曹思源

北京艺术家，独立制片人杨伟东向胡锦涛等领导人发出采访邀请，有香港评论称，这也可测试当局“文化体制改革”的真伪。杨伟东也向西方政治领袖如奥巴马等人发采访邀请，希望共同来探讨人类普世性的话题。 图片： 杨伟东（右一）采访贾樟柯（左一）。 （杨伟东提供/记者心语） 本台今年七月曾报导北京艺术家、独立制片人杨伟东在香港书展期间来港出席他的新书发布会《立此存照：500位中国人的心灵记录（第一卷）》。这本访谈录是根据他计划拍摄的大型纪录片《需要》的内容编辑而成，以记录访谈对象的谈话来引发人们思考现实问题。 3年前杨伟东开始拍摄纪录片，预计采访500位中国文化界、学术界和科学界的人物和上百位全球各界精英人士，共同来探讨人类普世性的话题。现在,中国超过250位各界知名人士接受了采访。在他的采访名单中，不乏有争议的敏感人物，包括蔡定剑、张博树等宪政学家；贾樟柯、方力钧等艺术家；法学家江平，经济学家茅于轼、曹思源；哲学家徐友渔、高全喜、张世英；历史学家杨继绳、章立凡、袁伟时。 杨伟东向本台表示：“在前一阶段，北京市公安局国保一直在跟我谈话，说我采访许多敏感的人，敏感人士是谁，我也不知道确切的名单，我该怎么样按照我原本的计划继续采访，好，那我现在采访不敏感的人吧，他们认为是正面形象的人吧，那胡主席是比较正面的人吧，我现在已经在给国务院各部委一百三十九位领导发出邀请采访他们，他们总不能说这些人也是敏感人士吧。” 近日，杨伟东已经向有关部门递交了对胡锦涛和北京公安局长和外交部长杨洁篪等人的采访邀请。此外，杨伟东并对美国总统奥巴马、英国首相卡梅伦、法国总统萨科齐、以及德国总理默克尔等西方政治领袖发出采访邀请。 在给奥巴马总统等人的采访邀请中，杨伟东提问：“自由、民主、宪政等是人类社会追求的普遍目标吗？你们认为普世价值的光芒能否照耀中国大地？” 张博树告诉本台记者：“我对他这个工作的价值是认可的，我觉得杨伟东在长达两三年的时间里，用他的个人积蓄来做这样一件事情，这是一个浩大的工程，对这个国家知识界的人进行采访，这可以说是一个了不起的举动，现在他进一步提出要采访国家领导人，包括胡锦涛还有一些其他部委的人，我觉得他作为一个公民来讲，提出对自己国家的领导人进行采访，可以说是公民权利范围之内，我想，这也是出于一个公民的责任感，杨伟东他同时对一些国际政要提出采访邀请，这个要求作为一个中国公民，对国际人士进行邀请，估计还不多见，我觉得这也是一个新的创举。” 中共十七届六中全会10月中旬刚闭幕不久，当局强调要深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣，香港民间团体五七学社负责人武宜三表示,向有关部门递交对胡锦涛的采访邀请也是个试金石：“这个也可以冲击下共产党所谓的文化建设是搞真的还是假的，给公民一个问问题的权利，是不是跟公民平等交流。” 独立中文笔会自由写作委员会协调人孟浪认为,杨伟东是继艾未未之后又一个艾未未式的北京艺术家。杨伟东的创作本身是一种艺术行为，而他的采访同时又具有社会性，以艺术作品参与了社会，如此能给人们许多反思。 以上是自由亚洲电台驻香港特约记者心语的采访报道。

（长城月报总编辑朱顺忠正面回应“停刊“传言） 有一种力量叫疯狂 有一种力量叫坚韧 （长城月报总编辑朱顺忠正面回应“停刊“传言） 有一种力量叫疯狂 有一种力量叫坚韧 首先，我要感谢两年来坚定不移支持我工作的《长城月报》社的主管、主办单位 中国长城协会（香港），长城月报社社长、中央文史馆馆员赵德润先生，长城月报社执行社长杨尉先生。正是他们对我的支持和鼓励，两年来我方有了追求新闻职业理想的机会。 同时我还要感谢以下和我曾经携手迎风雨的同事： 范友峰、孔令军、兰燕飞、吴相军、杨文琴、陶勇、徐秋颖、张蕾、王博、王瑞峰、刘岩、詹敏、蒲文盺、齐林、张薇、王亚花、李蓓、郭振卫、李庭煊、 種靜華 、王红彦、于燕、张玉、刘婷、武灵敏、张腾江、马婧、宋雯、梁韦韦； 尤其要感谢跟随我战斗到最后、和我一起出走的长城月报团队成员：鲁晟、陈威、彭毅飞、许夏颖、汪峥、齐庆涛、张杰、李彦、卢丹江、李志伟等。 还有其他曾经为长城月报做出过贡献、直到现在还牵挂着长城月报发展的新朋故友们。 我还想特别感谢一直关心长城月报发展的 杜导正、江平、郭道晖、茅于轼、张思之、戴煌、贺卫方、于建嵘、蔡定剑（已故）、展江、张鸣、焦国标、胡星斗、马云龙、周道鸾、吴思、杨继绳、张千帆、胡星斗、曹思源   、蔡霞、陈思进、邓文初   、嘉琛   、萧瀚、丁冬、李剑芒、沈敏特   、宋忠平、   任孟山   、滕彪   、王建勋、信力建、   肖雪慧   、徐友渔   、许志永、于德清、林峰等师长们！ 此外，还要感谢各位新闻界的同仁：程益中、王克勤、笑蜀、长平、洪振快、喻尘、杨恒均、梁文道、曹景行、盛大林、陈锦麟、廖保平、王光泽、郎遥远、吴祚来、智效民、李小鸣、唐毅、杨桐、陈凤山、陈永苗等， 当然还有其他很多很多关心长城月报和我本人近况的朋友们！ 两年来，我把一句话当成长城月报的理念，并且用这句话号召和锻炼了一个经得住风霜雪雨的年轻团队 ——“ 用民主法治规则表述中国行进阶梯 ” 。这个理念之下，我和每位同事坚决奉行新闻专业主义和专业新闻主义，携手迎风雨、同道对惊雷，并且走过了一条荆棘满布的坎坷路、留下了一串无愧新闻职业道德的脚印，洒下了满怀新闻理想的激情。 然而，我和我的团队都没有想到， 2011 年的 10 月，一切都成为绝唱。 随后各种传言疯长，各种指责和无妄谣言也向洪水般疯狂向我和我们这个年轻团队的每一位员工扑来。更让我心寒的是，这些谣言的制造者有时就在我身边，我甚至可以看到他的影子和说谎言时眼睛的虚妄。然而，谎言终究是谎言，当你说第一个谎言时，你就必须说十个谎言来弥补，当你制造 10 个谎言时，你必须说 100 个谎言去圆谎 . 而当你说 100 个谎言的时候，怎么办？挚友范友峰昨天告诉我：一个人，一个男人，应该做男人应该做的事，即便你是女人。 躲在背后放冷箭的人，只能活在寒冷的黑夜里，因为那里没有阳光，也不需要阳光。我相信，当拿惯了冷箭的手再去拿起笔时，文字和键盘也能成为冷箭。不过，幸好这个世界上的人都不喜欢冷箭，所以放冷箭的人不会有真正的朋友，有的只是利益之下的苟合。时间消逝后，他们诞下的只有令人鄙视的龌龊、贻笑大方的卑鄙。 不过，是时，我多次心痛至伤，无数次眼泪沿着脸庞滴落在键盘上、办公桌上、方向盘上，甚至饭碗和三岁儿子的小脸蛋上。 然而，更多的同仁给了我们理解、支持和鼓励。我记得吴思先生当晚给我打了 25 次电话，急切询问我的心情和近况，次日又转告了杜导正老先生对我和团队的问候与安慰。杨恒均从澳大利亚打来国际长途，远在香港的几位前辈也专程或者安排身边工作人员给我打来电话。就连腾讯微博管理人员也在获悉相关情况后，深夜给我打来电话说： “ 朱老师，相信你，你能成功运营长城月报，也能在其他平台搭乘新闻理想 ……” 几个小时后，诸多国外媒体率先报道了我和团队的遭遇。应该说，这些报道很多都是善意的猜测，或者是根据业内人士传言而整理的消息。除了个别媒体外，大多同行没有询问我和我们团队成员。彼时，我和我们年轻的团队在西直门办公室召开了会议，会上我希望所有编辑记者不允许对涉及长城月报与我个人的微博言论发言，也不得接受外媒对此事的采访 …… 一言以蔽之，我希望自己和所有年轻的编辑记者在此时保持最大的克制和冷静，因为我知道，此时，惟有沉默。 即便如此，相关方面依然认为国外的报道是我的炒作，长城月报走到今天是 “ 朱顺忠个人的原因，与长城月报的诸多报道无关 ” 。一个相反的例子是，曾经登门要求处罚并且想 “ 约我谈谈 ” 的某敏感执部门人员也意外的给我电话说： “ 您是一个应该尊敬的新闻记者，走到今天原因很多，但是您和您的报道确实大大惹怒了好多人、好多领导 …… 请您好自为之吧 ……” 。 第二天开会，我说的第一句话是： 有一种力量叫疯狂，有一种力量叫坚韧。 谁疯狂？公权力滋生的利益相关者和想当然认为自己是传媒领导的那些人、那些真正不为党前途着想、妄图掩盖真相的人，想把党的前途和执政地位陷入不义、不理、不法的人。一个典型的例子是郑州作家曹天竞选郑州市市长的事件。我是这个事件的参与者之一，也是曹天值得信任的记者之一，同时我还是这个事件的见证者和事件发展的亲历者。 2011 年 6 月 4 日中午，来京的曹天约我到著名学者焦国标老师家里吃饭。焦国标的夫人端出了自酿的葡萄酒，并且下厨做了 6 道非常 “ 河南 ” 的菜。饭后，曹天和焦国标老师谈论起了当时正引起媒体关注的 “ 独立候选人事件 ” 。谈论中，曹天突然告诉我说，目前郑州市市长吴某是代市长、不是法律意义上的市长，曾经做过律师的曹天认为，根据目前中国的法律，自己完全可以、并且有能力争取 20 个人大代表签名，并且设想在郑州两会期间作为候选人出现，进入正式的郑州市市长选举的法定环节，从而彻底打破政府候选人等额选举的 “ 花瓶选举 ” 现状。焦国标老师和我都感觉这个想法很好，并且认为 “ 虽然败局已定，但谁说法律就不能真正拿起来用一次？ ” 随后，我发了曹天出资亿元作为廉政保证金参选郑州市市长的微博消息。接下来的事情，就不用多说了，曹天很快成为 2011 年的一个标志性人物，他做的事情被南方系做了完整的报道。国外媒体的报道更是一发不可收拾。河南当地的行动非常快，后来曹天的一句话可以反证，他说： “ 都说秋后算账，其实他妈的他们哪里还需要等到秋后？夏天未到，账就开始找我算了！！ ” 最让我感到寒心的是，我曾经供职的河南日报报业集团某重要领导就此事召开的紧急会议上公然说：曹天一事，涉嫌国外反华势力参与 …… 集团所属媒体一律不得报道 …… 转发新京报报道的河南手机报当事编辑做出严肃处理 …… ；后来，另一名领导也小范围通知单位中层领导：马云龙和朱顺忠都曾是我们单位的人，而且是现在也是全国的 “ 名人 ” ，但也都是 “ 麻烦制造者 ” ，不要和他们接触，否则后果自负 …… 国庆节回家，以上的消息均被一一证实。开车路过河南日报报业集团时，看着宏伟的集团大楼，我再没有留恋、回忆、甚至感到心寒似冰。眼泪不争气的在我路过这个建筑物时，缓缓滑落。这就是中国的政治，这就是动辄宣称要 “ 讲政治 ” 的、生我养我的祖国？在我们这个最不讲政治的国度，有些官员居然恬不知耻的大谈 “ 讲政治 ” ，而自己却是一肚子为官私利的卑鄙和龌龊。 什么是政治？民主和法治是政治的核心构成，那么请问某些官员，你们的 “ 讲政治 ” 讲的是民主、还是法治？或者在你们的词典里， “ 讲政治 ” 就是听上级的话、维护既得利益集团的面子、保住自己头上那顶血红的乌纱？ 忽然想起了程益中说过的一句话：坚持真理就是坚持常识。原来，我们的诸多官员根本不懂得常识。 斯为，疯狂。 自 2009 年我从中国周刊辞职接手并且负责改版长城月报至今，整整两年时间。这 700 多个日日夜夜，我和我的团队经历了常人无法想象的艰难和痛苦 —— 资金紧张，我五次从家里把给孩子准备的看病钱拿来给员工们发工资，为了让大家有团队荣誉感，我多次在经济极端拮据时组织大家游玩，为了省一张门票，我们单位的几名副总甚至主动放弃随行，只让我这个总编的带领大家出去；为了省办公耗材，我到隔壁办公室蹭法律顾问的打印机和扫描仪，后来甚至专门鼓励大家在纸的背面继续编校稿子；我深深的记得，数不尽个夜班，美编和编辑们趴在桌子上沉沉睡到天亮：数不尽个深夜，连印刷厂的业务员也不得不陪着我们一起趴在办公桌上睡个通宵。很多同事们为了省房租，把房子租住到很远的郊区，比如通州的六环外，昌平的六环边，为了第二天早上 9 点的选题会，他们不得不早上 5 点多就起床挤公交，拼地铁 …… 一年后，长城月报终于赢得了业内的尊重，知名度节节攀升。多篇报道引起了巨大的社会反响，言论和国是栏目更是成为读者翘首以待的 “ 名牌栏目 ” 。我们的特约作者里，知名的学术大家逐渐多了起来，并且越来越多。到了最后，连我们的一个编辑也感叹，我们的专家团队真的是太强大了！与此同时，中宣部、新闻出版总署、国新办甚至中纪委的读者也都通过不同形式表达了对长城月报的肯定。 2010 年初秋，定居南京的著名军史专家王辅一将军，出差到北京，专程 “ 偷偷 ” 给我打来电话，教我如何绕过警卫，坚持要接他到长城月报社看一看，坐一坐。由于没有电梯，我多次劝将军是不是可以让小伙子们搀扶他到四楼，而年逾耄耋之年的老将军却执意自己步行上楼。那天晚宴时，老将军用钢笔写下几个字：一定要讲真话，长城月报一直在努力讲着真话，值得尊敬 …… 刊物办到第二年时，长城月报已经毫不夸张的踏入知名刊物的行列。来自龙源期刊网、读览天下、汉王科技、 iphone 客户端等等网络阅读运营商的合作，也逐渐走向深入。长城月报和我本人的微博也成为有一定号召力的微博 “ 名人 ” 。在我们的努力下，河北聂树彬、内蒙呼格吉勒图两个似乎被人遗忘的案子，被重新拉回到读者眼前。我们拿出 10 个版深度策划了两个案子的前世今生，并且将杂志送进了两会会场 …… 此后，我们对计划生育国策、罕见的国内移民潮、全国的大规模拆迁行动、鲁迅被删去教科书事件、国民党将领抗日的寸血寸山河、钓鱼岛的历史由来、我国边疆烽烟等等都做了入木三分的深度采访和报道。我们的报道，赢得读者的同时，也逐步影响着市场。 可就在此时，我们折翼，摔下云端。 但是，我们对蓝天的渴望没有停止，我们对真理的伟望和仰慕没有折翼。我们依旧渴望正义的蓝天、真理的浩瀚，我们相信：声音不能被垄断，真相不会被抹杀。 我们用文字表达的政治诉求并不隐晦：将公权力赶进用民主（选票）编织的铁笼里，让暴力不要成为独 ’ 裁的怪兽，而成为我中华 13 万万同胞的保姆、保安和服务员。然而要想驯服公权这头世界上最凶猛的怪兽，谈何容易？！不仅仅当下之中国，百年前的严复、康有为和靠革命推翻王朝的孙文先生，都耗尽毕生心血，然，民主法治之光至今没有光耀我 960 万平方之华夏。 我们愿意相信，中国共产党 90 年前立党之初的革命夙愿， 80 年前的伟大民主诉求， 70 年前对独 ’ 裁和专 ’ 权的愤恨， 60 年前对亿万同胞的民主政体承诺是真实的、有效的，并且愿意相信，中国共产党是一个 “ 孙文先生政治理想之继承者 ” ，时时刻刻 “ 为人民服务 ” 的先进政党。 如何保证以上的承诺能够兑现？惟有依靠民主和法治。也许现有的社会条件下，实行宪政制度，是最直接、最有效的渠道，建议我们的执政党能够相信并且自觉维护宪法之尊严、法治之神圣。 斯为，坚韧。 我主政之下的长城月报团队，由于 “ 和上级单位合作、管理和其他诸多问题无法解决，选择了离去。 ” 但扪心自问，我们无愧于新闻职业理想，无愧于市场，无愧于读者，无愧于给我们投入广告的每一个良善的商家，也无愧于那些说谎言和制造谣言的朋友！ 但我对不起三岁的孩子，对不起日夜为我操心的父母。 我尤其对不起跟随我的员工。由于我们的清贫，大家的待遇都很低，你们的腰包没有鼓起来；创业之初，清贫之下，我甚至没有能力给各位买上各种保险，配上各种福利，也没有能力给每一位员工配上必要的采访设备。可我们是一名记者，我们注定是风里来雨里去的行者，我们注定清淡一生，戎马今世。我们选择了新闻，就注定有风霜雪雨。如果有选择，我希望大家下辈子择业时不要考虑做新闻，当然我也坚决反对大家投生于飘着国旗的办公大院里，拿着纳税人的俸禄，俯视着门口聚集的 shang 访百姓，然后拉上办公室的窗帘，用权力和金钱做交易。 要分手了，我送给大家的怕只能是一句话了：以后无论在哪里择业，先要做一个在阳光下生活的人，做一个内心良善的好人，然后再去做一个干干净净的新闻人；面对不干净的、可能玷污新闻职业的钱时，一定要记住，它可能会让你一辈子洗不掉痕迹。再说句粗话，请大家见谅 —— 新闻就像一个清澈如水的处女，不干净的钱就是嫖客，如果你和他上床一次，你今生就永远不会再是处女。 我希望我们团队留下的长城月报理念不倒，希望接下来的团队能够一如既往的高举 “ 民主法治 ” 之大旗，推崇宪政之政体，惟新闻自由和敢言为职业理想追求，让长城月报这块牌子继续在新闻业界闪烁。我当然知道，敢言意味着什么，但是如果长城月报哪天因讲真话而遭整肃，那我们会化作新闻理想的雕像存入历史的档案馆。 我相信：长城月报的昨天，会被后人写进中国的新闻史。而这将是我们安慰内心痛苦的、最值得骄傲的事情。 我和我的团队走了，尽管依依不舍，但是别无选择；我和我的团队走了，告别风霜雪雨，也远离了似锦繁华；我和我的团队走了，渐渐看不见了长城月报的背影，也 —— 渐渐听不见她的依依呀呀；我和我的团队走了，请您记住 700 多个日夜的奋斗拼搏，也请您忘记一个又一个的执法审查；我和我的团队走了，请曾经上门讲情的商贾、官员和执意上门调查的警察，放下内心不安的挣扎，因为 —— 我们并不可怕；如果你们不让我们讲真话，也请你们回去告诉自己的主子：这个国家总要有一批仁人志士，心怀天下。 再见，长城月报！ 祝好，长城月报！ 朱顺忠即笔于北京东郊   2011 年 10 月

温州老板 ” 跑路 ” 风波愈演愈烈，据统计目前已有 90 多家企业老板欠债逃跑、涉及资金近 200 亿元人民币。温家宝在座谈会上特别强调指出，中小企业在扩大就业、推动经济增长等方面具有不可替代的作用，支持中小企业发展具有全局和战略性的重要意义,并作出了四点具体改善措施。 德国之声: 由于温州长期以来被认为是中国私营企业的摇篮，因此近期温州小企业倒闭潮的出现备受关注。您如何评价温的此行及讲话? 曹思源：首先， 应该说中小企业在贷款当中是一个弱势群体，贷款本身成本高，风险大，而且融资亦难，因此政府应给与扶持。所以对温此行，应予以积极评价,应表示肯定和支持。 德国之声：上述措施在多大程度上能够缓解目前出现的危机？ 曹思源： 将会很大程度上予以缓解，”因为中国有它的弱点，但亦有它的特点，什么事情如果抓起来了，解决起来就快了，顶风办案的毕竟是少数。另外，关键这是正确的事情，是有利于国民经济发展的，因此，各方面都应积极响应。” 德国之声：在当地举行的中小企业家座谈会上，有人呼吁温家宝：希望进一步加大金融体制改革，尤其是对内开放，允许民间资金建立金融机构，为中小企业增加融资渠道，包括发行债券等。但该建议其实已经提了很多年了，但皆无果而终，您认为困扰它的主要原因是什么？是什么导致了决策层一直迟迟不愿给民营资本进军银行业放行？ 曹思源： 关键是领导思想不解放，就是说在金融这个行业不允许有非国有经济介入。其实，银行业就如同工业、农业一样既应有国有经济，亦应有非国有经济。人类上下五千年毕竟是靠私有制经济发展到如今的。私有经济有什么可怕的，其实是我们的主要经济为既得利益集团所垄断了。比如说银行业几乎为国有银行所垄断，但他又垄而不断，一方面他操控着金融大权，另一方面，面对中小企业的贷款他又不屑于为，他觉得数额小、利润少、手续繁杂。更愿”抓大放小”、 垄而不断。但中小企业是我们国民经济的命脉，所以，这就需要执政者要有清醒的认识，扶持中小企业贷款。尤其是应借着这次抓问题的东风，突破私有银行这一禁忌。十几年来我一直在呼吁要在银行体系内建立所有制结构的平衡协调。大银行愿意为大企业服务，小银行愿意为小企业贷款，所以我们也需要私有的小银行的出现。所以我们一定要解决金融机构所有制单一的问题。抓要抓到点子上，否则扬汤止沸，无益于问题的解决。 德国之声：所以说关键是要突破思想意识形态上的局限，要放开私有银行的建立。 曹思源：”私有并不可怕，私有是谁的？是中国人民的嘛，是中国经济健康的不可缺少的一个部分。” 德国之声：除了融资问题以外，您认为，温州中小企业面临的最紧迫的问题是什么？ 曹思源：问题是首先官方一直不承认这一倒闭潮，一直在辟谣，其实，倒闭现象已经有一段时日了。其次是中小企业生存状况日益不容乐观，大的利润丰厚的蛋糕都分给了国有经济，不愿意啃的骨头才给民营经济，这就是”国进民退”，对此，官方也是一直不承认。改革开放这么多年甚至有些领导人还没有搞清楚国有经济是干什么的？只有在重大的涉及国计民生、社会保障的，需要财政补贴的领域，民间无法负担承受的方应由国家投资，国家投资的钱是源自纳税人的。凡是民间可以投资的，优胜劣汰，能够赚钱的就应由民间来做，否则，民营资本怎么能同国营企业竞争。而中国共产党的十二届三中全会就已经在社会主义商品经济的决议中指出，只有竞争才能够发展社会主义经济，而国营企业是无法竞争的，是需要补贴的。补贴性经济才是国有经济的主要特征。 所以，我们主管经济的领导人应该重温改革历史，我们为什么要改革？为什么六、七、八十年代我们的国有经济效率如此低，几乎三分之一以上亏损，如果我们的国有经济有其优越性，那就不要改革了。就是因为那个颠扑不破的真理：国有经济是一个特殊的所有制经济，它没办法自负盈亏的，所以才通过所有制改革，建立社会主义的多种所有制体系。而很多领导人早已将这一”改革”思路丢到脑后去了， 这是一个大问题。其次，应给与民营经济同等的待遇，比如此前国家出台的四万亿救市资金几乎百分之九十以上都分给了国有经济。这是中国人民积累起来的财富。 德国之声：其中相当一部分还是民营经济贡献的，据估计，中国的中小型私营企业雇佣了中国80%的劳动力，创造了中国一半以上的经济产出。 曹思源：对嘛。那你为什么几乎全给了国有经济，投到了低效率地方去了。其实应该有相当一部分，根据需要分给民营经济才是。好像形成了国有经济才是我们的，民营经济是异己的、对立的。这是不对的。 德国之声：所以，关键还是意识形态上的障碍很大。 曹思源：是的。所以，我想提出一个呼吁，我们经济领导干部应重温经济改革理论和基本改革方向。  德国之声：在8月份，国家发改委便出台新规，鼓励私营企业投资包括新能源、生物科技及先进装备制造等在内的”战略性新兴产业”，保证说合格的私营企业将会被允许通过发行债券和股票融资。您觉得这些规定在落实上欠缺什么吗？ 曹思源：方向和提法是好的，关键是具体落实步骤和措施，比如说扶持措施有哪些，融资难的问题能否解决，因为民营经济向新科技领域进军，资金上比较困难。 德国之声：继广州的腾笼换鸟政策出笼后，广东出现大批中小企业倒闭潮，现如今又蔓延到江浙民企，而同时”国进民退”又愈发强进，对此，你如何看待未来中国的私营经济的走势，尤其是十八大后的前景预测。 曹思源：我对私营经济还是比较乐观的，私营经济已经有过几起几伏了，他有着强大的生命力。遇到困难，总是艰苦奋斗，自力更生，以度过难关。当然了我们在政策上应扶持他，让他有一个宽松的环境能持续发展。他不像国营经济，国营经济可以躺到国家身上，私营经济躺下来就没有了，所以私营经济的前途还是很光明的。 采访记者：杨旸 责编：乐然

 访问曹思源(有删节)    杨：您能谈谈“为人民服务”的含义吗？    曹：首先对“人民”这个词要界定一下，这个词用得很广，本来这个词是很好理解的，但纳入阶级斗争观念就复杂化了。譬如说，胡风不是人民，反革命不是人民，那“人民”就缺了好些；而且掌权者说你不是人民你就不是，这个事情就更糟糕了；过去刘少奇属于人民，后来被打倒了就不属于人民，后来平反他又是人民了，——这个“人民”的概念就是这样变来变去。 所以我不想在这个意义上去使用这样一个概念，我想还是“公民”的概念比较好。公民就是人，刚出生一天的毛孩子也是公民，不过他没有选举权，选举权要18岁以后，可以讲是人就是公民。我说要为公民服务，你另加一个概念，什么反动分子不行违法分子也不行，那就说不清楚了。今天我是人民，明天我就被指为不是人民了，那怎么说呢？所以我主张不禁止用“人民”这个词，但是严格意义上用“公民”更加准确一点，可以说公民是不排除任何人的。我为公民服务，这有两个前提，一我要生存，我必须为他们服务才能换得一种报酬，这就是为公民服务的直接的动机。间接的动机是从精神上来说的，比如小孩要穿花衣服，我给他设计一件花衣服，他特别爱穿，蹦蹦跳跳高高兴兴，他高兴我就高兴，这就是我的精神需求。所以为人民服务就是为公民服务。为他人服务的同时我也有所收获，我有物质上的需要，也有精神上的需要，我所做的工作就包括刚才的劳动，我付出的代价能产生效果，让对方能够得到物质满足或者精神满足，回过头来使我也得到了物质上的报酬或者精神上的回报。你不为别人做事，你就很难得到回报。      杨：现在的物质生活水平极大丰富和提高了，您认为是政策造成的，还是人类文明进步发展的产物？    曹：根本上是人类进步发展的产物，但是过去相当一段时间我们的错误政策阻碍了这样一种进步，经过改革开放以后，我们政策进行了改革，因此这些本来应该有的进步终于表现出来了。我想这样回答这个问题是比较全面的。    杨：这些年在媒体上能经常看到大谈GDP，但对普通人来说，GDP跟我们的生活没有任何关系，没有感觉给我们带来了什么。经济学家胡星斗先生接受访谈时提供了一组数据：康乾时期中国GDP占世界总量38%左右，鸦片战争时期占28-30%，辛亥革命时期占11%，1949年占5-6%，1978年占2.8%，到今天占世界的5-6%，又回到1949年的水平。如果是这样，中国还算是媒体上所说的“盛世”吗？    曹：GDP当然跟我们每一个老百姓都有关系。如果没有GDP的增长，吃什么喝什么？只有劳动，只有经济增长，我们才能取得我们需要的生存资料，这个可不能含糊！像文化大革命那样停止生产几个月，或者半停产半年，那是不得了的事。 但是GDP只是经济指标体系中的一个，它不代表一切，如果只有这个指标，那还不完善，还需要其它。譬如说精神方面的，还有文化方面的。GDP反映的是经济活动的总量，这个总量里有些有效有些是无效的，无效的对老百姓没有价值，但是又不能够完全避免的。GDP总量在不同的时代有不同的统计，现在有的人说我国很早以前就很高了，这有一个统计手段问题，还有一个指标体系问题。现在的GDP跟过去的内涵是不一样的，过去我们天晴穿草鞋，下雨打赤脚，甚至穿油鞋、拖鞋，现在什么都不一样，内容不完全可比。因此，用历史跟现实的GDP来比较，首先是统计指标、统计体系内容不同，承认了这些不完善地方以后，还是可以比较的。我们现在要提高GDP，但是更需要注意它的质量，特别要注意有效性，如果是浪费的或者流血的，那我们都要尽量减少或者消灭之。    杨：20年前戈尔巴乔夫曾经说过，共产主义在苏联的试验失败了。结合今天中国的现实，您怎么看待戈的谈话？    曹：苏联当然是失败了！苏联从来没有搞过共产主义，他们那种理想中的共产主义从来就没有实现过。我认为戈尔巴乔夫是很有勇气的，当时能够那样说反映了真实情况。    杨：有一种看法认为，我国前30年是带着理想的往前发展；而后30年是摸着石头过河，是一种无序的状态，跟前30年是背离的。你觉得这个理解对吗？    曹：你表达了你的一种思想和认识，从广义上说不存在对不对的问题，你有你的看法，我有我的看法，你的看法是A，我的看法是B。 30年前中国搞的是什么呢？搞的是计划经济！1958年搞跑步进入共产主义，命令主义、浮夸风、乌托邦饿死了三千七百五十六万人啊！那种“发展”不是极大的讽刺吗！我们现在做的跟当年不一样，改革开放是中国人民付出了血肉代价走出的一条路。“文革”结束以后如果不改革开放，我们就没有饭吃，中国人民是被逼出来要改革开放的。改革开放究竟怎么搞，有不同的意见，从逻辑上来说我们以前是做错了，今后究竟怎么做当然不是说很有底，并不是可以从现成的保密箱中拿出来一张图纸按图施工，难免还有一个探索过程。譬如说，我从来没有到过顺义，从北京到顺义怎么走我也得探索，看看路标、问问别人，这总是正常的，所以摸着石头过河作为一种思想方法是有可取的地方，没去过嘛！过那个河到底水有多深，不知道，摸着石头过，思想方法可以理解的，这是第一点。 第二点，实际上，改革开放就是恢复常识的工作。1958年“大跃进”搞人民公社、搞跑步进入共产主义是违背常识，让人不吃饱饭还要干到晚上12点，那饿瘪了怎么干得动？！违背了常识嘛。从这点上说，我们要做的事情是前人早就研究过的，苏联的失败已经作为经验教训在那了，如果从理论的远见性来看，我们是用不着摸着石头过河的。改革开放通过总结中外历史教训是可以预先有一个总体规划的；那个水已经被澄清了，能看清楚里面的石头，是可以有一套思想理论路线和方法措施的，——从这个意义上说，摸着石头过河就太笨了。 我这里讲了两个方面，首先承认要探索，第二承认这是恢复常识，不是什么高深的学问。我们上世纪50年代就知道上街买菜要拿钱，可是你怎么能不拿钱就把人家的菜没收过来充公呢？这些都是常识范围内的，是早有定论的事情。   杨： 2009年第5版《现代汉语词典》（中国社会科学院语言研究所词典编辑室编写，商务印书馆出版）中对人性有解释：人性是人所具有的正常的情感和理性。请您谈谈对人性的理解。    曹：我当然同意工具书的表达，我正想查还没查，你给查了，很好，这就免得我们再争论这个基本概念了。我认为绝大多数人都有共性，这也是人性的一个特点。个别人比如脾气暴躁，一说话就发火，这不是人性，这不是共性，这是少数人的特性。如果要上升为人性，那应该是绝大多数人都普遍共有的，我想这一点可以从概念上对你刚才所说的做一个补充。  经济学解读人性，认为人是利己的。譬如说我们去买包子，东边店里的包子要1毛钱一个，吃起来又硬又不好吃，而西边店里8分钱一个，还松软鲜美非常好吃，那你是愿意买1毛钱的还是买8分钱的呢？肯定是愿意买8分钱的！这就是人性，人是利己的，这个利己不是一个贬义词，人家干嘛要买那个又贵又不好吃的包子？这个利己会促进生产经营水平提高：东边包子铺顾客少，西边却排着队买，东边的就会想想，我们一天都没赚到多少钱，为什么他们生意那么好？我们应该改进一下吧。于是这个包子越做越好吃了，那种利己主义就能迫使落后的生产方式、落后的产品改进。所以这是社会发展的动力之一，经济学上就假定每个经济人都是利己的。    杨：哲学家张世英先生在接受我们的采访时说，从1949-1979年，这30年是不讲人的共性的，只讲阶级性，谁讲人的共性就是资产阶级，就要受批判。马克思说，共产主义是人性的全面回归。马克思倒是直面了人性。从1949-1979这30年里，对人性的解读进入了一种误区，您认为我的理解对吗？   曹：绝对是误区。  杨：民间学者王康先生在接受我们的采访时谈到，1949-1979这30年，由于政治的需要，抽象的人性被推翻否定，阶级性和党性凌驾人民之上。您认为是人性高于党性，还是党性高于人性？ 曹：当然是人性大于党性！  杨：您对善良怎么理解？    曹：善良就是己所不欲勿施于人，就是充分尊重他人的需求；反之就是不善良，就是丑恶，或者凶恶，或者残暴，那就不言自明了。    杨：2009年第5版《现代汉语词典》对历史的解释是：历史是自然界和人类的发展过程。请您谈谈历史的作用。    曹：历史的作用有直接和间接两个方面，人类生存的过程就是一段历史，只有这样的生存这样的劳动这样的工作这样的与人交往，才能取得你所需要的结果，历史就是人类的生存过程，这是历史的第一个作用。其次，通过总结这个过程得出的经验叫历史经验，根据历史经验，我们进行下一个过程的演变，推动，那么可能得到更好的收获，避免走弯路，从这个意义上说，历史是间接的，它在指导未来。历史也是过去的，观今宜鉴古，无古不成今嘛！未来的建设需要历史经验的取得。 历史有两个要素，第一是真实的历史，首先应当是真实的过程，不能是伪造的史。所谓真实的历史，是1959年开始大饥荒三年中国大陆饿死三千七百五十六万的人，古今中外惨绝人寰，如果否认这段历史，说大跃进好得很还要搞大跃进，那就完蛋了，中国人民还要饿死！首先要尊重历史！第二，要正确地总结历史教训，使我们未来少走弯路，所以历史对我们来说意义太大了。我们要尊重历史事实，认真总结历史教训，更好地迈向未来。    杨：电影评论家罗艺军在接受我们的采访时说，真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写，如果这段历史对其有利，就会写得很清晰，如果不利，就会写得很模糊。如果是这样，真实的历史往往很残酷，甚至是血淋淋的。杨：您认为这个理解对吗？    曹：我认为历史真相只有一个，不同的人有不同的表达，这种情况是存在的，但是历史真相究竟在哪？有人说历史书是假的，那我给你看一本“最可靠”的吧，就是苏共中央领导小组指导、苏联科学院编的历史教科书，其实里面全是屁话，全是伪造事实！“最可靠”的书恰恰是最不可靠的！那么什么是可靠的呢？我觉得这个问题倒是恩格斯说到点子上了。恩格斯说，历史是在互相矛盾的陈述当中清理出来的。你说他打第一枪，他说你打第一枪，两个人说的不一样。后来了解到他的第一枪是午夜三点，您打第一枪是在午夜两点，结论：两点是第一枪。三点的怎么会是第一枪呢？你说历史是胜利者写的，胜利者是歪曲历史的，那怎么办，相信什么呢？你就要把这个矛盾的陈述清理出来。 我在这个问题上是下过一点功夫的。我在“文革”中百思不得其解，中国为什么会发生文化大革命，为什么会死这么多人，为什么这么多人都遭到了残酷的斗争？观今宜鉴古，无古不成今，我要看看历史的长河是怎么流过来的，如果把历史长河流过来的过程考察清楚了，就有利于解释残酷的现实，于是我就下决心学历史。当时我已经大学毕业了分到工厂，接受工人阶级再教育，我干的工作是文盲都可以干的活。我没有怨言，人家能干我为什么不能干？当时，当时最大的好处是业余时间全是我自己的，我几乎利用全部业余时间从头开始学习，从头开始学历史。学历史就面临一个问题：“什么是可靠的历史？”恩格斯那段话启发了我。你不要相信谁说的话是最可靠的，你自己去研究，把对立的东西拿去研究，清理出来。所以我拿五部世界史对照着看，它们有矛盾我找原因，理出真相出来。范文澜的中国通史、翦伯赞的中国通史、吕振羽的中国通史，三部中国通史我同时看，并做详细的笔记，可下功夫了。这对我认识现实很有好处，这个前提是，我相信历史的真相只有一个。当时我看过一部党史新材料，“文革”当中流行的，每个大标题每个小标题都有“毛主席”三字。历史本来面目并不是这样的嘛，所以要研究它，一些矛盾的表述经过了历史的淘汰洗刷，能留下来的就是真实的历史。秦始皇统一了六国，到秦二世就垮台了。如果按秦始皇的理想，二世三世十世百世千世万世，都是姓秦的人坐天下，但他没有实现其梦想，历史并不以帝王的意志为转移，这就是我学习历史得到的经验。所以要认真清理历史，要相信真相只有一个，真相是能够总结出来的。   杨：经济学家吴稼祥先生在接受我们的采访时说，专制主义国家是没有历史的，也没有真正的当代史。您怎么看这句话？  曹：这是一家之言，他说话有他的角度，是在一种激愤状态下说的话，他不是为做名词解释来说的。专制主义国家当然也有历史，怎么没有历史呢？杀人的历史，骗人的历史，糟蹋人的历史，这些历史还是存在的。历史是一个过程，是第一件事加第一百零一件事这一件一件累积起来的，应该说，没有一部客观描写出来的历史书，但这个历史过程还是有的；一些人被杀了，一些人垮了，一些人倒了，这些历史还是存在的，只是没有一部可信的历史书。因此我认为专制主义国家也是有历史的，不过往往不是专制国家自己能够写清楚的。如果要研究还是很有价值的，搞清楚那些专制主义者怎么歪曲历史，对那么多后人是很有教训的，起码有利于避免专制主义复活。    杨：有一句话，反思是智慧的开始。您能谈谈忏悔与反思的区别吗？    曹：我有个体会，我在改革过程中摔了很多跟头，吃了很多苦头，但是不气馁，我最大的特点是很乐观。我曾经在国务院办公厅搞《破产法》的起草工作，搞《破产法》是给国务院做工作，但顶头上司却不断地压我，由他决定我的工资级别，决定我的待遇。我当然很难受，但是我还干的乐呵呵，为什么呢？就是因为我有自己的体会，我觉得历史是必然要向前迈进的。你今天当我领导有权力压我，十年以后我的思想境界在一百米高度了，可你还在两三米的高度！他虽然是我的领导，我很尊重他，但是内心自信我的思想境界比他高，如果当时按照他的愿望放弃了《破产法》的起草，就等于放弃了一件对国家长远发展有利的立法工作，所以我不能放弃。 我为什么要搞《破产法》？从根本上说这是从“文革”中的生活教训总结出来的。“文革”时我在国营企业工作，看见工人没有生产积极性，我体会过这个体制，深知必须要有经济竞争。企业吃国家的大锅饭，工人吃企业的大锅饭，大家都吃大锅饭，最后企业没有效益，全国1/3企业都亏损了。解决的措施之一就是要搞《破产法》，促进竞争。我认定的这个过程可以说是反思的结果，历史上下五千年，曹没有那么长寿命，其它的历史都是从书上学来的。我个人直接体会的历史就是“文革”，通过对文革经济过程和政治过程的一种反思，这种反思给了我力量。他整我，阻碍我，批评我，冤枉我，我一点都不计较，我还干我的。你刚才说到反思是智慧的开始，也许是如此，这也是力量的源泉。经过反思我认定自己是正确的，我才不怕你，表面上服从你的领导，但内心还是起早摸黑干自己的《破产法》起草工作，这就是力量的开始。这个反思的结果是往前走，所以我觉得很有价值。    杨：冒昧地问一下，您有过忏悔的经历吗？    曹：当然也有，因为我会犯错误。我做了错事后就会想：早知道如此，何必当初？人非圣贤，曹尤其不是圣贤，有时候做错了事真后悔不该这样做，这就是忏悔。对于社会的反思，我觉得要从两面看：一个社会既需要有对历史的反思，也需要对思潮的反思，两个都需要。毛泽东号召大家“斗私批修”，每个人都要“狠斗私心一闪念”，可是毛泽东怎么不斗自己呢？他的私心可多了！譬如说杨开慧还没有死，他就在井冈山跟贺子珍搞上了，后来跟贺子珍还没离婚，又跟江青干上了，他怎么不反思呢？别的不说，他把彭德怀整的死去活来，他自己为什么不反思呢？他就会愚弄老百姓，让老百姓反思！统治者就希望每个老百姓都忏悔！伟大领袖毛主席题词“向雷锋同志学习”，这段题词多伟大，其实后边还有个破折号，“向雷锋同志学习——好好学习我的著作”，就是这样的嘛！因为雷锋是读毛主席著作的标兵，他说向雷锋同志学习，不过就是要大家去学毛著，制造个人崇拜，歪曲历史，愚弄老百姓。因此，为了推动社会发展，我们应当提倡反思历史发展过程，而不是号召每个老百姓自我反思、自我批评。如果人人自我批判、“狠斗私心一闪念”，每个人都“罪该万死”，只有毛主席光芒四射，那野心家不是正好得逞么？  杨： 2009年第5版《现代汉语词典》中对道德的解释是：道德是人们共同生活及其行为的准则和规范。请您谈谈道德在人类社会当中的作用和标准是什么？  曹：有道德的人跟有道德的人在一块生活起码是很愉快、很和谐的，还能互相学习。道德的作用很简单，有利于人类社会和谐发展。至于道德的标准，那是多元化的。我看过一篇文章说得很有意思。借钱要不要还？我们一般来讲借了钱当然是要还的。有一位从农村到城市做保姆的人，年底带了几千块钱回家，她嫂子说孩子交学费没钱，要借300块钱，明年就还。第二年她回家，嫂子说没有钱还，叫侄子给你磕个头吧，几百块钱就不还了。这小姑子当然不高兴了，人家又不是傻瓜。小姑子坚持要求还钱，嫂子就说，侄子借你钱还要还，太不讲仁义道德了！你说说，是借债还钱有道德，还是借债不还有道德？这就是标准不一样！像这种道德问题就是可以探讨的。    杨：您是怎么理解“知识分子”这个词？    曹：知识分子在不同的时代有不同定义，过去知识分子很神秘，读两年书就被称作秀才了，有的人能读到小学毕业在村子里就响当当了。现在读书人多了，相对的讲，知识分子也多了，对知识分子的评价和要求也就更高一点。可以概括地说，知识分子就是相对于社会大多数人来说文化知识更多一些，这是一般性的概念。现在这个社会强调知识分子的价值，除了科学技术、专业水平或者艺术涵养学养外，人们寄希望于他们更多的是要有一种社会担当。相对于普通老百姓，知识分子了解的更多一些，应该有更加成熟的思想，知识分子了解社会，了解历史，相对更要有勇气，按照古往今来的讲法，他是有社会责任感的人。我们不说知识分子当中的败类，什么人当中都有败类，将军里还有败类，元帅也有败类，咱们就不说那个了。一般来讲，知识分子应该有更多的社会、历史责任感，应该敢于表达，并且坚持真理。总的来说，就是要有公共责任感。 譬如钱学森，他毫无疑问是知识分子，而且是杰出的科学家，作为知识分子应该是没有问题的，但是在1958年大跃进，各地刮起浮夸风，鼓吹亩产万斤，钱学森居然说能够做得到，还从科学上进行论证。我当时读小学，看到报纸上的大标题是早稻卫星越放越高，下面一个副标题是早稻亩产22万斤，印象太深了！半个多世纪过去，记忆犹新。钱学森向党中央表态说，经过计算，亩产万斤是可能的。这件事当然是不科学的，所以大家对钱学森有点非议。其实毛泽东是农民的儿子，是农村出来的，革命根据地亩产多少斤还不清楚吗？亩产万斤可以说是故意说瞎话，故意说瞎话还有人为之论证，助纣为虐，对社会的影响是很不好的！好的典型是比干，比干敢于对纣王提出不同意见，他把心都掏出来了。历史上人们还是比较尊重比干的，欣赏古往今来知识分子的正气凌然，这方面事例是很多的。    杨：一个音乐家在接受我们的采访时说，现在中国很多知识分子是不道德的。现在一听“知识分子”这个词就烦，甚至叫他老师也不爱听。您认为他这是一种什么心态？    曹：他这个态度是有原因的，是根据他的人生遭遇、所见所闻产生的这种看法。社会上有各种各样的人，知识分子也有多种多样，知识分子有败类，也有优秀者，他可能看到了很多败类，所以就讨厌“知识分子”这个说法。但是我想知识分子中善恶比例跟全人类善恶比例不会相差很大，人类就是由各种人组成的，知识分子当然也由各种各样的人组成，应该说好人还是多数，老师里面好人也是多数吧。全面地看，还不能否定“知识分子”这个词，也不能否定老师这个称呼。    杨：一个艺术家在接受我们采访时说，如果把我称为一个艺术家，我能接受，把我称为知识分子，我不够格。我问，那么在你心目中谁才能称为知识分子？他说是胡适和鲁迅，知识分子应该独立思考、对社会有批判和质疑态度。你认为这个观点正确吗？ 曹：我想是对的，这个艺术家看法我很赞成。  杨： 2009年钱学森先生逝世，民间学者王康先生写了一篇文章拿爱因斯坦和钱学森作了比较：爱因斯坦对大规模杀伤性技术的研究、对人类的警示，都是有其态度和立场，但钱学森是在帮助一个专制政权研究大规模杀伤性武器，实际上，他的研究成果是在中国饿死几千万人的背景下取得的。我没有经历过那个年代，您认为王康先生说得对吗？    曹：基本事实是真的，但有些问题还可以研究。爱因斯坦是不错，他研究原子弹，充分知道原子弹的杀伤力、破坏性和危害性，他也做了很多工作，动员一些科学家起来限制原子弹的使用，这个我不说了。至于钱学森，饿死几千万人跟搞原子弹是不是有直接关系，恐怕这还不是直接关系，我认为，并不是因为搞了原子弹就饿死了了几千万人，当初饿死几千万人是整个总路线、大跃进、人民公社化、跑步进入共产主义等一系列政策造成的，客观来说不能全归于钱学森。作为科学家，他要做什么事恐怕有自己的必然性，他就是个研究原子物理的，恐怕很难深究他。几千万人饿死完全归结到钱学森那不一定合适。   杨：过去人与人之间交往的评价标准是是否讲仗义，文人则更重视气节。您认为当下中国的知识分子是不是应该具备气节的品质？ 曹：应该。  杨：电影评论家罗艺军先生说，中国知识分子的脊梁被毛泽东打断了，您同意吗？   曹：我基本同意，但也有例外。  杨：2009年第5版《现代汉语词典》对文化的解释是：文化是人类在社会历史发展过程中所创造的物质财富与精神财富的总和。世界上对文化的定义也有几百种。您是怎么理解的？最近媒体经常谈文化重建。您认为文化可以重建吗？    曹：今天提出“文化重建”这个问题是特有所指的，跟那个定义并不完全一样。如果重建物质精神的总和就等于重头开始，恐怕不一定合适。重建文化主要是精神方面的，我们现在很大的一个弊病就是道德水平底下，买东西经常遇到假货，假冒伪劣的商品很多；看病也出现一些假冒伪劣，没病的把人家说成有病，没癌症的说成有癌症，把人家搞的呜呼哀哉。我母亲很善良，现在快九十岁了，有要饭的来都给人家一点饭，从小对我有熏陶。她从来不做坏事，从来都是很善良的，也不骗人家。可是现在我们社会上欺骗、假冒伪劣太多，甚至朋友之间也有欺骗。我们中华民族过去引以自豪的是道德文章。文化重建针对现在的状况更多是指精神和道德方面，要建立一个新的风貌。   杨：我们小时候都经历了对儒家思想的批判或打倒，当时因为年龄小，不知道发生了什么，长大之后才知道其背后有很大的意识形态因素。30年以后的今天，国学又热了，儒家思想又热了，孔子学院在全世界开了几百家，这背后是不是也隐藏着政治意识形态的因素呢？  曹：对，我觉得也是。我对我们的古典文化是很热爱的，小时候也喜欢看古典小说，《三国演义》、《水浒传》、《红楼梦》等等；我很喜欢古典文化，尤其唐宋诗词，自己主动背诵，没有人强迫，也学着模仿写一点古典诗词。但是我们民族有优点也有它的缺点，我们古典的东西也有优势和劣势。应该讲儒家学说有精华，我们今天要取其精华去其糟粕。但是如果今天要用儒家思想来救国，来治理国家，那我觉得就很可笑了！儒家学说既然那么伟大，有那么强大的生命力，怎么成吉思汗一挥鞭，中国就垮了？宋朝开始打不赢金，后来战败于辽，最后被成吉思汗给灭了，那么“伟大”的政治理论为什么不能守住中国的疆土？不行啊！尔后又是明朝，明朝被满人灭了，这是孔夫子思想第二次亡国。第三次亡国就是近代，殖民地半殖民地时期。所以不要把它吹的神乎其神，尤其现在21世纪了很多新的东西，在现代科技和社会进步的条件之下，试图完全恢复孔夫子那些东西来救国，我看是幻想。有些好的东西我们要吸取，但是作为社会政治理论体系不行。它的体系很简单：君君臣臣父父子子，等级制度，君要臣死臣不得不死，父要子亡子不得不亡，不讲道理，要我亡我就亡，要我死我就死，还不让辩论，这肯定不行。这个有意识形态目的，就是为了排外，就是要对抗现代的民主潮流。虽然我很尊重很热爱古典文化，但是要用古典的思想政治理论、儒家学说来治理现代中国不行。我们可以吸收古典精华，但是作为封建体系它就是糟粕。 至于孔子学院，充其量就是外交工具，孔子有知名度，到国外去办孔子学院，把孔老二旗帜亮出来，可以拿知名度去卖钱，我认为不值得炫耀。 宪政潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡    杨：您怎么理解世界？    曹：那要看从什么角度了，因为你提的问题确实是很广泛的。我理解的“世界”要从不同角度来说：第一，从哲学的角度我承认世界是客观存在的，曹出生以前世界已经存在，曹死后世界还存在，不以曹的生存与否决定这个世界的生存和发展，它是客观的，这是哲学上的回答；第二，我更多体会到世界是多元化的，不是一元化的，不能用一种观点一种思维去要求全世界；第三，现代世界有一个共同的发展规律，就叫世界潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡。如果今天还要搞出一个皇帝来以为中国才能治得好，那肯定是要失败的，袁世凯已经试了不行，被人骂死了，再伟大的人，你要当皇帝，人民肯定不拥护。那世界潮流是什么潮流？宪政潮流，宪政简而言之就是三权分立、人民民主嘛，一切权利属于人民！ 你这个题目我作三点理解：第一世界是客观存在的，第二世界是多元化的，第三世界潮流是宪政潮流浩浩荡荡，顺之则昌逆之则亡。完了。    杨：2009年第5版《现代汉语词典》里对世界的解释：世界是自然界和人类一切社会的事物的总和。这让我们想起2008年北京奥运会里的一句广告词，“同一个世界，同一个梦想”。我感觉这句话很荒谬。在地球上，不同的国家、不同的民族有着不同的历史和价值观，不可能不同的人睡在不同的床上会做同一个梦。您认为我的理解对吗？    曹：你的理解有正确的方面，就像我刚才说的，世界是多元化的，不同人有不同的追求，不同的追求产生不同的梦想。但是这么一句广告词不可能讲的那么全面，从最大的宽容包容角度来理解，人类有没有共同的东西？还是有的。尽管非洲、亚洲不一样，美洲、澳洲也不一样，但还是有共同的东西，就是期盼生活更美好。不管什么叫美好，你总希望更美好，总希望物质更丰富，精神更自由，法律更有尊严，这里就有一个共性和个性的关系。人类是有共同需求的，但是这些需求具体来说千差万别，这句话在一定意义上还是有存在的价值。    杨：您怎么理解生命？    曹：生命有广义生命和狭义之分，广义的生命就是万物皆有灵，那是生命最完整的意义。狭义的生命是指人的生命。人的生命是有限的，但是在不同人的生命当中，有不同的价值，其价值的含量、延续也是不一样的。当然，我愿意使自己的生命价值含量更多，为世界多作一点贡献。    杨：一个音乐家在接受我们的采访时说，生命本身是没有意义的，但是生活是有意思的。您认为他的话有意思吗？    曹：生命如果没有意义，那还谈得上生活吗？生命是生活的载体，你没有生命，死了，你还怎么生活？他这个说法有其特定角度，有他的一种激情或者牢骚，他觉得生命是没有意义的，但是逻辑上说，生活是指活着的人的一种活动，如果没有生命，活着的人这个前提就不存在了。    杨：您对科学怎么理解？    曹：科学是我们已知的、对事物和事物之间关系的正确理解。首先科学是正确的，如果是不科学的东西，我们就说是不正确的，科学有其绝对性。如果拿手摸一下电闸，触及那根通电的裸体电线，你会被电死，这种行为是不正确的，但你要拿电笔试一试，这就正确。所以科学的绝对性应该是正确的，同时又是相对的，是到现在为止已经认识到的东西，是事物之间正确的关系。但是我们仍然存在尚未认识到的局限，所以不能把科学讲的那么绝对，所以它还有相对的一面。绝对和相对的特点科学都有。    杨：小时候老师会说，追求科学的过程也是在追求真理，在今天社会生活中，这依然有效吗？   曹：我想一般而言还是有效的。  杨：我们采访了一个运动医学家，叫薛荫娴，曾任中国国家体操队的医生。在采访中我们了解到，在上个世纪70年代末到90年代，这位女性的职业道德、职业精神及她认定的科学原则都促使其坚决反对、抵制使用兴奋剂，因此受到了带有国家背景的体育职能部门的迫害，她的职称、工资、住房，甚至子女的就业都遭到了不同程度的打压。她一直在申诉，2007年在申诉过程中，她的丈夫在围攻中去世了。甚至在我们采访的时候，她还依然坚持着自己认定的科学原则。您认为她的这种行为是在追求科学、追求真理吗？   曹：是的。  杨：您认为科学、自由、民主、人权是衡量现代文明的标准吗？    曹：是的。    杨：您能谈谈信仰和理想的区别吗？    曹：我想对我来说这二者是合一的。如果我相信它是正确的，我就信仰它，同时又是能够实现的，所以它也是我的理想。对于我来说，信仰跟理想没有区别。    杨：请谈谈您的信仰。    曹：我信仰历史总要走向进步的，现实当中虽然不完美，单总是要逐步走向完美，这就是我的信仰。    杨：如何建构我们的精神家园？    曹：我承认这个世界是多元的，承认世界是要不断走向进步的，对于不同的意见、观点和思维习惯要有充分的包容尊重。如果一个人的思想境界比较宽广，能容得下人，这个精神就比较丰满了。容得下不等于不改善它，人类还是要不断改善的，对错误、缺点、阴暗面要去改变。我们的思想应该包容性很强，同时进步方向又是很坚定的。    杨：您怎么理解价值观？    曹：什么叫价值观，就是关于价值的看法。我认为这是有价值的，他认为那是有价值的，价值观是不一样的，也是多元化的。    杨：您怎么理解秩序？    曹：如果简单地说，如果用词典式的语言来说，秩序就是一种条理性。一般而言，人们都是很喜欢有条理的，家庭主妇看到家里乱糟糟要把它收拾好，北京话叫规整规整。当然一到具体的秩序就有不同的看法了，比如上课时学生是否都要背着手坐，就有不同看法，许多人认为学生长身体期间弄的那么死板对其生长发育不利。对于什么是好的秩序，那是有不同看法的，是需要探讨的。    杨：您认为法律是人类社会秩序的体现吗？    曹：应该是的，当然是一种体现，法律具有强制性。如果不是强制性，那么道德也是一种秩序，尊老爱幼就是一种秩序。    杨：作家叶匡正先生在接受我们的采访时说，中国的法律其实是从西方移植过来，在西方民主国家有违宪审查制度，在亚洲例如日本、韩国也有宪法法院。您认为在我们现在的所谓中国特色社会主义法制健全过程中，有必要设立违宪审查制度吗？  曹：有必要，这也是我主张之一。我主张在中国设立宪法法院，或者叫宪法委员会。    杨：最后一个问题：在当下的生活中，您最需要什么？   曹：我最需要在中国确立宪政民主制度。  杨：谢谢您！