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（编者按：2月28日，世界银行于北京召开的媒体见面会，介绍《2030年的中国》，不料中途遭到独立学者杜建国的现场抗议。杜建国高呼国企不能私有化，痛斥华尔街都是骗子。） 　　（为此，搜狐财经专门采访了天则经济研究所理事长茅于轼先生，茅于轼在采访中逐条反驳了杜建国提出的一些观点。茅于轼认为，国企做得好是个别现象，做不好是普遍现象，所以国有企业必须私有化。茅于轼还指出，目前国有企业利润高，是因为政府提供了许多优惠政策，并不是靠国企员工自己的本事赚那么多钱的，所以别人眼红国企不但是正常的，而且是正当的。以下是访谈内容：） 　　国企做得好是个别，做不好是普遍 　　搜狐财经：您认为国有企业该不该私有化？ 　　茅于轼：我认为应该私有化。从经济学的理论上讲应该私有化，从历史经验上看，也应该私有化。从理论上讲，公有制企业没有最后监督人。私有制企业，老板就是最后的监督人，他不需要别人监督，他就是最后的监督人。工人有工长监督，工长有车间主任监督，车间主任有厂长监督，厂长有谁监督？有理事会，或者有老板监督。但是公有制企业名义上主人是全国百姓，实际上是没有监督的，所以只能委托国资委之类的机构监督。这些机构由谁监督？没有人监督。总而言之，国有企业没有一个最终监督人，这就是从理论上简单地讲，为什么公有制不行。 　　但是也不能说所有的公有制企业都不好，个别好的国企是有的。我认识一些国有企业的领导人，他们是忠心耿耿地把国有企业做好，这不是没有。但是一般来讲，他的问题就是没有监督。我讲的好的企业，这些领导人都是出类拔萃的人，他不需要别人监督，他自己就忠心耿耿地把国有企业做好，这样的人不是没有的。但是一般来讲，像这样的国有企业，领导人一换，就不知怎样了。 　　搜狐财经：您见到这些好的国有企业有哪些呢？ 　　茅于轼：国内做得好的国有企业我见过几个，其中一个是做合金钢的，但具体企业名字我忘了。国际上也有做得好的例子，比如新加坡的航空公司，是全世界有名的，但它是国有企业。还有法国的核电站，整个法国的电力行业基本是国有的，做得也不错的。但是从理论上讲，做得好是个别的，搞不好是普遍的。 　　进一步讲，国有企业并不一定追求企业利润最大化，而往往有别的目的，所以世界贸易组织，对国有企业和私有企业是区别对待的。国有制企业它可能牺牲自己企业的利益，而追求国家的利益。 　　从理论上和历史经验上看，从来没有一个以公有制企业为主的国家能搞成功的，成功的国家都是以私有制为主。以公有制为主的国家，苏联、东欧、改革前的中国、现在的古巴、北朝鲜，全部都是失败的例子。从理论、从实践的历史经验看，国有企业都是应该私有化。 　　搞公有制会让百姓饿肚子 　　搜狐财经：大闹世行发布会现场的“独立学者”杜建国在媒体采访时称，“金融危机已经祸害了美国，他们还要跑到中国来让中国放松对银行的监管。”那您认为中国放松对银行的监管会是一种祸害吗？ 　　茅于轼：金融危机从私有制建立以来，发生过很多次了，恐怕十几次都有，大规模的危机也有过好几次，将来还会有，也就是说，在我看来，人类还没有发明一个制度是十全十美的。所以你只能比较一个更好一点的和一个更差一点的。从这个角度看，肯定是私有制比公有制更好。不能因为有金融危机，就说私有制不好。你搞了国有制，结果只会更糟糕。金融危机没有了，但老百姓要饿肚子，你想想改革前的中国，还有现在的北朝鲜、古巴。现在古巴80％的粮食靠进口。它是搞国有制的，结果效率非常低，老百姓穷得要命，穿的都是破破旧旧的，是一个很贫穷的国家。 　　现在恐怕大家都会承认，现在中国的特权问题很严重很糟糕，而我认为特权问题最终也是和公有制有关系的。所以我们要消灭特权，也必须得实行私有制。所谓公有制就是有人可以管全民的资产，这就是特权的来源。 　　银行当然要监管，公有私有都是要监管的，这不是公有私有的问题。但监管也有适度的问题，监管过度的话会造成效率降低。哪些该管哪些不该管，这些都是需要认真讨论的。 　　百姓眼红国企，很正常很正当 　　搜狐财经：杜建国还讲到，现在很多人骂国企是因为眼红国企搞得好，那么您觉得现在的国企搞得好吗？ 　　茅于轼：我们天则所做了一个很重要的报告《国企的性质、表现和改革》。我们研究的结果就是，国企的利润很高，是因为它很多税不交、能够得到低于市场价格的贷款、能够免费使用公共资源、或者低效的使用，所以他们赚了很多钱，员工的工资也特别高，那么大家对他们眼红，这个也很正常。你不是自己的本事做出来的，现在就是自己本事做出来的还有人眼红呢，国有企业高额利润全是靠优惠政策做出来的，别人眼红也是很正当的嘛。 　　国企利润靠垄断、靠国家给的各种优惠价格得来，这恰好说明这些国企是没有效率的。如果改成民营企业，社会经济效率会提高多了。 　　分发国有资产不如出售国有资产 　　搜狐财经：陈志武、许小年等经济学家多次建议分发国有资产，您赞同他们的观点吗？ 　　茅于轼：我知道这个建议，但这有点复杂，好不好我不敢说，值得好好研究。因为把国有企业分成股票，再把股票分给老百姓，从公平上讲是很对的，从效率上讲，这些人怎么管这个企业啊？它没有一个全国的办法，看起来还是国有企业，每个老百姓都有一份，谁也想搭便车，事实上你也不可能去管。看上去好像很公平，但是可能是没有效率的。 　　搜狐财经：茅老师，在分发国有资产上，可能还是有办法解决的。 　　茅于轼：有什么办法？ 　　搜狐财经：我们把股票分给百姓，只要股票在百姓手中，这时的国有企业就相当于上市公司，而百姓手中的股票是可以自由转让的，人们可以通过董事会来监督和管理公司。如果董事会不尽责、干得不好，人们还可以通过股权投票把他们选下去，这跟现在的国资委很不同，现在的国资委，是他们做得再糟糕，老百姓也拿他们毫无办法。所以您看分发国企实际上是不是还可以呢？ 　　茅于轼：道理上是讲得通，但是有没有成功的经验呀？俄罗斯做过，但是不成功。俄罗斯是把股票分给老百姓了吧？当然它不成功，应该也是有它的具体原因了，我们能不能避免出现他们那种情况还不一定。这个问题具体怎样，我没有研究过。 　　搜狐财经：茅老师，其实国有企业的关键，不在于他本身拥有多少资产，而是它霸占住了很多行业之后，民营企业就进不去。所以那些国有资产哪怕是百姓一分钱拿不到都没关系，关键是你要让百姓可以自由的参与竞争。 　　茅于轼：国有企业和公有制是两回事。公有制它当然常有垄断，而私有制也可以有垄断，政府给他扶持垄断起来也是可以的。所以这是两回事。国有制不一定是垄断企业，我们国家又公有又垄断是有的，但有些公有企业不是垄断，比如说钢铁行业，有很多公有的钢铁企业，但是私有的也是有很多的。它没有垄断，钢铁行业的竞争也是很激烈的。 　　搜狐财经：茅老师，您曾经预测国有企业最终会被迫出售，因为国家总会有财政困难的时候，而出售国企有助于舒缓政府财政困难。那您认为如果国有企业被出售，会不会是一种比较好的出路，而且对百姓来讲也挺好的？ 　　茅于轼：其实国有企业出售这样的事早就发生过了，我们在八九十年代，有数量非常庞大的国有企业被卖掉了。以前的中国是国有企业一统天下，没有私营企业，一家都没有的。后来绝大部分国有企业都卖掉了。那时候的国有企业都能卖得掉，现在就更容易卖得掉了。那时候卖掉国有企业的困难就是，需要有那么多钱去买呀，大家都是穷人，谁买得起国有企业呀，但还是把它给卖掉了。现在我们有很多有钱的人了，所以现在我们把国有企业卖掉，应该不会不存在太大问题。 　　还有，卖掉可能比分掉好，可能是这样。分掉的话就是每个人有一份，但也是国有股份制，卖掉的话效率高。这问题是一个效率高，一个公平，卖掉的话效率高，分掉的话公平。都有它的好处，也有它的毛病。 　　搜狐财经：两个做法的最大好处，都是尽可能减少国有企业，而两个办法都可以达到这个目的。 　　茅于轼：是的，卖也好分也好，都是可以减少国有企业，这个大方向是不错的。 搜狐财经

台灣《中國時報》 世界銀行（World Bank）日前針對中國大陸未來的經濟發展發布了一份報告指出，中國必須進行另一階段的經濟改革，尤其是應該縮減國有企業規模等，否則就會面臨「中等收入陷阱」的風險，因為中國大陸目前的增長模式是不可能持續的。 　這是一份長期發展的報告，名稱為：「2030年的中國：建設現代、和諧、有創造力的高收入社會」（China 2030：Building a Modern, Harmonious and Creative High-Income Society），探討中國2030年時在一些假設狀況下，將呈現的情形。世銀報告預測，即使北京方面實施了若干改革、避免讓中國經濟遭受衝擊，但到2021年時中國的年增長率仍將降至5.9％，到2026年時更將降至5％。世銀在研究中肯定了有助於避免增長停滯的各項改革，包括加強財政體系、促進綠色增長、擴大社會保障、降低不平等程度、鼓勵創新，以及讓中國金融業融入全球金融體系。 　但最具爭議的建議，應該是呼籲北京方面重新界定政府職能，推進國有企業私有化。因此報告上還提出警告，改革的主要障礙將是既得利益集團的反對。既得利益集團包括在市場上享有壟斷地位的國企，以及在現有權力結構中享有特權的公司及個人。 　這份報告所提，一般認為是相當中肯的建議，因為過去世銀多次的報告，都是單方面提出中國應該如何改進，以善盡國際經濟大國的責任，例如要求人民幣應加速升值等。但這次世銀是與中國國務院發展研究中心合作，而做出這份報告。世銀總裁佐立克表示，這個項目得到中國副總理李克強的「堅定承諾」，而李克強可望在今年內出任中國總理，顯示大陸政府基本同意報告的內容。 　而且就在不久前，中國官方報紙「人民日報」社論也呼籲改革。文章發出了嚴重警告：「改革有風險，但不改革就會有危險。」接著國際金融報也報導，大陸改革開放以來，國有企業改革的聲浪從未停過。但是，最近10年來，國企改革的步子明顯慢了下來。許多學者指出，特別是自金融海嘯以來，國企對許多行業的強勢推進，已經明顯擠佔民營經濟，導致國有企業在很多行業形成壟斷地位，並隨之產生了一個特殊的圍繞著國有資本的既得利益集團。這些不間斷的報導，似乎就在營造改革的氛圍，加上世銀報告的提出，更讓世人認為大陸當局正在為下一階段的改革做準備。 　然而情況似乎不是如此樂觀。報告公布後不久，果然如報告中提出的警告一樣，國資委（國有資產監督管理委員會）很快就跳出來要求公開討論。國資委認為，降低國有經濟所佔比例將違反中國憲法，有顛覆社會主義基本經濟制度的嫌疑，並要求與相關機構展開辯論。中國大陸內部似乎又面臨經濟改革的路線之爭。 　其實這個到底要偏向國有化，還是偏向私有化的改革路線之爭，一直存在。回顧10年多前中國加入世界貿易組織（WTO）時﹐外界曾以為中國國企改革的步伐會有所加快。然而北京卻朝著相反的方向邁進（儘管大多數大國企都上了市），並將國民經濟的控制權重新收回到政府手中。包括銀行、保險和電信﹐中國國企的 　主導作用增強了，影響力也更大了。在2008年金融海嘯後，更讓保守派人士藉此證明，北京所走的經濟高度集中並由政府控制的道路是正確的。資本管控讓中國躲過了全球金融危機﹐而且國有銀行不僅無需國家救助，反而推出了高達4兆元（合6,350億美元）的經濟刺激方案﹐讓中國經濟迅速重回增長軌道，也因此讓全球刮目相看，改革的氣氛也因而暫停。 　但經過3年多以後重新回顧，中國政府主導的借貸熱潮在刺激經濟增長方面或許是有效的，但同時也產生了一些不盡如人意的副作用。這些副作用不僅包括資源分配嚴重不合理、資產泡沫、結構性通脹加劇、官員腐敗以及急速擴大的壞賬水平，還包括一個全新的地下銀行體系的發展。於是改革的呼聲再起，尤其是獨厚國企的作法，更被認為應該要有效的改革。 　另外中國30年的成長，在工資等成本的上漲後，其投資優勢已不如周邊國家，全球許多資金將會流向一些新崛起的國家，包括印尼、越南、泰國，甚至柬埔寨等國家。中國接下來要靠本身的內需來進一步發展，而這意味著今後不能再指望自己是唯一一個吸引人投資的希望之地了。加上歐洲主權債務危機仍需要很長的時間來解決，美國的經濟還在等待復甦中，也因此中國更需要依靠自身的改革，找到自我成長的力量。 　目前國資委雖然跳出來要求展開辯論，此正好同時是改革派的機會。因為改革派若能提出更多的事實和證明，獲得更多的支持，則改革雖然遭遇初始的困難，卻可望為未來的順利改革舖路。再者，只有中國大陸內部獲得共識，改革才能成功。