胡泳

潘毅：我最近刚好是因为富士康的事情，有机会跑了一下两岸三地，我并不认为现在对富士康事件媒体的评论和看法已经达到平衡。刚才也提到自杀其实是一个很复杂的社会和心理问题，可是在国内大量媒体是针对心理因素这一部分，社会因素是一直都没办法拿出来讨论的。香港报章算比较中立，但也只是比较重视管理压力的问题。我去了台湾5天,我们都知道富士康在中国这个世界工厂的地位非常重要，大陆也有很多台商，所以我们从社会学的角度希望找一批关注这方面问题的学生去做田野调查，和学生对话的时候我们发现很多学生问的问题是跟台湾主流媒体的报道直接相关的，他们经常问到底这次事件是否是中共的阴谋，要把郭台铭赶出去，还有关于赔偿金额的问题。就我个人而言对新闻媒体知道得越多就越没有信心。西方媒体的话他们想把富士康之后的罢工事件变成一个独立工会的追求，所以他们在采访的过程中就硬把这种观点塞到你的口袋里，所以我真是对媒体很失望，当然我希望自己能很快改观，可能是因为我自己太投入了，所以对媒体有点气。 ● 无论自杀还是罢工都是必然会发生的 杜婷在邀请我过来的时候希望我谈谈自杀背后的社会因素，我们一直在富士康厂区做研究，工厂的管理是非常严格的,每半个小时就会有人巡逻，有人要自杀他就上去把你拉回来。我看富士康的问题，我会把这些工人理解成一个寄生在城市的农民工群体，把农民工放在中国作为一个世界工厂这个背景上看，这些工人背后是有一个新的工人阶级的。那我们就会看到今天工人的这种行为，不管自杀还是罢工，我认为其实是必然会发生的，从社会学的角度，这次的事情是必然要发生的。今天我们要过度渲染罢工，跟我们渲染自杀其实是一样的。在我的研究里这十多年在工业区一直都是有自杀的，但因为工厂太小，一两千个人，自杀一两个人，根本就引不起关注。从03年到现在其实工业区也经常有罢工，甚至不比我们今天看到的少，但也不会有太多报道，因为我们知道这些罢工就是几天的事情. 我讲的重点是这些东西其实过去十多年一直都是存在的问题，我自己就处理过好几个个案。重庆、西安、天津什么地方都在罢工,这些现象本来就说明了非常明确的东西，只是我们不太关注，这次是通过富士康的事情一下子揭露出来。 ● 维持中国作为世界工厂的背后是农民工的付出 中国在工业化道路里面，它的特殊性到底在哪里？我们为什么会有农民工？其他第三世界不是没有，他们其实也有很多外劳，可是我们的农民工还是我们自己本土的。在整个三十年的工业化里面，城市化、工业化基本是脱钩的两个过程。我们让农民工走进城市、走进工厂、走进工地，甚至也能走进饭馆、酒店工作，可是你就这样让他在城市,如果不能保障他们生存权利的话，不是真正的城市化。同时农民工的社会身份一直模糊不清，需要他的时候他是工人，不需要的时候他就是农民，我们在用劳动力的时候把他理解成临时性的、过度性的。我们所有农民工拿的工资都不是最基本能保障生活的工资，所以现在富士康说加了300块钱，加了之后依然是一个农民工的工资，而不是正常工业化后转化过来的工资。这样的问题我们一直没有办法讨论，我们在维持中国作为世界工厂的背后是农民工在这样付出。 ● “自杀即他杀” 现在的问题在于现在年轻的第二代农民工和第一代不同。我95年的时候在工厂里面生活了8个月，后来在我的书中有写到那时候是一天工作14个小时，没有星期六、星期天，宿舍、食堂的条件也比今天差很多。可是经常我会被问到“为什么第一代农民工会接受？第二代不愿意接受？”这是跟我们整个社会的发展扣连在一起的。第一代的时候，虽然在外面打工很苦，可是他整个生活的意义感或者价值观是对照在农村的生活，所以他在城市里面多苦都好，赚点钱之后他想回农村盖一个房子，然后让他们的孩子出生，抚养他们长大，最希望就是他能考上大学，进入城市。就是不能考上大学，也希望他们长大了能离开农村去城市。所以离开农村进城市这一股强大的力量其实一直贯穿在这两代人身上。第一代人比较愿意回去，年龄越大越知道他在城市生活的不可能，而到了如今这一代，他整个生活价值观已经改变了，他渴望留在城市里生活。富士康那些年轻人进入到那种工厂之后，他其实更容易会看到那种不可能，就是不可能在城市留下来生活，但他们又不愿意再回去。这就是我们说的从抽象的社会学意义来讲“自杀即他杀”，他现在自杀的只是他的身体而已。年轻人喜欢新鲜的东西，潮流的东西，在富士康门口就有一家商店在卖手机，每个手机都是两千块钱以上，工人的工资不会支持他在城市有这样的消费。 中国这种很特殊的半无产阶级化制造了今天这种困局，困局产生两种情绪：一种情绪是绝望，绝望的时候就会比较容易用极端的方式来表达，比如自杀；另一种情绪就是愤怒，就是罢工。你希望他愤怒还是希望他绝望？我们是希望能改变他背后的根本东西,改变背后的社会结构。 ● 很难找到比富士康条件更好的工厂 还有一种问题是说那些工人为什么要自杀？他们为什么不离开呢？据我所知工人最初是选择离开的，我采访过的那些工人，基本上都才做两三个月，要很辛苦才能找到一个人是工作超过一两年的，所以在遇到问题时他首先是选择离开，只有小部分人会选择自杀或罢工。我想说的是就算离开了，以后他去哪里？他离开以后同样不会想找到一个比富士康更好的条件和空间是很难的。 ● 宿舍劳动体制让如今中国的工厂模式可以维持下去 像这种工厂的模式为什么在中国可以维持下去？可以这么稳定？在城市里我们没有给这些工人家庭生活，但在像富士康这样的企业里，他提供了宿舍、公共食堂等等，这种制度上的安排其实就把他的工作空间跟他的生活空间高度重合在一起，这种重合从生产方面来讲是非常有好处的。工厂一接到订单可以马上开工，可以非常有效率。同时工厂的宿舍也提供了工人最基本的需要。之前有人说要拆掉富士康的宿舍，如果把宿舍拆掉的话工人就一定要到外面找地方住，就他们的工资水平怎么可能生活？你进A工厂，有个宿舍给你，你离开了进B工厂，也有个宿舍给你，你要真是离开这些工厂，那就只能离开城市。这种宿舍劳动体制让农民工从农民转变为工人的合理转化工程变得不可能。先讲这些吧，我不知道会不会对大家有一点帮助。 杜婷：谢谢潘毅，潘毅今天讲到中国特色的农民工现象，两代农民工城市化的过程，还有宿舍劳动体制的概念，在我们深入讨论这些问题之前黄煜老师，您先让潘毅对我们媒体行业恢复点信心吧。 ● 媒体不过是整个制度中的一环 黄煜：首先媒体对潘毅的大量采访和报道让潘毅的很多观点被我们了解，这就是媒体的作用。媒体其实是一个市场，当然有不好的，但有些还是很值得尊敬的。刚才我们一直在讨论市场化的媒体制度，很难要求所有媒体都是用一种道德来自我要求，当然这里面还有人性的问题。刚才说富士康，但我们想想当iphone出来的时候，一天就定了60万部，这些苹果的使用者有多少人去关注他背后的血汗工厂，这些自杀的工人？苹果给富士康的利润这么低，所以有时候我对郭台铭也有一点同情，他整个军事化的管理恰恰就使得苹果可以有很大利润，也可以比较价廉物美出售给我们，所以最后你转了一圈，你会发现这个事情到底是怎样的？越研究深刻就越糊涂。对媒体来说责难容易，但是媒体本身也是整个体制下的一环。 ● 国家权利和资本权利的结合使公民权利受到侵害 长平：富士康事件出来之后，我在南都发的一篇评论就是介绍潘毅的《中国女工》，我也给很多记者推荐，我当时文章的标题是《除了自杀还有尖叫和梦魇》。《中国女工》有一章重点分析了一个女工的梦魇，从一个梦魇延展开去，分析底层社会反抗的途径。我对这个很感兴趣，这个社会打工者体制性地走向孤独，这种孤独一方面使他们更隔离，一方面又使他们更紧密地成为一种新的社会反抗阶层，除了自杀还有日常的精神痛苦、灵魂挣扎等等构成了这种普遍的反抗。 在书中提到国家资本和父权制的结合，我觉得这个具有普遍性，是一个很准确的描述，到现在都还是这样，国家的权利和资本的权利的勾结，再加上中国传统文化中的父权概念。富士康就是典型的父权制管理，当然我们可以理解这种管理的不得已，但是这种管理本身就会带来一些问题。另外由于这种国家权利和资本权利的勾结，甚至沆瀣一气，他使得公民权利受到侵害。一个工人可以有几种身份，对老板而言他是一个工人，在社会上他是一个公民，有政治权利。刚才潘毅讲到宿舍的管理方式，在过去中国最早的国企也是这样管理的，这实际上剥夺了工人的政治权利或者说是混淆了政治权利。最近有个消息，富士康说我要把工人交给深圳市管理，这个消息本身可能有它的价值，但这个说法很奇怪，这样说就意味着资本家和政府是可以互换的，今天我可以交给他管理，明天可以拿过来自己管理。如果把这个问题放大的话，其实整个社会都存在这样的问题，就是权利的不清晰，然后一旦到了某个时刻，一个管道堵死了整个就没有呼吸了，富士康就比较典型。我们现在遇到的问题，是很多经济学家过去提到的，就是说现在给工人涨工资可以，但是我的利润薄了那我可能就撤走了。对农民工而言你是要打工的机会还是要一个公民的权利？ ● 媒体对罢工的集中报道使人们意识到工人才是产业升级的主体 刚才潘毅提到媒体对罢工事件的过分关注有可能有负效果，但有一点是好的，过去我们关于产业升级换代有很多讨论，但这些讨论都有一个问题就是工人都是处于“被”的状态，他们不是主体，主体是国家的发展、产业的方向。我们的讨论仅限于产业要是不升级国家经济怎么发展，工人作为主体是被忽略的。现在他们站出来了，我们才发现其实你是不能忽视工人的要求。 ● “我不想回老家，因为老家没有QQ可以用” 邓志新：金融风暴之后对以出口为主的广东的制造业影响很大，当时媒体有很多报道，有一些在同一家厂工作了十多年的工人，就是第一代农民工，他们整个生活目标就是把子女亲戚都带到城市，在这里安定下来，结果经济不好厂里根本没有生意，要回去，他们觉得生活完全中断了，不知何去何从。我记得一些第二代农民工他们有一些很感性的话，比如说有一位说“我不想回老家，因为老家没有QQ可以用”，还有一些农民工他们可以用一个月的薪水去买一个手机，因为他们需要用手机和外界联系，成为感情的一种寄托。这些让人看了很感慨，我的一个朋友北风当时有一个想法，他想要做一个调查，调查这些返乡的农民工回去之后怎么样，是不是能在家里待下来，工友之间会不会有联系，是以什么方式进行的，他们之间如何互助等等，当然后来因为他是一个人，所以调查没能做下去，但这种想法很有价值。 ● 媒体担心过多的报道会妖魔化某种力量从而导致民粹主义 还有富士康的问题，我和一个朋友曾经有个争论，当时我们作一个评论，我会考虑各个阶层对这个事件有什么反映，比如说有一个大学生关注无良企业的组织，他们要求通过对苹果、惠普这些企业施压让富士康改善工人的用工条件。我的这个朋友是同行，他就很抗拒这种做法。他本人高中毕业后在东莞打工，打了好几年工才出来，他觉得富士康的问题就在于那里都是年轻人，他根据他自身的经验认为在年轻人聚集的工厂环境中大家的抗压能力会比较单一，压力会迅速转嫁和传染。他不同意把所有的矛头都指向富士康，他觉得如果只是把问题纠结在这一环就很容易妖魔化富士康，对很多工人来讲是更不利的。因为相对而言富士康的用工条件算好的，薪水可以按时发，你找不出他太多违反国家用工条例的地方。他所讲的也让我开始犹豫那个评论是不是还按之前所想的做，因为我们在国内做媒体很多时候担心妖魔化某一部分力量，担心民粹的东西泛滥而起。在这个极权社会中我们确实要对公权力非常警惕，因为他掌握了所有的资源和社会关系，但对于其他的一些力量，我们是不是就要宽容一点，不要随便妖魔化。 ● 媒体四面楚歌 胡泳：我第一次见潘毅，她说的话让我很震动。我们在座的很多都是做媒体的，而且做了很多年。倒不是完全说潘毅一个人让我震动，因为很多人像她这样想，这件事就会让人震动。在两会的鸿忠抢笔事件中，曾经新闻界有一个联署，但是新闻界想说这个事情的时候很多人会认为新闻界本身有什么好说的，这件事就是抢人民日报记者的一个录音笔而已。包括艾未未在他的twitter上，他把媒体直接就叫做倒霉的霉。还有自由派的知识分子，比如说王力雄，还有很多，他们很多时候是很怀疑媒体的公信力，怀疑媒体的判断，至少他们在为很多事情努力的时候他们可能都不把媒体当作他们的同盟军，这是一个很令人震惊的事情。换句话说今天的媒体人面临着一个非常大的困境，当然我指的不是全部媒体，我指的是比如说在座的诸位，大家对中国社会的现状有些共同的认识和判断，这样的一些媒体人。我们面临的困境是当局觉得你老说政府不好，站在政府的对立面上；民粹会骂你，说媒体特别犬儒，特别娱乐；自由派会说你没有立场；我们自己来讲可能精神很分裂，所以媒体就变成四面楚歌的境况。而且很多时候人们会把对社会的很多不满投射到媒体上，就以前两天著名的六九圣战为例，有的人就说是媒体在这里搞鬼，媒体要把大家的注意力引走。我看到展江有篇文章说“社会有病，媒体吃药”，就是大家都觉得这个社会之所以那么乱七八糟全是你们媒体搞的，谁对媒体都不满意。这其实是一个很现实的问题，网民对媒体的反对，包括像潘毅老师这样的学者，还有在座很多为了今天的社会做各种努力的人对媒体也是这样的看法，媒体怎么办？媒体自己该怎么做来促进这种东西的改变？这可能是大家要深入思考的问题。 ● 社会结构最根本的还是一种政治结构 刚才潘老师从社会结构的角度讲了自杀的社会因素，但其实社会结构最根本的还是一种政治结构。我很欣赏袁剑说的一句话，他说“中国的上层之间是一种带有熟人性质的精英互惠经济，而下层则是一种主要建立在自由劳动力基础上并以此为特点的相当野蛮的市场经济。”换句话讲我们背后的社会结构完全是因为这种政治结构决定的，而这种政治结构如果不改的话，即使中央开经济会议，说我们要调整结构、要改变我们的经济增长方式，包括金融危机都在导向说我们应该赶紧从价值链的低端走到高端。但实际上这整个过程如果没有触及到政治结构的话我觉得都是瞎扯，而这个瞎扯里面有一个很重大的东西，刚才长平讲在中国资本和政府是可以互换的，资本和政府互换的背后，你会在中国看到一个特别有意思的东西就是全球化绝对是政府的同盟军，在某种意义上来讲全球化在很多时候是中国现在这种政治结构的同谋。我们可以看到经过这么多年，国家的能力越来越强，国家获得了极大的崛起的能力，影响我们个人生活的能力，而如果没有全球化，我觉得中国绝对不会有这么强大。所以在这种情况下，前些年西方反全球化的东西，我们觉得离我们那么遥远，比如说G8开会，一些NGO去抗议,还有反耐克的血汗工厂，抗议那些不讲社会责任的公司，我们以前觉得这些离我们特别遥远，但是我们今天来看这个问题就是同一个问题。而可怕的就是我们的政府还基本上是建立在跟全球化的跨国公司这种同盟之上来维持现在的这个局面。所以要对全球化作一个重新的思考。 一五一十部落原文链接 | 查看所有 0 个评论 CoChina的最新更新： 自杀背后的社会问题（下） / 2010-07-09 23:50 / 评论数( 0 ) 媒体该如何报道自杀？（下） / 2010-06-30 19:44 / 评论数( 0 ) 媒体该如何报道自杀？（上） / 2010-06-30 16:12 / 评论数( 1 ) 突发事件报道中的人文关怀文字稿 / 2010-06-28 15:10 / 评论数( 1 ) 突發新聞報導研討會 / 2010-06-17 23:13 / 评论数( 0 )