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铁流：民营企业自降生就带着手铐脚镣 法广 ：您最近发表文章说“杀吴英，就是杀民营企业家”，为什么这么说？ 铁流 ：所谓民营企业家，过去叫私营个体户。民营企业家自降生就很困难，就带着手铐脚镣，可以这么说，与国营企业比，他就是一个私生子。政府部门对他关照扶持很少，全靠自己努力打拼，才能在社会上、在竞争中生存、发展、壮大。吴英就是这样的企业家：自筹资金，自组人员，自找项目，自负盈亏，所以，生存环境非常困难。民营企业家每上一个台阶，都需要后续资金，做一个项目―开办一个工厂，开办一个商店，这都需要钱，但是，银行一般不会给民营企业家借钱，他们支持的就是房地产项目。民营企业要想从银行贷款，比登天还难。企业要发展，要生存，他只有向亲朋好友借贷这条路。 吴英的问题是中国金融黑幕造成的 法广 ：那为什么民营企业贷款这么困难？ 铁流 ：现在不是有句话么：胡锦涛主政十年，国进民退，就是民营企业开始被边缘化。为什么不贷款给民营企业家呢？第一，他不属于扶持对象―尽管政策上写着要扶持民营企业，但是，实际上，中国的金融是一个黑幕：如果正常贷款，那（利息）就是７％；如果去做房地产，或其他，收回的（利息）可能是百分之百，所以，现在银行都转向房地产，转向国家比较有保证的开发，根本不把民营企业家放在眼里。 民营企业家要得到贷款必须具备几个条件，第一，要有权力的支持―权力给你一个批条，给你一个国家的大项目，银行给你贷款……那你首先要买通权力机关；第二，必须拿出很大的回扣―我知道，除了正常的利率关系外，还有银行高层的各种打点、打通，最后你也要（付出）２０％－３０％以上。此外，还要抵押，还得信誉好。没有这些条件，根本无法从银行贷款。所以，民营企业家只能从民间融资。 而且，江浙一带还有一个特点。那里因为银行利息不高，而每年物价上涨大约是５％，所以，有钱人都把钱捏在手里，通过地下钱庄，把钱拿出来。地下钱庄又受官府支持，而且有社会黑势力保护，所以，吴英贷不到款，就只能走亲戚朋友，走地下钱庄，这样拿到钱。 吴英能拿到７个多亿的集资，跟地下钱庄有很大关系。从报章披露看，她的债权人只有９个，没有任何一个债权人对她提出起诉。地下钱庄也要认准人，第一，觉得你能赚钱，而且，借出去的钱收得回来，所以，他们大量向吴英倾斜过去，投过去。但是，这个钱的回报很大：１００％，１５０％呵！ 所以，吴英的问题是中国金融黑幕造成的，是中国金融不支持民营企业造成的。也说明江浙一带有钱人不愿意把钱存银行，因为利率太低，银行赚得太多，有钱人赚得太少，所以就走民间渠道。这就是资金拆借，就是企业和企业之间，你和我做一个公司，我们定个合约，你付我多少利息…… 吴英完全有还债能力 法广 ：那吴英现在面对的问题，和前一段时间发生的一些温州老板或者自杀，或者逃跑事件，其实是同一个问题？ 铁流 ：是同一个问题。吴英生意做得已经很大了，赚钱已经很多。他们已经从吴英身上榨取了很多。但是，最后，也许在策略中出现什么漏洞，或者有人检举、举报，或者有一笔款还不出来。他们就下手，杀人灭口，然后，抢占财产。先是把吴英抓起来，要杀死她；然后，还没等结案，又把吴英所有固定财产变卖。从目前看，吴英的固定财产基本超过她的集资，是有能力偿还的。 吴英案很奇怪。在案发前，她的公司运作非常好，但她突然被绑架8天，把她公司所有公章全部拿走，把她所有身上的现金全部拿走，并另外把她公司的存款转走。吴英去报案，公安不受理，相反把吴英拘留了，这简直没有道理：为什么拘留报案的，而不拘留绑架罪犯？案件尘埃还没落定，就变卖她的资产。所以，这是有预谋的。是官方和地方黑势力预谋的。 吴英有错，但吴英无罪 法广 ：那您觉得目的是什么呢？ 铁流 ：杀人灭口，抢夺财产啊！ 法广 ：这和吴英在监狱待审期间揭发地方官员受贿有关么？ 铁流 ：当然有关系。审判吴英案，浙江省地方官员竟然联名写信给法院，请求处死吴英。地方官员凭什么要处死吴英？这是明目张胆地干预司法。吴英案，我敢断言，同东阳市委书记，和东阳一把手，甚至是省上的一些高官有密切关系。如果追查下去，很多贪官会浮出水面，很多黑幕会暴露出来。 法广 ：吴英被判死刑引起很多法律界和学界呼吁，但是，很多呼吁指出，吴英可能触犯法律，但罪不当死。从您的介绍来看，吴英案的争议并不仅仅是量刑轻重的问题？ 铁流 ：对。它涉及一个黑幕，一个金融黑幕，一个地方官员贪腐黑幕。企业家总是想把生意做大，那就需要去圈钱，滚雪球。但是，吴英有一个特点，她（借贷到）的钱并没有拿去享受，而是用来发展企业。我认为，吴英有错，但是，吴英无罪，吴英不能杀。 法广 ：腾彪不久前发表文章，指出，吴英案和你我的生命都有关系。您赞同这种说法么？ 铁流 ：我赞同这个观点。如果这样下去，不仅杀了吴英，杀了中国民营企业家，也杀了中国的改革开放，杀了中国良心，杀了中国善良，所以，我又写了一篇文章：吴英案呼唤有良心的政治家。现在能就吴英的人，不是我们这些人，需要高层有人出面，此人至少是个常委，否则，吴英死定了。 中国金融体制必须改革 法广 ：此前您是否跟踪过大概十年前民营企业家孙大午案？ 铁流 ：孙大午案内容，我不太知道。但是，我比较了解沈太福长城科技公司案。沈太福之死，就是检举了贪官，他交出了一个300多人的名单。这个名单涉及到当时在位的高层。他的案子与地下钱庄没有关系，他完全是通过产品滚动来集资。最后，他的财产也超过他的集资额。是完全有能力偿还（借贷）的。吴英也是如此。 所以，中国的问题是一定要解决金融黑幕，一定要改革金融。不改革，就还会出现同样的问题。另外，民间集资的罪与非罪没有明确界限，既然同意民间拆借，可以互相借钱，但是，又把吴英定罪非法集资枪毙，这在法律上是说不过去的。

一月三十一号，第四届荷兰郁金香人权捍卫奖举行颁发仪式。荷兰外交部长等一百多人出席了颁奖仪式。由于获奖者倪玉兰正在狱中，她的女儿被阻止前往荷兰，因此颁发仪式再次设立空椅子。 　　　　 图片：郁金香奖杯。（对华援助协会） 由荷兰政府设立的郁金香人权捍卫奖，评奖委员会由独立的民间人士组成。第四个年度决定颁发给中国北京的著名维权律师倪玉兰女士。由于倪玉兰女士正在狱中，而她的女儿董璇也在二十五号启程前往荷兰的时候在机场被警察扣留，无法出席颁奖典礼，因此，一月三十一号尽管正式的颁奖典礼只好取消，但是依然举行了一个大约可说具有独特的中国特色的、没有领奖人的颁奖仪式。对此，记者在二月一号采访了郁金香人权捍卫奖评奖委员会主席德雷瑟尔胡耶斯女士（Ms. Cisca Dresselhuys）。   图片：委员会主席德雷瑟尔胡耶斯女士（Ms. Cisca Dresselhuys）女士在发言中，对倪玉兰表示高度赞赏，同时担忧倪玉兰的健康状况。（对华援助协会） 德雷瑟尔胡耶斯女士说，我们昨天依然举行了一个颁奖仪式。但是由于倪玉兰正在狱中，她的女儿董璇星期三在机场被阻止上飞机，并且被警察扣留四、五个小时，到晚上八点多才被放出来，但是不允许旅行，不允许离开北京。因此在颁奖仪式上我们特别为领奖人放了一把空椅子。   关于颁奖仪式，德雷瑟尔胡耶斯女士介绍说，我作为评奖委员会的主席在颁奖仪式上讲了话，外交部长罗森塔尔也讲了话。其间穿插了贝多芬四重奏的弦乐演奏。此外放映了一个关于倪玉兰的影片。这个影片是根据各种采访以及网上的资料编辑的。昨天出席这个颁奖仪式的大约有一百二十人。   关于奖金等的处理，德雷瑟尔胡耶斯女士说，奖给私人的奖金、雕像等将经由荷兰驻北京的大使馆争取早日交到倪玉兰或者她的家人手中。十万欧元的赞助项目基金，由于荷兰外交部是项目参与协助者，因此钱暂时保留在荷兰外交部。   据记者了解，评奖委员会主席德雷瑟尔胡耶斯女士在致辞中再次强调，经济利益永远不能够成为面对不公正沉默的理由。“公开支持为自由和公正而斗争要永远优先于出口荷兰干酪、西红柿、鲜花以及不必要的坦克。”，“也许外交大臣更愿意郁金香人权奖发给一个与荷兰较少经济往来的国家，但是，郁金香评奖委员会绝对不会让步于经济利益的考虑”。对于德雷瑟尔胡耶斯女士的说法，出席颁奖仪式的外交部长罗森塔尔给予了否认。他强调，人权永远是荷兰外交政策的重要目标。 以上是自由亚洲电台特约记者天溢由德国发来的报道。