许志永

在北京的一些各地访民近来组织起来展开自救和打击非法关押访民的黑监狱行动。在一些维权律师的帮助下，这些访民的打黑行动开始见效。 *救助被劫持访民* 年初五一早，住在北京永定门北京接济站的河南焦作的访民李玉凤被当地截访人员约到丰台区的聚源宾馆谈事。结果李玉凤刚进入宾馆的大院，就被截访人员强行拉拽抬要塞进车里。与李玉凤同行的河南周口的访民李艳琴立即报警，但手机被夺下给摔碎。 其他访民在接到消息后，立即组织30多人到聚源宾馆讨说法，但是李玉凤已无踪影。北京的法律维权人士滕彪星期一上午发推，呼吁网友关注和围观。北京非政府组织公盟的许志永也发推表示，李玉凤曾是维权人士救出的黑监狱受害者，目前投入组织访民打黑的活动。 美国之音记者星期一下午2点左右联系上同是河南焦作访民的张小玉，她正与其他30多位访民陪同河南周口的李艳琴在丰台区羊桥派出所做笔录。张小玉表示，她们都在派出所是为了防止警察将李艳琴在做完笔录后交给当地的截访人员。 她说：“这羊桥派出所经常就是访民一报案的时候，他们出警以后就给当地政府打电话，叫他们把这人从前门进，后门就给强制抢走了。所以说，我们访民也警惕起来了。我们就随时也得跟过来，人多了就不怕他们绑架走了。” *从黑监狱营救访民* 张小玉表示，她们现在遇到谁需要帮助，就随时组织访民去救助。 她说：“初一的时候我们就去打了一个黑监狱，救了一个黑龙江的。初二的时候，他们给她的手机押了，我们又去要她的手机，我们也是十几个访民。就是碰到哪些访民就集中哪些访民。” 多次在北京参与从黑监狱营救访民行动的重庆维权律师郑建伟最近发出几十条打黑监狱的总结性推子，从运用法律、搜集证据、报警、迫使出警，到说明情况，非常详尽。他对美国之音表示，他会将这些经验之谈引发成小册子，发给访民和维权人士，帮助他们自救和打黑监狱。 美国之音记者星期一下午打电话给羊桥派出所询问河南访民李玉凤在聚源宾馆被绑架及访民李艳琴报案一事，派出所员警称警方目前在了解情况进行调查，至于会采取什么行动不便告之。 聚源宾馆是2009年8月安徽20岁女青年访民李蕊蕊被黑监狱看守人员强奸的地方。宾馆工作人员星期一向记者称，原来的黑监狱是地方政府租用的宾馆后面的平房，现在已经拆除。前面的宾馆目前仍有许多各地的人员租房，但他们手续合法，因此宾馆也无法拒租。至于是否仍有访民在宾馆被一些地方截访人员非法拘禁，她说，她们不得而知。

而当你为国、为民勇敢地探求真相与真理的时候，你就是成了一位“独立的公共知识分子”。这里已经说到了“四识”，在几十万上百万华人知识分子中，能够达到这“ 四识”的，已经凤毛麟角了，那么还有一个更加重要的“识”：那就是“赏识”。学会欣赏他人，拥有包容的心，是中国知识分子普遍缺乏的。也是让中国公共知识分子能够升华的关键所在。

采访时间：2011年1月3日 被采访人：屠夫 艾未未：你先说一下你是谁。 屠夫：我名字叫吴淦，网名叫超级低俗屠夫，也有人叫我屠夫，户口在福建厦门，出生地在福建福清，当兵在厦门，然后这几年在厦门生活。 艾未未：你是为什么会进入到乐清钱云会的调查当中去的？ 屠夫：第一个我想说就是，能不能给他提供帮助，包括法律上的。 艾未未：打断一下，从头开始说，你是怎么听说的这个事情，你会认为这个问题在哪？ 屠夫：就是前几天，乐清钱云会死亡图片出来，网络上的，挺震惊的。 艾未未：你说你挺震惊的，为什么震惊？ 屠夫：网络前一阵子，钱云会压在车轮底下的照片出来，图片中死亡的样子，让人看到感觉很血腥，很震撼，还有大家很关注，还有个背景就是当时天涯提出来。 屠夫：……然后就要求我连夜回福建，他们开车过来，那我不同意啊。我说我是从北京过来的，我知道在中国目前这种国情下，你没办法，你不想回，他会强制你回去。我后面就说，如果你要带我回福建，我是不会回福建的。因为我是从北京过来的，从北京到温州到乐清，你不可能叫我回福建。后面就和他们沟通，福建警察就跟乐清的沟通，后面就达成一个妥协，就是我晚上连夜1点多，可能2、3点的时候，我离开乐清到温州的宾馆住下来，明天一早就离开浙江，然后我就说我要去北京。 艾未未：后来这样做了吗？ 屠夫：这样做了。我连夜就到温州机场旁边的宾馆住下，然后第二天买11点多的飞机到北京。 艾未未：所以你一共在温州，乐清呆的时间也就24小时。 屠夫：差不多。 艾未未：那么你了解到了什么？ 屠夫：我之前的人去的多。好比说，我取的录像，我有个视频，那个录像是一个出警的，是出警的，是最原始的录像，那个录像可以还原很多接近真相的东西，是非常有益的。比如说他这个录像是警方出警的，他自己拍的，身上带的摄像机，从出警到过程全程拍的，这个是非常珍贵的。就是说到目前为止，在村长死亡的案子当中这个录像，可能算最具有说服力的，可以提供很多大家去分析的东西。这个是第一手的。这个是很难做到的，我做到了，还有…… 艾未未：什么叫你做到了？ 屠夫：我拿到了。 艾未未：这个东西你发到网络上去了吗 屠夫：发上去了。 艾未未：那你现在有这个拷贝？ 屠夫：有拷贝。这个录像是我从北京还没去之前就拿到的。因为如果我去了，就拿不到这个东西。我前面的人，包括拿到后传给我，我再传到网上去。 艾未未：你是怎么拿到的。 屠夫：这个就不便透露，我的人，我需要保护。 艾未未：那你去了以后有什么，你说一方面对家属进行技术支持、法律支持，一方面是发现一些跟事实有关的事情，你做到什么了？ 屠夫：有一点就是家属还是比较信任我的，他认为我是真心帮助他的。他说在法律上还是有顾虑，要考虑几天，我们等他。如果有需要，我们随时都会过去。草泥马们对我也是很支持，因为我做案子都是靠草泥马们，大部分资金，比如说邓玉娇案子，昆明小学生被诬陷卖淫案，基本上都是靠草泥马出资金，我来做事。草泥马也给家属捐款。我转捐给他们3000块，这个是前期的，后期如果有剩下，还会给他一部分。第二个就是，从舆论上，网络上，我们要建立一个发声渠道，要把他想法，把一些真实的东西告诉他。比如还没去之前我就取得了家属的电话，简单做了个交流，然后把录音放上去，让大家了解一些真实的、乐清前面，最原始的这个东西给大家了解。 艾未未：和没去之前有什么不同的看法？ 屠夫：因为有很多记者、媒体，还有比如说像公盟许志永他们，还有王小山，还有于建嵘他们去了。他们从各个角度都进行调查了，他们都提供了很多我没有办法接触到的东西，比如说和警方直接交流，他们去政府部门去看些录像。这些东西对我也是有益的。这之前我的狗仔队，他们去了解我需要的东西。可能我不是专业的，跟他们没法比。我就是以自己个人的，比如说有疑点的，需要一些细节的，比如说这个东西对我比较重要，那我就要去了解，看这个到底来解释这个情况为什么会是这样。 艾未未：就说你吧，你有什么结论？ 屠夫：乐清钱云会的死亡，我觉得不单单是个死亡的事情。背后东西我们还要关注，为什么让那么多人质疑，这个是大家要思考的方向。我目前所了解的东西，过几天我会写个不是专业的报告。包括个人看法，还有几个细节我了解完，请专业人士分析完后，我个人看法可能相对来说比较真实，接近于真相。 艾未未：咱不是说过几天，说现在。 屠夫：现在，我认为村长的死，目前没有证据显示是故意碾压死的，但是这不一定完全是真相，我可以说基本排除这方面。但是村长死之前，是别人的因素导致他的死亡，是追打还是争执，还是因为另外的原因，导致车祸，我的用词不一定对，就是说导致他会死亡，如果没有外部的因素，他不会死亡。我可以这样说，这算是间接谋杀，过失，这个用词我不知道怎么用，可能是因为的别人的原因他死亡。 艾未未：这里有两个问题。第一个，你说可以排除是排除什么？ 屠夫：就是说人按着倒地，故意碾压过来，我基本可以排除这方面。 艾未未：你以什么事实上的证据来排除这个？ 屠夫：就是他们以这方面的了解，他们从视频…… 艾未未：他们是指什么，咱们把话说完整一点好吧。 屠夫：就是之前公布的视频，还有就是…… 艾未未：什么视频，咱把话说清楚。 屠夫：就是当时网友提供的当时一段视频。网上有公布的一段视频。当时在车祸现场拍的，他周围的那个视频。我昨天也跟许志永交流一些东西，就是律师昨天去会见完钱成宇——就是所谓的第一目击证人，还有王小山他们去了解的车，从采石场到车祸现场的时间，还有就是几个保安的证言。综合判断，这不能说谋杀就不成立，但是可以说基本，就是说可能性很小。 艾未未：一个一个说。 屠夫：先暂停一下吧。艾老师，因为我个人总结个人的看法，我个人还要再问一些专业的东西，我现在如果说，到时候可能……有些疑点，5号到了，我马上跟家属去打通话清单，那个也是有疑点。因为如果我现在说，争议会很大，我想等我这些东西都出来后，再做个比较细的东西。 艾未未：是，我现在没让你做最后的，谁也不能做最后的。你要担心的事儿是，你刚才说你已经排除了这个。你现在基于什么排除这个？你说根据许志永，根据王小山，根据那个录像，那个录像说了什么？怎么那个录像能够排除？ 屠夫：一是我就是凭个人生活经验和社会常识。大白天下被几个人按压，让车碾过去，大家注意一点，死亡的现场是在村子中间马路上，大白天都有人来人往，这点从常理上，从生活常识上，说不通。第二点就是，王小山几个人去看采石场出来的车，他也做过试验，车的速度跟时间基本吻合，这个车子没问题的。这个车，根据他提供的说法，可以没有什么大的出入，还有一点就是…… 艾未未：与什么没有大的出入？ 屠夫：之前传闻说车在那边等，去压他，跟时间上这没有什么大的出入。因为我看不到这个录像，我只能凭王小山在微博上他所看的东西，我做出这种判断。 艾未未：王小山知道车什么时候出来的吗？他怎么知道车身么时候出来？ 屠夫：都有，他都有时间。 艾未未：他怎么知道这个时间呢？ 屠夫：他录像，几个路口的时间他都有。 艾未未：这个车都有录像的？ 屠夫：都有录像的，就是几分几点…… 艾未未：知道。就是说这个车在不同路口都留下影像。 屠夫：都留下影像。还有一点就是说，当时是突发状况，我个人认为是。因为很多人质疑没有刹车痕。我个人认为司机当时，现在没有证据，按我个人判断，没有刹车痕是因为这个事情是突发的，他也没办法的，不知道的，没办法了，就碾过去了，就撞倒后……这个过几天我还要跟一些专业人探讨下这个细节问题，到底是在什么状态下，这个我还要补充的，过几天我还要做一些了解。 艾未未：我听说有刹车。你怎么知道是没有刹车？ 屠夫：不，我是针对大家怀疑的东西，我…… 艾未未：你怎么知道这个是没有刹车？是个事实吗？ 屠夫：不，我不是说他没有刹车，就是看现场马路上泥浆的路，好像它给人感觉是没有刹车。车有没有刹车，这一点我是不知道，我不知道。这一点从视频、照片、网友的判断，那个车没有刹车的。而且那么重的车辆，刹车是会有一些痕迹留下，网友们认为那没有刹车，我也认为是没有刹车。但是速度不是很快，发生的瞬间应该是一种意外，又不是什么意外，司机没有办法判断。这是我个人的看法。 艾未未：许志永他的证据是什么证据？ 屠夫：我昨天晚上跟许志永交流了一下。就是他当时去那里——这么多所谓的公民，什么学者观察团调查组——我是志愿者身份去的。我昨天跟许志永沟通了一下，了解了一下，因为他是去做调查，他相对做的比较细的，村民，哪些录像，针对他的疑点，就叫村民…… 屠夫：昨天我跟许志永沟通、了解了一下，他调查的哪些村民或者跟警察了解的，还有彭剑律师2号会见的所谓的第一目击人钱成宇的情况，然后，他综合起来就是说，目前为止没有直接证据说，我有看到他被按倒，车轮一点点压过去，没有任何人看到这个东西，没有目击证人可以这样讲，有些东西是传闻，传的东西，许志永也去村民那边了解，加上我自己了解的，在我之前去的人，也去村民里面了解，这一点就被排除，没有人能直接证实，就是亲眼目击人被按在那边碾压过去，这个是没有。 艾未未：那你认同许志永说的这是一起普通的交通肇事吗？ 屠夫：我不认同。因为我觉的，造成钱村长死亡当然是这个车，但是为什么死亡，这个背后是我需要了解的东西。他的死我现在初步判断，他不是被人按在那边让车碾压过去，或者说几个人把他扔在那边碾压，这个我个人可以初步下结论。但是他的死是由因为别的原因引起的，导致他出车祸死亡。 艾未未：你认为许志永为什么会做出这个结论，这个结论首先是个科学的结论么？ 屠夫：我认为这不够严谨，比较仓促。没有对公众质疑的疑点做很好的排除。比如说谁叫他出去的？那天他为什么出去了？通话，这个很重要。还有一点，大家注意一点，为什么我说这不是一宗简单的交通肇事案，这是有原因引起的。 艾未未：那你认为他为什么急于给出这个结论。作为一个法学的博士，作为公盟，仍然是一个有经验的人，为什么会这么急于给出这么个结论？ 屠夫：对他的这种行为，我是不做评价的。他的内心想法我也不知道。我个人的看法，是他急于说他所谓的真相应该是这样，他有义务说出来。我个人对他的看法，他可能认为他所了解的真相基本就是这个样子，然后怕说对社会造成更大的一些成本，然后知道了真相，不是故意的碾死，会不会减少这方面对立……会不会是出于这种考虑，我个人考虑应该是这样的。 艾未未：为了减少对立。什么对立呢？ 屠夫：就是百姓对这个案子，跟官方这种很矛盾的这种对立，怕会不会更多人去。如果他把他所谓了解的真相告诉大家，大家就在不必要这种、这种过多的阴谋论的情况下，减少社会的谣言，我觉得他个人应该是出于这方面考虑的。 艾未未：所以说他不是去寻找真相，而是一个维稳的人，是吧？ 屠夫：这个我不做评断，这个没法评价。 艾未未：你脑子这个时候已经就断线了，是吧？ 屠夫：不是。他(这么做)出于什么目的我不知道。 艾未未：他这件事情造成的效果是什么？就是说当一个人轻易的判断这不是一个——你可以说我没有调查出来他跟某些事情有关——但你不能够简单的结论说这是普通的交通肇事。 屠夫：我可以对他所做的结论做一些评断，但是对他出于什么目的，我无法做出评判。他的结论，我个人认为，有些东西是站不住脚的，比如很多关键的东西。也许他说的是真相，也许它不是，就是他说的交通事故。真相我们永远不知道，我们是信息不对称的。真相很多东西都掌握在公权力手上，我们拿不到。比如说一些通话记录，录像，还有一些现场勘探的一些东西它不会提供，它选择性提供，我们公民去了解真相，我们努力地通过质疑来了解真相。到时候我的个人看法出来，也不一定是真相。只能说各种看法它不一定代表真相的。 艾未未：所以基于这种观点，公民调查像公盟这样的机构，急于的公布所谓的真相是不是有点幼稚？ 屠夫：我认为它这个是不够严谨的，还有点就是，对公众(质疑)的几个核心的事情它没有做解释。这个是它的总结一个硬伤的地方。 艾未未：你认为这个事件，可能会有所谓的真相出现吗？ 屠夫：我认为没有真相。只能说通过不断的质疑接近真相。 艾未未：你还会再去吗？ 屠夫：也有可能。有需要还会再去。但是我去了也没法做事了。因为他们一直跟踪，一直干扰，我也没法做事。像昨晚我狗仔队的一个成员，昨天晚上6、7个警察进来，说他吸毒，叫他验尿，结果又没有。 艾未未：他是你的人吗？你们的人吗？叫什么？ 屠夫：郑创添。 艾未未：他吸毒吗？ 屠夫：呵呵，你认为他吸毒吗？ 艾未未：我不知道。 屠夫：哈哈，他没有吸毒嘛。就是找个借口，制造这种恐惧啊，制造这种东西赶你走，就这么回事，整天就是以各种理由骚扰你。 艾未未：是只有你受到骚扰吗？许志永、还有王小山，还有个叫什么，于建嵘，他们这三个队伍受到骚扰吗？ 屠夫：我从他们的微博上看了一下，于建嵘讲他那天吃早饭的时候，旁边都是特警啊什么东西，可能也有这种骚扰，也不一定是骚扰，可能这种架势，制造紧张气氛，来让你有知难而退这种感觉。 艾未未：让你离开的理由是什么？ 屠夫：他要我离开，因为1号是钱村长死亡的7天嘛，头七。我也不清楚多少网民去悼念，村民也搞祭奠。他认为全国各地网民来是我叫去的，或者我在策划组织的。这个是浙江公安认为的。福建警方不这么认为，他们认为屠夫是个公公开开的人，所有言论都是在网上的。我电话都是用一部，从来不怕监听，邮箱你要看我都可以给你。我觉得我所有东西都是公开的。没有什么见不得人的事。我去那边，说难听点，我就是找刺的，在这个案件中有什么问题，我是针对你有问题我找你，不是说我要去掩盖什么，去平衡什么。我去了就是要不管你是怎么死的，你在这个案子当中犯了什么错，你有什么东西是见不得人的。你有什么黑手在里面，我需要把这些挖出来，展现给公众。就要逼迫你。公民就是要监督政府的，就是要整体找它刺的，而不是说替政府去配合它，去做些不阳光的事情，我们是要它阳光。 艾未未：你找到什么刺？ 屠夫：比如说他们一些之前钱云会在天涯里面发帖，把它那个土地的事情，这个关系网，我慢慢还会落实一些，还会再慢慢挖出一点。哪些东西为什么在掩盖？它们怕什么，我要告诉公众。它怕什么？为什么会选择性公布一些东西。这个我还要继续做。 艾未未：在钱云会这个案子上，地方的程序上有什么问题？ 屠夫：问题太多了。 艾未未：你说一下。 屠夫：问题很多。你比如说这个在案发现场的录像，监控镜头没有储存。这个很荒谬。一般正常我们按经验判断，像这种录像本身就是要监控用的，他必须要带，你装它的同时就应该开通储存的。哪有说你装好后你不用这东西。我觉得这都是借口。这个说不通。第二个，你为什么不解释，谁叫他出去，叫他出去干什么，这个很重要的一点，他故意选择性(不回答)。还有一点，当时案发现场有什么人，案发现场跟他有关的人，他故意去模糊，不提供。这里面是非常有问题的。还有就是根据王小山他去看录像的时候，他要求警方提供现场勘察的痕迹的录像，警方拒绝。这个就说明问题，他想掩盖什么，为什不提供。我们要追问这个东西，而不是要探讨他怎么死的。还有一个，就是证人在不自由的情况下面对中央电视台，这个是很荒谬的。我觉得这是为了掩盖一些东西而做出这些。这个是非常大的问题。我们要探讨它怎么来的，我们要探讨它为什么要怕这个东西，不让见阳光，里面有什么？ 艾未未：你说它怕什么？ 屠夫：怕什么？它怕真相出来。它怕的是见不得人的东西。这个是我一直在查的事情。 艾未未：从你们这几个调查团去以后，发现的线索中，你认为哪些是有价值的？ 屠夫：目前我认为有价值的，比如说知道他(钱云会)是被人叫出去的，这个人是受指使的？还是自己叫的？谁叫的？叫他做什么？这个是需要理清的。过几天我要去跟家属打电话清单出来。这个必须要告诉公众。公众质疑，你要告诉他，这个东西是怎么来怎么去，这是个很重要的线索。这个如果它拒绝，或者通话记录上…… 艾未未：那么你说你见到了他的家属了？ 屠夫：我见到他的家属了。 艾未未：你见到了谁？在什么情况下谁说了什么？ 屠夫：那天我见了他的女儿，女婿，他的干妹妹，他的老婆现在躺在床上，还有他儿媳妇。他家里现在做主的，我看应该是他儿媳妇负责对外这方面决策。我本来是问她在律师这方面，在法律上，她是信任我，但不知道是出于哪方面的顾虑，她就说让她再考虑几天。因为前一阵子各路网友、媒体、官方、还有很多观察团，轮番人海式的轰炸她，她也分不清楚。她要思考几天。那我觉得挺好的，我就让她去判断，谁是来帮助你的，谁是来为你说话的。但是我是有立场的，我告诉她，我是站在鸡蛋这一边的，不管他怎么死的，即使是车祸死的我也支持你，因为我是站在弱者这一边的，我是有立场的。 艾未未：他的家人认为他是怎么死的？ 屠夫：他的家人也没有看到现场，也是听别人讲。 艾未未：他们的判断是什么？ 屠夫：他们的判断，他不是简单的死，也是认为他是被人害死的。我的判断也是这样，也是认为他是被害死的，因为别人的原因导致他的死亡。 艾未未：你是主要的参与者。现在案情的发展，你觉得从中能够……最关键的是什么？大家都在找真相，你认为最关键的环节是什么？ 屠夫：我觉得我们永远得不到真相。但是真相都在大家心里面。这是我的看法。为什么这样说呢，因为很多东西，就像我是一个普通的公民，我要去拿东西，很多东西我拿不到，很多重要的东西都掌握在公权力的手里。我们信息不对称。还有他们是有选择性的去公布对它有利的。为什么说真相都在大家心里面？因为大家都知道是怎么回事。那它为什么要去掩盖真相呢，因为它见不得人，大家都知道你见不得人，你不敢见光。所以说真相永远没有，但是每个人心里都有真相。 艾未未：你觉得这几个案例好像没有任何进步啊，就是说完全没有任何…… 屠夫：我觉得现在司法是倒退的，政府越来越不阳光。而且法律是你制定的。好像它们一直把我当成捣蛋分子。 艾未未：就是说倒退了。 屠夫：我个人认为这几年司法是倒退的。法律是你制定的，你要遵守，你作为法律制定人你更要遵守，你要比公民更应该遵守法律。我做这些事情，我没有想去改变什么。法律是你制定的，你遵守，你阳光，你接受这种质疑，这是我做这件事情的初衷。你政府必须接受公民的监督和质疑，我做事情的初衷就是这样。我没有想去制造什么社会矛盾，或者说去推翻什么东西。法律，现在不是讲有好的法律，坏的法律，你要去遵守。 艾未未：为什么它不遵守？ 屠夫：我一直认为权力像春药一样。他们认为我手中有公权力，我什么事情都可以做。游戏我制定的，我可以不遵守。这个是很要命的，你作为一个执行者，制定者，你把法律当成一个抹布一样。这种对社会伤害是很大的。 艾未未：怎么伤害大？ 屠夫：因为你透支民众的信任，很多地方政府在透支这种公信力。你现在就是说出真相也没人信。那你有没有想到为什么没人信，即使有时候真像是这样，你说出来没人信，为什么？因为你整天撒谎，你整天骗人，你整天没有把法律当成一个规矩来遵守。你们都是自己制定，自己来糟蹋。这是最要命的。所以说现在所有矛盾都是大家不信仰法律，你政府出来解释，没人信。为什么？你有没有考虑到深层次的问题，就是你没有信用了。大家觉得你说话时没有一句真话了。 艾未未：他们自己知道么？ 屠夫：呵呵，这个大家心里都知道。我想它们也知道了。为什么会没人信，他们自己也要考虑一下，为什么到这种地步？ 艾未未：有可能改变么？ 屠夫：我觉得不可能改变，只会越来越恶劣。 艾未未：为什么？ 屠夫：因为民众对真相，对这种公民意识的觉醒，对真相的追求。还有就是有互联网的这种世界里，大家去了解东西的渠道多了。那它为了掩盖自己的一些不阳光的东西，他必须用更多的谎言来掩盖，用更多的谎言来掩盖，它就必须要不断地去违法，不断地去用一些违法的手段去掩盖。 艾未未：关于这个钱云会的案子，你还能补充什么？ 屠夫：我觉得钱云会这个案子，它不单单是个死亡的案子，背后是有很多因素。一，利益集团对土地的掠夺。这是一个；第二个就是，地方政府知法犯法。没有把当地人民的权益去保障，而是去伤害他们，造成对立；还有一个就是法律这一块的问题，因为他们利益受损了，得不到法律的保障，所以导致一个人的死亡，会导致这么大的反应。这个背后积累出来的东西，然后爆发出来。 艾未未：昨天去了很多军警，你看到了吗？ 屠夫：我看到了。 艾未未：不是去找你啊？ 屠夫：呵呵，我已经走了。军警，前天，头七，当地政府好像认为来这些人都是外地人吃饱撑的，其实它们没有考虑到这些很多都是本地的，邻村的，乐清的，温州的，为什么一个人的死亡会造成这么多人愤怒？然后不顾警告去祭奠，就说明一个问题，这种怨气积压太久了。 艾未未：肇事司机现在在哪？ 屠夫：据他们讲，警方通报他在看守所里面。 艾未未：有人见到他吗？ 屠夫：目前没有。我只要说有助于真相的澄清，肇事司机如果需要律师，我也愿意提供。我一视同仁，我没有歧视。 艾未未：还有什么你要补充的吗？ 屠夫：我补充一点。就是这个社会弄到现在这个样子跟每个人都有关系。为什么这样说呢？因为大家都事不关己，这伤害永远都不会轮到我的身上，大家都麻木，冷漠，互相猜疑，不信任，然后就没有去关注没有去做。为什么我要去做这种事情？这社会是大家的，大家都有责任去做。今天你不做 ，改天下一个钱云会可能就是我，也可能是你，都有可能。还有一点，我希望跟政府讲一下，信用不能透支，公信力不能透支，规矩是你定的，这法律是你定的，你要遵守，要有阳光。还有一点公民要不断地质疑政府，批评政府，监督政府，让它阳光，它才会进步。我个人不是合作者。为什么我这样讲？因为我是公民，我必须要监督你，要找你问题，让你去改进，去不断的质疑。 艾未未：你还有什么要说的？你觉得他起名叫钱云会这是一个偶然么？为什么奥运会，然后亚运会，然后钱云会？ 屠夫：呃，这是一个必然。如果都这样下去，下一个还会有什么新运会，宇宙什么会都会出来了，呵呵，这都是必然。你如果不去改正，不去接受阳光，还会有更多事情出来。不是大家找你问题，是你自己没有去解决问题。 艾未未：谢谢你。 屠夫：不客气，很感谢。 （第一次采访结束） 采访日期：2011年1月7日 被采访人：屠夫 艾未未：因为我看你后来那篇文章，我觉得还是比原来清晰一些，然后又把你的那个立场都再重新的谈了一下。呃，有点啰嗦，因为你还是含糊其词，在一些问题上还是想——不是讨好人，你倒不存在讨好人——你还是想扮演一个比较公允的一个态度。当然每个人在处理这种事件的时候，都会有这个问题啊。实际上一个观念，我觉得你说的很好，就是你很明确的说，我是站在鸡蛋一面的。就是说，这种站于弱势的一面。实际上我觉得这个观点是正确的，就是说，你不需要去——你不是法官 ——你到那去是一个公民的这么一个调查，怎么说的你当时说，自己的身份？ 屠夫：志愿者。 艾未未：对，你说是志愿者，你也不是什么调查团什么这、那团，那么你能不能把这个观点再简单的说一下？ 屠夫：因为我之前做的案子，我都是以这种方式提供帮助的，这种站在鸡蛋这边。然后跟公权力是挑刺，是找他们麻烦的。就是说，你这个过程能不能经得起检验。我一般不喜欢对案子做一个定性，我只是说，通过我不断的质疑，通过不断质疑，然后去接近，就是去慢慢还原一些事情，真相可能我们有时候真的是拿不到的。为什么？他选择性给我们，我们要的东西他不给我们，而且他们都是竭力去掩盖的。所以说我们就不断的质疑、质疑，让他没法自圆其说，然后把他丑陋的一面揭出来，这是我的初衷。然后还有一个就是给他提供帮助，弱者发声管道的作用，他们没有发声管道，媒体都自我阉割了，没有发声管道。这个，没有人支持他。 艾未未：那你这种态度显然和——你认为和其他那几个所谓的公民调查团啊，还是什么团，反正有不同名称吧——他们有什么差异？ 屠夫：我是带目的性去的，就是主要提供帮助再顺便质疑。不是说我要下什么结论，就能跟他们不一样，像许志永他们那个，主要是调查这个案子真相。我主要就是说以帮助当事人为主，然后顺便再看看有什么问题，这个案子能有什么问题。 艾未未：你认为一个像许志永这样的团，在四十八个小时，甚至他好像去了才二十四个小时，这种急于下结论作为对一个我觉得相当复杂的一个案件啊，而且在没有在大量证据他也不可能接触的情况下，下出这样的结论，你认为这个结论是有效的吗？ 屠夫：我觉得他，就是说方式我觉得是有问题的，我觉的。因为说，一个很重要的东西，你作为一个法律人士是很严谨的，就是说你那个尸检你还没见到，然后很多疑点都没有解释的情况下，你轻易做出结论。因为我觉得说车祸，还是说是交通事故还是之前的很多事情被忽略了很多，就大的环境、大的背景，就是说他被坐牢三次，然后他之前堵路，还有尸体，谁叫他出去，还有就是出去干什么，很奇怪，他那几天很警惕，为什么出去？这个你如果有生活常识判断，这个是不符合逻辑的。 艾未未：你刚说的一些关键证据没取得，指哪些证据啊？ 屠夫：你比如说，他钱云会他之前是有参与堵路，这个东西你不要忽略，它是有前因的。就是他堵路，他面对强势这一方，他绝对是要抓你的。 艾未未：堵路怎么堵？为什么堵？ 屠夫：组织村民去堵路，电线杆啊堵，这个等于挡了人家的财路，而且之前他已经被抓了三次，关了三次。而且他很警惕，都不出去。王立权是很重要的一个证人，这个事情怎么能忽略掉呢？王立权现在不知道去哪里了？这个人而且是上访的，跟钱云会之前是死党一样的人，他如果有事情到他家里去说，干嘛还约到一个路边那个什么地方去，我也不知道那是什么地方，是不是？这是很重要的细节，我们一直探讨说这个车怎么来怎么去，我觉得那都不是重点，重点是你看前面是什么东西引起了后面的。我觉得这个忽略了，还有尸体，警方撒谎，这很重要一点。警方新闻发布会说，家属不接受尸检，那据我们调查，家属不是不愿意接受尸表鉴定，是因为家属不接受交通肇事这种认定，他不签这个字，不是说不同意尸检，这是很重要一点。 艾未未：另外呢？这是两点啊，一个是谁把他唤出来？什么理由？第二个尸检问题。 屠夫：对，对。 艾未未：还有什么你觉得是很重要的？包括我觉得那个司机的情况啊，也没有完全…… 屠夫：还有几个。大家注意看一下，我在网络上有个虚拟团队的探讨的一个事情。就是说，他们两个证人的证词已经变了两次，在之前跟之后，他回去讲的，跟他对中央台讲的，对警方讲的都不一样。还有一个就是司机，你把他几个人的供诉、讲述的东西，你拢在一起，发现他们很多都是矛盾的。比如说，人也出现的问题，车速的问题，还有这个他说看前面有人踩紧急刹车，左右打方向。你看那个视频，就是说我们凭视频，因为现场勘察照片我们没有，没有资料。从简单来看他是没有，因为他就四五米方向，那个视频看过去已经都呈现很清楚，你左打方向，右打方向，他扭得很急，而且他扭得很急，你看他那个刹车不是，就是说，它的速度应该很慢，很多细节东西都忽略掉了。 艾未未：速度很慢是多慢？ 屠夫：多慢？我估计应该，这是我个人判断，因为这东西大家谁都不知道，我估计他看到前面应该是有问题的，然后他可能就是说以那种速度，就是比走路快一点速度，没想到突然发生情况就倒在地上了，然后他踩刹车可能来不及了。 艾未未：这个，我觉得这个很难让人相信啊。因为我们昨天也做了一个实验，20迈的车，走是比走路稍微快一点。呃，实际上，发生碰撞的可能受伤是小的。但是我们还在做一点模拟这方面的实验啊，但是像刚才我们谈到的这种讨论，比如说因为在这种网络上，还有由于这种证据来自不同方面的、支离破碎的，我觉得是不是可能在网络上作一个类似于虚拟的这么一个讨论会，使大家把每一件事情的不同说法都能够汇集在一起，就很容易产生一些比较清晰的一种谈话，就是有些可能是明显的是有偏差的，一些更有事实依据——它有图片，或者有什么根据——可以做这么一个网络的讨论，我觉得这个是…… 屠夫：应该这样，也就说按警方讲，几十码的速度，我们做一个实验，或者按什么速度做个实验、什么距离做个实验，这个我觉得成本也不高啊。 艾未未：没有成本的，大家只是把已有的资料…… 屠夫：还有一点就是说，如果是撞伤的，按警方这样讲，是撞伤，撞倒后碾过去的。那撞的时候身上有撞的痕迹嘛，撞骨头撞断掉，还是身上撞外伤，还是被打伤，这个很简单。其实，这个案子你只要把东西公布出来，放在阳光下，就一点问题都没有，是不是？然后就是因为掩盖，掩盖说明你有问题的，你就想掩盖，你自己绝对是有问题的。 艾未未：你跟许志永他们有过讨论吗？为什么他们这样急于的——在你也能看到大量明显证据缺失的情况下——他们为什么会作出这个结论？ 屠夫：我觉得他做结论太仓促了。我那天在乐清的时候打电话给他，他说他要回北京，我本来想见一面的，跟他交流一下。他说要赶回北京，到晚上就出现了（报告）。 艾未未：你们在乐清有过交流吗？ 屠夫：没有，没有。我打电话本来想碰一下面，跟他交流一下他所了解的东西，跟我所了解的分享一下。因为这个案子不是你跟我的问题，是社会公众事件，你的资源，你必须跟大家分享，而不是说我怕怎么样，只要有助于澄清真相就行，我觉得都要放在阳光下。除非你是为了保护证人，或者你是出于一种保护，我认为所有东西都要放在阳光下。后面他就回北京了，然后马上信息发布了，仓促，就是比较仓促。 艾未未：他这个发布是在回北京之前还是之后？ 屠夫：应该是上飞机之前， 30号 ，31号。 艾未未：因为上次我也没有看到你那个30分钟的那个警方出警的那个，这次有带来了吗？ 屠夫：带来了。 艾未未：谢谢。其他的，我觉得你的狗仔队，你的调查团队到目前还是做了很多工作，包括对律师那个四十万的那个代理费的问题。你回来以后，就是从我们上次谈过以后，有什么一些新的证据和新进展？ 屠夫：其实我这个团队里面观点不一样，我注明我是个人倾向的看法，只是一种倾向的看法。本来我开头听完许志永、王小山的，我当时排除这个谋杀，排除谋杀。从我当时所掌握的东西，当时有东西还在拼凑当中。但是后面慢慢一些信息过来之后，我觉得这个可能性还是有的。 艾未未：什么可能性还是有的？ 屠夫：就是因为警方很多东西没有出来后，很多就是我所质疑的几点，重点东西你没有给我，这个还是有可能。 艾未未：什么还是有可能？你说完整了，你再从头说一下。 屠夫：就是我团队里有这种意见，在我质疑的六点重点当中，你如果没有解释清楚，那谋杀还是存在的，故意杀人还是存在的。 艾未未：故意伤害或故意杀人的这个可能性还是存在的。 屠夫：还是存在的。这是后面我接受了一些信息后，我为什么要做个人的倾向的这么一个看法呢？是因为我接近了一个比较核心的人，我相信他，我也核实过他的可信度，或者说他这个所了解情况，我觉得他可信度是有的，但是他也没有完全告诉我一些真相，也就是隐瞒了对他们不利的东西。 艾未未：这个人对钱云会了解吗？ 屠夫：这个事我是经过第三方的，因为他们不敢跟我联系。 艾未未：那我今天早上看到刘德军在推上说他接触了一个人，这个人是好像完全的谈到了很多跟这个谋杀有关的事实，是指的一个人吗？ 屠夫：那我这个不知道。因为昨天那个总结也讲了，如果信息不断在汇拢的时候，我可能这个总结还会在修正当中，因为我说了也不是真相，只是说我倾向于个人的看法。 艾未未：你有什么特殊的证据需要可以给我们看到吗？ 屠夫：呃，特殊证据，我觉得我所有资料你都可以分享。然后有三个东西不能分享，就是一个是一个录音，录音因为当时答应人家，这是有江湖道义的。 艾未未：一个关于什么的录音？ 屠夫：关于通话的录音。本来是他交代，他可能也担心我，我答应他的，因为当时这个做事情你要让人家以后信任的。 还有一个是，都是录音，都是录音。其他都可以提供。 艾未未：那像这种录音你也没有公开过？ 屠夫：没有，做案子的时候我基本上都录音，做案子的时候基本上电话我不熟悉的，我知道可能和这个案子有关的基本都录音。因为这东西，也就是说用自己说的东西可能人家不会去（相信），反正用一些证据作支持比较好。 艾未未：你觉得现在来看这个案情会朝什么方向发展？ 屠夫：这个案子，就是说，如果他们都把所有东西能公开出来的都公开出来，他们不敢公开，所以我认为是没有真相的。因为他已经知道自己犯了错，他必须用更大的代价来掩盖。所以说，我们公民很无奈的地方，你明明知道，但是你拿不出一个可以一击致命的东西，都在他们手上，比如录像、证人，有的被胁迫，有的被这样那样。大家都知道了，这个国情就是这样。所以说真相基本上是没有。 艾未未：但是我觉得，你们的努力还是非常……尤其是你的努力——有的人的努力几乎是副作用——你的努力就是说在非常有限的情况下，这种坚持对很多公民或者关心此事的人还是有很大的作用。因为你涉及真相的困难程度也是这个真相的一部分，对不对？也是这个社会的主要特征，如果没有人作这个努力的话，实际上是有缺失的。 屠夫：我认为，你带着一个所谓说中立的，理性的，我觉得那是麻木的，是一种冷漠，是一种没有人性的。为什么这样讲，你在一种强弱很悬殊的东西，你必须要质疑他，你质疑他有什么问题，你必须要替弱者去说话，而不是说，我中立，什么保持理性。那些都是狗屁不通的，连基本的这种人文精神都没有，那些东西都扯淡的话。 艾未未：我能问的就这么多了，你有什么补充呢？ 屠夫：补充就是讲，大家对真相都有渴求，都想知道真相。但你也知道去要真相的过程是很难的，而且可能是没有真相的，永远没有真相的。那我必须把丑陋的一面，他们所要掩盖的，为什么掩盖，让这些东西展示出来。 艾未未：这些年，也就这一两年中，你付出很大的代价，确实非常大的代价，这个代价不是所有人能看到的，无论是邓玉娇啊，还有前前后后的事情。首先你是一个人，不隶属与任何一个组织，然后呢，具有很强烈的行动性和某种责任和使命感，而且遭遇的困难是越来越重，就像你自己说的，自己是走在去监狱的这么一条路上，你有什么预感吗？ 屠夫：我个人认为秋后算账这种几率非常大，因为这个是他们一贯的做法，不是你想逃就逃得掉的。我觉得这时候坦荡荡的，我所有东西放在阳光下，所以说也没有什么可逃避的东西，该怎么做还是怎么做。 艾未未：接下来的问题也是很多人问我的一个问题啊，就是说，一个是危险，因为你深入其中，你肯定知道危险是普遍存在的，而且是很可能会发生，那么你做好准备了吗？ 屠夫：这个也没有说做好准备的，因为你面对一个没有底线的流氓，什么事都能做出来，你只能说，临场发挥了。就是说根据不同情况做判断，这个没办法准备。你准备的充分，他们都从来不按常理的，都不按人的思维做事，都是按机器思维做事。 艾未未：好，谢谢！ （结束）