说真相永远没有，但是每个人心里都有真相。 艾未未：你觉得这几个案例好像没有任何进步啊，就是说完全没有任何…… 屠夫：我觉得现在司法是倒退的，政府越来越不阳光。而且法律是你制定的。好像它们一直把我当成捣蛋分子。 艾未未：就是说倒退了。 屠夫：我个人认为这几年司法是倒退的。法律是你制定的，你要遵守，你作为法律制定人你更要遵守，你要比公民更应该遵守法律。我做这些事情，我没有想去改变什么。法律是你制定的，你遵守，你阳光，你接受这种质疑，这是我做这件事情的初衷。你政府必须接受公民的监督和质疑，我做事情的初衷就是这样。我没有想去制造什么社会矛盾，或者说去推翻什么东西。法律，现在不是讲有好的法律，坏的法律，你要去遵守。 艾未未：为什么它不遵守？ 屠夫：我一直认为权力像春药一样。他们认为我手中有公权力，我什么事情都可以做。游戏我制定的，我可以不遵守。这个是很要命的，你作为一个执行者，制定者，你把法律当成一个抹布一样。这种对社会伤害是很大的。 艾未未：怎么伤害大？ 屠夫：因为你透支民众的信任，很多地方政府在透支这种公信力。你现在就是说出真相也没人信。那你有没有想到为什么没人信，即使有时候真像是这样，你说出来没人信，为什么？因为你整天撒谎，你整天骗人，你整天没有把法律当成一个规矩来遵守。你们都是自己制定，自己来糟蹋。这是最要命的。所以说现在所有矛盾都是大家不信仰法律，你政府出来解释，没人信。为什么？你有没有考虑到深层次的问题，就是你没有信用了。大家觉得你说话时没有一句真话了。 艾未未：他们自己知道么？ 屠夫：呵呵，这个大家心里都知道。我想它们也知道了。为什么会没人信，他们自己也要考虑一下，为什么到这种地步？ 艾未未：有可能改变么？ 屠夫：我觉得不可能改变，只会越来越恶劣。 艾未未：为什么？ 屠夫：因为民众对真相，对这种公民意识的觉醒，对真相的追求。还有就是有互联网的这种世界里，大家去了解东西的渠道多了。那它为了掩盖自己的一些不阳光的东西，他必须用更多的谎言来掩盖，用更多的谎言来掩盖，它就必须要不断地去违法，不断地去用一些违法的手段去掩盖。 艾未未：关于这个钱云会的案子，你还能补充什么？ 屠夫：我觉得钱云会这个案子，它不单单是个死亡的案子，背后是有很多因素。一，利益集团对土地的掠夺。这是一个；第二个就是，地方政府知法犯法。没有把当地人民的权益去保障，而是去伤害他们，造成对立；还有一个就是法律这一块的问题，因为他们利益受损了，得不到法律的保障，所以导致一个人的死亡，会导致这么大的反应。这个背后积累出来的东西，然后爆发出来。 艾未未：昨天去了很多军警，你看到了吗？ 屠夫：我看到了。 艾未未：不是去找你啊？ 屠夫：呵呵，我已经走了。军警，前天，头七，当地政府好像认为来这些人都是外地人吃饱撑的，其实它们没有考虑到这些很多都是本地的，邻村的，乐清的，温州的，为什么一个人的死亡会造成这么多人愤怒？然后不顾警告去祭奠，就说明一个问题，这种怨气积压太久了。 艾未未：肇事司机现在在哪？ 屠夫：据他们讲，警方通报他在看守所里面。 艾未未：有人见到他吗？ 屠夫：目前没有。我只要说有助于真相的澄清，肇事司机如果需要律师，我也愿意提供。我一视同仁，我没有歧视。 艾未未：还有什么你要补充的吗？ 屠夫：我补充一点。就是这个社会弄到现在这个样子跟每个人都有关系。为什么这样说呢？因为大家都事不关己，这伤害永远都不会轮到我的身上，大家都麻木，冷漠，互相猜疑，不信任，然后就没有去关注没有去做。为什么我要去做这种事情？这社会是大家的，大家都有责任去做。今天你不做 ，改天下一个钱云会可能就是我，也可能是你，都有可能。还有一点，我希望跟政府讲一下，信用不能透支，公信力不能透支，规矩是你定的，这法律是你定的，你要遵守，要有阳光。还有一点公民要不断地质疑政府，批评政府，监督政府，让它阳光，它才会进步。我个人不是合作者。为什么我这样讲？因为我是公民，我必须要监督你，要找你问题，让你去改进，去不断的质疑。 艾未未：你还有什么要说的？你觉得他起名叫钱云会这是一个偶然么？为什么奥运会，然后亚运会，然后钱云会？ 屠夫：呃，这是一个必然。如果都这样下去，下一个还会有什么新运会，宇宙什么会都会出来了，呵呵，这都是必然。你如果不去改正，不去接受阳光，还会有更多事情出来。不是大家找你问题，是你自己没有去解决问题。 艾未未：谢谢你。 屠夫：不客气，很感谢。 （第一次采访结束） 采访日期：2011年1月7日 被采访人：屠夫 艾未未：因为我看你后来那篇文章，我觉得还是比原来清晰一些，然后又把你的那个立场都再重新的谈了一下。呃，有点啰嗦，因为你还是含糊其词，在一些问题上还是想——不是讨好人，你倒不存在讨好人——你还是想扮演一个比较公允的一个态度。当然每个人在处理这种事件的时候，都会有这个问题啊。实际上一个观念，我觉得你说的很好，就是你很明确的说，我是站在鸡蛋一面的。就是说，这种站于弱势的一面。实际上我觉得这个观点是正确的，就是说，你不需要去——你不是法官 ——你到那去是一个公民的这么一个调查，怎么说的你当时说，自己的身份？ 屠夫：志愿者。 艾未未：对，你说是志愿者，你也不是什么调查团什么这、那团，那么你能不能把这个观点再简单的说一下？ 屠夫：因为我之前做的案子，我都是以这种方式提供帮助的，这种站在鸡蛋这边。然后跟公权力是挑刺，是找他们麻烦的。就是说，你这个过程能不能经得起检验。我一般不喜欢对案子做一个定性，我只是说，通过我不断的质疑，通过不断质疑，然后去接近，就是去慢慢还原一些事情，真相可能我们有时候真的是拿不到的。为什么？他选择性给我们，我们要的东西他不给我们，而且他们都是竭力去掩盖的。所以说我们就不断的质疑、质疑，让他没法自圆其说，然后把他丑陋的一面揭出来，这是我的初衷。然后还有一个就是给他提供帮助，弱者发声管道的作用，他们没有发声管道，媒体都自我阉割了，没有发声管道。这个，没有人支持他。 艾未未：那你这种态度显然和——你认为和其他那几个所谓的公民调查团啊，还是什么团，反正有不同名称吧——他们有什么差异？ 屠夫：我是带目的性去的，就是主要提供帮助再顺便质疑。不是说我要下什么结论，就能跟他们不一样，像许志永他们那个，主要是调查这个案子真相。我主要就是说以帮助当事人为主，然后顺便再看看有什么问题，这个案子能有什么问题。 艾未未：你认为一个像许志永这样的团，在四十八个小时，甚至他好像去了才二十四个小时，这种急于下结论作为对一个我觉得相当复杂的一个案件啊，而且在没有在大量证据他也不可能接触的情况下，下出这样的结论，你认为这个结论是有效的吗？ 屠夫：我觉得他，就是说方式我觉得是有问题的，我觉的。因为说，一个很重要的东西，你作为一个法律人士是很严谨的，就是说你那个尸检你还没见到，然后很多疑点都没有解释的情况下，你轻易做出结论。因为我觉得说车祸，还是说是交通事故还是之前的很多事情被忽略了很多，就大的环境、大的背景，就是说他被坐牢三次，然后他之前堵路，还有尸体，谁叫他出去，还有就是出去干什么，很奇怪，他那几天很警惕，为什么出去？这个你如果有生活常识判断，这个是不符合逻辑的。 艾未未：你刚说的一些关键证据没取得，指哪些证据啊？ 屠夫：你比如说，他钱云会他之前是有参与堵路，这个东西你不要忽略，它是有前因的。就是他堵路，他面对强势这一方，他绝对是要抓你的。 艾未未：堵路怎么堵？为什么堵？ 屠夫：组织村民去堵路，电线杆啊堵，这个等于挡了人家的财路，而且之前他已经被抓了三次，关了三次。而且他很警惕，都不出去。王立权是很重要的一个证人，这个事情怎么能忽略掉呢？王立权现在不知道去哪里了？这个人而且是上访的，跟钱云会之前是死党一样的人，他如果有事情到他家里去说，干嘛还约到一个路边那个什么地方去，我也不知道那是什么地方，是不是？这是很重要的细节，我们一直探讨说这个车怎么来怎么去，我觉得那都不是重点，重点是你看前面是什么东西引起了后面的。我觉得这个忽略了，还有尸体，警方撒谎，这很重要一点。警方新闻发布会说，家属不接受尸检，那据我们调查，家属不是不愿意接受尸表鉴定，是因为家属不接受交通肇事这种认定，他不签这个字，不是说不同意尸检，这是很重要一点。 艾未未：另外呢？这是两点啊，一个是谁把他唤出来？什么理由？第二个尸检问题。 屠夫：对，对。 艾未未：还有什么你觉得是很重要的？包括我觉得那个司机的情况啊，也没有完全…… 屠夫：还有几个。大家注意看一下，我在网络上有个虚拟团队的探讨的一个事情。就是说，他们两个证人的证词已经变了两次，在之前跟之后，他回去讲的，跟他对中央台讲的，对警方讲的都不一样。还有一个就是司机，你把他几个人的供诉、讲述的东西，你拢在一起，发现他们很多都是矛盾的。比如说，人也出现的问题，车速的问题，还有这个他说看前面有人踩紧急刹车，左右打方向。你看那个视频，就是说我们凭视频，因为现场勘察照片我们没有，没有资料。从简单来看他是没有，因为他就四五米方向，那个视频看过去已经都呈现很清楚，你左打方向，右打方向，他扭得很急，而且他扭得很急，你看他那个刹车不是，就是说，它的速度应该很慢，很多细节东西都忽略掉了。 艾未未：速度很慢是多慢？ 屠夫：多慢？我估计应该，这是我个人判断，因为这东西大家谁都不知道，我估计他看到前面应该是有问题的，然后他可能就是说以那种速度，就是比走路快一点速度，没想到突然发生情况就倒在地上了，然后他踩刹车可能来不及了。 艾未未：这个，我觉得这个很难让人相信啊。因为我们昨天也做了一个实验，20迈的车，走是比走路稍微快一点。呃，实际上，发生碰撞的可能受伤是小的。但是我们还在做一点模拟这方面的实验啊，但是像刚才我们谈到的这种讨论，比如说因为在这种网络上，还有由于这种证据来自不同方面的、支离破碎的，我觉得是不是可能在网络上作一个类似于虚拟的这么一个讨论会，使大家把每一件事情的不同说法都能够汇集在一起，就很容易产生一些比较清晰的一种谈话，就是有些可能是明显的是有偏差的，一些更有事实依据——它有图片，或者有什么根据——可以做这么一个网络的讨论，我觉得这个是…… 屠夫：应该这样，也就说按警方讲，几十码的速度，我们做一个实验，或者按什么速度做个实验、什么距离做个实验，这个我觉得成本也不高啊。 艾未未：没有成本的，大家只是把已有的资料…… 屠夫：还有一点就是说，如果是撞伤的，按警方这样讲，是撞伤，撞倒后碾过去的。那撞的时候身上有撞的痕迹嘛，撞骨头撞断掉，还是身上撞外伤，还是被打伤，这个很简单。其实，这个案子你只要把东西公布出来，放在阳光下，就一点问题都没有，是不是？然后就是因为掩盖，掩盖说明你有问题的，你就想掩盖，你自己绝对是有问题的。 艾未未：你跟许志永他们有过讨论吗？为什么他们这样急于的——在你也能看到大量明显证据缺失的情况下——他们为什么会作出这个结论？ 屠夫：我觉得他做结论太仓促了。我那天在乐清的时候打电话给他，他说他要回北京，我本来想见一面的，跟他交流一下。他说要赶回北京，到晚上就出现了（报告）。 艾未未：你们在乐清有过交流吗？ 屠夫：没有，没有。我打电话本来想碰一下面，跟他交流一下他所了解的东西，跟我所了解的分享一下。因为这个案子不是你跟我的问题，是社会公众事件，你的资源，你必须跟大家分享，而不是说我怕怎么样，只要有助于澄清真相就行，我觉得都要放在阳光下。除非你是为了保护证人，或者你是出于一种保护，我认为所有东西都要放在阳光下。后面他就回北京了，然后马上信息发布了，仓促，就是比较仓促。 艾未未：他这个发布是在回北京之前还是之后？ 屠夫：应该是上飞机之前， 30号 ，31号。 艾未未：因为上次我也没有看到你那个30分钟的那个警方出警的那个，这次有带来了吗？ 屠夫：带来了。 艾未未：谢谢。其他的，我觉得你的狗仔队，你的调查团队到目前还是做了很多工作，包括对律师那个四十万的那个代理费的问题。你回来以后，就是从我们上次谈过以后，有什么一些新的证据和新进展？ 屠夫：其实我这个团队里面观点不一样，我注明我是个人倾向的看法，只是一种倾向的看法。本来我开头听完许志永、王小山的，我当时排除这个谋杀，排除谋杀。从我当时所掌握的东西，当时有东西还在拼凑当中。但是后面慢慢一些信息过来之后，我觉得这个可能性还是有的。 艾未未：什么可能性还是有的？ 屠夫：就是因为警方很多东西没有出来后，很多就是我所质疑的几点，重点东西你没有给我，这个还是有可能。 艾未未：什么还是有可能？你说完整了，你再从头说一下。 屠夫：就是我团队里有这种意见，在我质疑的六点重点当中，你如果没有解释清楚，那谋杀还是存在的，故意杀人还是存在的。 艾未未：故意伤害或故意杀人的这个可能性还是存在的。 屠夫：还是存在的。这是后面我接受了一些信息后，我为什么要做个人的倾向的这么一个看法呢？是因为我接近了一个比较核心的人，我相信他，我也核实过他的可信度，或者说他这个所了解情况，我觉得他可信度是有的，但是他也没有完全告诉我一些真相，也就是隐瞒了对他们不利的东西。 艾未未：这个人对钱云会了解吗？ 屠夫：这个事我是经过第三方的，因为他们不敢跟我联系。 艾未未：那我今天早上看到刘德军在推上说他接触了一个人，这个人是好像完全的谈到了很多跟这个谋杀有关的事实，是指的一个人吗？ 屠夫：那我这个不知道。因为昨天那个总结也讲了，如果信息不断在汇拢的时候，我可能这个总结还会在修正当中，因为我说了也不是真相，只是说我倾向于个人的看法。 艾未未：你有什么特殊的证据需要可以给我们看到吗？ 屠夫：呃，特殊证据，我觉得我所有资料你都可以分享。然后有三个东西不能分享，就是一个是一个录音，录音因为当时答应人家，这是有江湖道义的。 艾未未：一个关于什么的录音？ 屠夫：关于通话的录音。本来是他交代，他可能也担心我，我答应他的，因为当时这个做事情你要让人家以后信任的。 还有一个是，都是录音，都是录音。其他都可以提供。 艾未未：那像这种录音你也没有公开过？ 屠夫：没有，做案子的时候我基本上都录音，做案子的时候基本上电话我不熟悉的，我知道可能和这个案子有关的基本都录音。因为这东西，也就是说用自己说的东西可能人家不会去（相信），反正用一些证据作支持比较好。 艾未未：你觉得现在来看这个案情会朝什么方向发展？ 屠夫：这个案子，就是说，如果他们都把所有东西能公开出来的都公开出来，他们不敢公开，所以我认为是没有真相的。因为他已经知道自己犯了错，他必须用更大的代价来掩盖。所以说，我们公民很无奈的地方，你明明知道，但是你拿不出一个可以一击致命的东西，都在他们手上，比如录像、证人，有的被胁迫，有的被这样那样。大家都知道了，这个国情就是这样。所以说真相基本上是没有。 艾未未：但是我觉得，你们的努力还是非常……尤其是你的努力——有的人的努力几乎是副作用——你的努力就是说在非常有限的情况下，这种坚持对很多公民或者关心此事的人还是有很大的作用。因为你涉及真相的困难程度也是这个真相的一部分，对不对？也是这个社会的主要特征，如果没有人作这个努力的话，实际上是有缺失的。 屠夫：我认为，你带着一个所谓说中立的，理性的，我觉得那是麻木的，是一种冷漠，是一种没有人性的。为什么这样讲，你在一种强弱很悬殊的东西，你必须要质疑他，你质疑他有什么问题，你必须要替弱者去说话，而不是说，我中立，什么保持理性。那些都是狗屁不通的，连基本的这种人文精神都没有，那些东西都扯淡的话。 艾未未：我能问的就这么多了，你有什么补充呢？ 屠夫：补充就是讲，大家对真相都有渴求，都想知道真相。但你也知道去要真相的过程是很难的，而且可能是没有真相的，永远没有真相的。那我必须把丑陋的一面，他们所要掩盖的，为什么掩盖，让这些东西展示出来。 艾未未：这些年，也就这一两年中，你付出很大的代价，确实非常大的代价，这个代价不是所有人能看到的，无论是邓玉娇啊，还有前前后后的事情。首先你是一个人，不隶属与任何一个组织，然后呢，具有很强烈的行动性和某种责任和使命感，而且遭遇的困难是越来越重，就像你自己说的，自己是走在去监狱的这么一条路上，你有什么预感吗？ 屠夫：我个人认为秋后算账这种几率非常大，因为这个是他们一贯的做法，不是你想逃就逃得掉的。我觉得这时候坦荡荡的，我所有东西放在阳光下，所以说也没有什么可逃避的东西，该怎么做还是怎么做。 艾未未：接下来的问题也是很多人问我的一个问题啊，就是说，一个是危险，因为你深入其中，你肯定知道危险是普遍存在的，而且是很可能会发生，那么你做好准备了吗？ 屠夫：这个也没有说做好准备的，因为你面对一个没有底线的流氓，什么事都能做出来，你只能说，临场发挥了。就是说根据不同情况做判断，这个没办法准备。你准备的充分，他们都从来不按常理的，都不按人的思维做事，都是按机器思维做事。 艾未未：好，谢谢！ （结束）