艾未未

采访日期：2011年1月12日 被采访人：杨海鹏，《财经》杂志资深记者 杨海鹏：农民有了房子有了地，当时战争失去的人口比较多，空地很多，他已经住下来了。等台湾郑家郑成功被灭了以后，农民也不先回去了。所以这些闽南的疍民，就是我们过去船上民族，就是香港人说的艇仔舟啊，艇仔。这些人就趁虚进入这些地区了。所以在浙江沿海很多事说闽南话的，拜妈祖的。所以他的这种文化很多是和浙江本地是不一样的。它本身有些地方有很强的土著和移民之间的冲突，到仓南那边就更加明显了，一个地区它可能有五、六种方言，互相之间也没有什么血缘关系的。再一个，温州人的产权意识非常强。温州能发展啊，它不像我们过去的长三角地区，帝国控制的非常紧的地区。今天你是大地主，明天就把你罚没了，没收了。温州它属于很边缘的地区。历代能够从当地抽的税赋也是非常有限的。这个地方它人口众多地又少，所以它的产权意识非常强。 艾未未：形成了它的一个逻辑。 杨海鹏：对。这就是说它真正是认钱不认人的。但按照我们的观点说，他也认人，血缘它是认的。但是远近亲属它分得很清楚。 艾未未：你把这种社会的伦理和结构说得太清楚了。 杨海鹏：所以他就，比如说他有的东西，我举个例子，我朋友曾经跟我说，他朋友在仓南碰到一种情况。两个村子的人，为了争一块地，要械斗，约好要打。但是这两个村之间有联营关系啊，就像两个国家一样。有的时候友好，叫个女的，像是人质的嫁到你们家。过了十几年二十几年，不好了又打起来了。这边是舅舅，那边是外甥。你说这个打起来的时候，这东西是不认人的呀，怎么办呢？害怕外甥对舅舅下不了手，互相都有亲戚关系，怎么办？约定好，全部头上带着3K党那种袋带子，露出两个眼睛。上面写上个”杨”，上边写上个”艾”。 艾未未：就像《让子弹飞》里面的四饼子。 杨海鹏：一样。就比如说，艾未未是我表哥，但是我这个时候认不出来了。我把艾未未打了。艾未未倒下来了，死了。但是双方都可以接受这一点。就是我对我自己家族的忠，对杨家的忠；但是艾未未大殓，我到那去哭。人家还都夸我，是不是？它这个关系分得非常非常清楚，都捋得很清楚的，所以它面对的是一个非常强的产权意识。有非常强的组织能力。而且它对死亡毫不畏惧，这些人很多事信神的，他有往生的。到温州的很多地方都夸你，宗族械斗死的这些人都有牌位，都是忠义公啊。所以以政府的这种意识形态，威胁、利诱没有用的。 艾未未：解不了的扣儿。 杨海鹏：嗯。你总是用你自己那种东西去理解人家。你理解不了的。就像我们说西藏问题的时候。我们这个周瑞基(音译)老先生写的文章。你拿物质的东西去诱惑这个唯心的民族，你怎么行呢? 艾未未：当时老江给他们捐了多少黄金修那个顶，跟克林顿讲这个事，他扑哧一下笑了，说西藏人笑死你。 杨海鹏：对，就是说你这个理解没办法。他理解力是有问题的。所以我就觉得….. 艾未未：它这个地方的伦理观和道德观你解释不了它。 杨海鹏：我认为温州这个地方。温州里你可以看到传统的中国，就是很老很老那种中国人。它那种想法。所以这种情况下，政府当然也在操控，政府对这个死亡事件遮遮掩掩，因为它有很多东西它不便于你说。 艾未未：比如说什么? 杨海鹏：比如说它所谓特警，假的呀，特警全都是保安。 艾未未：吓唬谁呢，是吧? 杨海鹏：扎个形。就像他妈的，在北京不敢弄，它“安元鼎”就弄个“特勤”，你说到底是警察吗？假的警察呀。它就拿这个东西来他妈糊弄糊弄人嘛，外人嘛。我觉得村民也知道它是假的，但需要说你是真的时候它就说你是真的。他需要…对，是他需要，而且他在不断地，有时候这个事实它故意错误地叙述，他像宗族械斗一样的，他要把你其它的社会力量绑架到这个地方。来诱使、能够使艾未未同志这种人去注意它，这个事儿。 艾未未：但这个很有意思。因为它像打太极拳一样。也要借你的力。它能够生存就是因为借你的力。它从伦理上并不是一个绝对标准。政府有扭曲的事实，有很多漏洞，那这是政府的特征啊，现在政府基本都一样啊，都是希望只给片段的事实。他也知道你这个特征，他也不完整，他顺着你来。 杨海鹏：对对对，他也就是利用你这个同情心。 艾未未：这个很像下棋呀，你走一招，我走一招。 杨海鹏：对，也还有很多后招。他还不会把后招告诉你。你帮你下棋，他不会把后招告诉你，所以实际上别看那些弱者，那些弱者很强的。他也在操控你。 艾未未：他也很聪明，他的逻辑非常强大。 杨海鹏：所以在这个事件中，实际上是这些人感觉到很茫然。 艾未未：太幼稚了吧。 杨海鹏：不是，我认为很多评论家是这样的。很多评论家离这个现实是很远的。 艾未未：但是你说有几个人像你这么了解这个事情。我也大吃一惊，听你说这个。 杨海鹏：我认为能够了解温州的人不多，记者都不多。 艾未未：但是谁都想在这个事件中说话。 杨海鹏：它有很多都是描述，很多东西都是描述，它只能是把温州的农民看成是其他地方的农民。它虽然说身份是农民。但实际上是不一样的，它是两码事。所以它是一个想要变强的政府。它跟一个非常传统、非常强的自治的农村发生这个冲突。所以为什么说，钱云会那些人为什么那么强，要反复上访。但很多记者往往只关注这个事件，寨桥这个事件。他没有关注其他村落。实际上在整个温州沿海，很多临海的农村，接近海洋的农村，都在发生同样的事情，同样的征地故事，为什么? 艾未未： 因为是一个现代的利益和古代的这个传统的…… 杨海鹏：不是，但它这个是冲突。那么政府为什么在这块搞不定？不是搞不定，是政府为什么动这块土地的脑筋？ 艾未未：为什么?