杨奎松

  ——答《都市时报》记者李一枪   问：您本是从事哲学专业的，为什么后来“不务正业”，对研究中国近代史感兴趣呢？ 袁伟时：我在哲学系工作，但教的不是哲学理论，是中国哲学史，主要是鸦片战争以来的中国哲学史。这个时期的中国，纯粹的哲学理论十分罕见，教学和研究的主要内容是这个时期的思想文化，逐步扩展到政治、法律等方面。也就是说，中国近代史是我的正业。 问：您也给学生们教授过历史课，有没有出现一种情况，就是学生指出您所讲的历史跟他们以往在教科书上学到的不太一样？如果碰到这种情况，您会如何处理（怎么跟学生讲）？ 袁伟时：大学是学术、文化创新的中心。一个合格或良好的大学教师，必须提供与众不同的新东西。我一贯坚持讨论式的教学。我会提出问题，指定阅读材料，让学生充分讨论和思考后，再详细论述我的观点和其他观点。成功的教学要教会学生自己收集、阅读和分析史料，怀疑和批判地思考，充分辩论，存疑求真。把一些观点视为信条，强制灌输，不准怀疑，那是思想专制，是愚民工具，只会培育一批又一批心口不一的伪君子或谨小慎微的侏儒。年轻人中这一类人越来越少了。 问：近年来，大陆史学界开始更多的去勘正过去一些在人们看来是“理当如此”的历史观，如对太平天国、义和团等运动提出与以往官方所宣扬的那一套持截然不同看法的观点，而且这些纠正也越来越为更多的人所共识，虽然这些对于海外研究中国历史的学界而言，可能早已并不鲜见，但该说总归也算是一种进步了？ 袁伟时：学术就是不断求真、不断证伪的过程，没有人有权宣布某个结论不准质疑。把自己的观点封为“理当如此”的金科玉律，是有些人掩盖自己思想贫乏的外衣和打人的棍子。近年来，这个局面开始打破，是回归常识的进步，有助于学术成长。 问：您对唐德刚先生的“历史三峡论”持怎样的看法？ 袁伟时：中国向现代社会转型的过程特别漫长，这是前现代社会结构性缺陷和民族主义特别顽强，阻挡现代社会制度生长的恶果。经过近二百年的博弈，历史终于到达临界点。可是，能否和如何冲破最后一关，仍是未知数。 问：中国自古便已有“以史为镜”的说法，似乎人们早已深明此道，但事实表明历史却总是容易循环往复，一些事情总是重复上演。您如何理解这种看似矛盾的现实？ 袁伟时：后发展国家社会转型，必须具备两个必不可少的条件：一是社会中上层有改变现状，改进自己处境的强烈要求。二是知识阶层较普遍懂得和愿意接受现代文明。19、20世纪之交，中国大体具备了这两条，不幸传统太顽强，加上革命党人太极端和幼稚，机遇一再被断送。现在，要求改革的呼声很强烈，但身处朝野的知识阶层能否认识现代文明不可抗拒，因而勇敢排除种种奇特的利益和意识形态障碍，融入世界主流文明中去？这是有待观察和博弈的大事。换句话说，一百多年的以史为鉴，往往既没有看清自己的真相，特别是根本性的缺失，也没有看清别人的真面目，所以一误再误。 问：过去一种惯常的观点认为儒家思想同西方价值观是相矛盾、不能并立的，不过历史学家余英时先生对此却持不同的观点，他认为一些现在所惯称的“普世价值”在儒家经典中也能找到出处（如“己所不欲，勿施于人”等），您是否认同余英时的观点？ 袁伟时：种族没有优劣之分；人性是共同的，“人同此心，心同此理”。所以，各大文化体系中均有仁爱思想、商人精神、自由、平等思想等等，即现在被称为普世价值的因素。所谓普世价值，汇合了各大文化体系的精华，应该称为现代社会的共同价值。从这个角度看，我赞成余先生的观点。 孔子说“己所不欲，勿施于人”，这是不是中国特点呢？印度教毗耶婆说：“你自己不想经受的事情，不要对别人做；你自己向往渴求的事情，也希望别人得到——这就是整个的律法；留心遵行吧。”犹太教：“你不愿施诸自己的，就不要施诸别人。”耶稣《路加福音》：“你们要别人怎样对待你们，你们也要怎样对待他们。”穆罕默德：“你自己喜欢什么，就该喜欢别人得什么；你自己觉得什么是痛苦，就该想到对别的所有人来说它也是痛苦的。”（《全球伦理——世界宗教会议宣言》四川人民出版社）除了翻译带来的文字表达的差异，这些观点有什么差别呢？ 当今向现代社会转型，最艰难的大约是一些伊斯兰教国家了。可是，阿拉伯人即使在伊斯兰化以后，重视商业的传统也没有中断，也不缺乏商人精神。 中国典籍中有好些民本思想，更是众所周知的。 不过，西欧北美之外，这些思想因素仅是零散的闪光，没有发展成为系统的理论，更没有推动传统社会转化为现代社会。 儒家思想应该区分为两个层面：其三纲六纪等思想固化为社会制度，是中国社会转型的严重障碍和历代有识之士讨伐的对象，同现代社会格格不入，其余威尚在，不可等闲视之！  在非社会制度领域，儒家思想同世界上所有文化体系一样，它们所附丽的各种典籍、风俗习惯等等，是现代社会必须保护、研究，自由发展，让公民自由选择的文化遗产，根本不存在与现代社会对立不对立的问题。 问：对今天的中国而言，您认为是更需要鲁迅还是更需要胡适？ 袁伟时：胡适和鲁迅有三个共同点: 1.专制制度和专制思想的批判者。 2.中国语言表达工具变革——白话取代文言的支持者，白话文学的倡导人。 3.中国文化遗产研究和发扬的先驱。 其间，胡适是主将，鲁迅也是重要的前驱。第二条已功成名就，不用担心了。第一、第三两项至今仍是重任；因此，胡适、鲁迅至今都没有过时。 两人也有差别： 1.对自己追求的理想社会，胡适认同主流的现代社会并有深刻、全面了解；鲁迅则上当受骗，迷信苏联。 2.社会变革途径，胡适致力于改良，鲁迅则沉迷革命。 对21世纪中国而言，只要头脑清醒的人都会深信：改革开放——改良是利国利民的最好选择。 问：在老一辈史学家中，有哪些是您所推崇的？当代的晚辈学者中，哪些最值得关注？ 袁伟时：20世纪上半叶的中国，在史学各个领域，都涌现了一批大师。王国维、陈寅恪、陈垣、吕思勉、汤用彤、傅斯年、李济、顾颉刚等人的成就是最出类拔萃的。 人民共和国成立后至改革开放前，史学界真正让人敬仰的仍然是1949年以前已成名的老史家。改革开放后培养出来的史家，90年代后崭露头角。以19、20世纪中国史研究来说，我最喜欢的是茅海建、高华、沈志华、杨奎松、桑兵等人的著作。 问：谈点我们身临其境的当代史话题吧，您怎样评价20年前邓小平南方谈话的意义？ 袁伟时：89风波的创伤尚未抚平，1991年苏联又突然坍塌，中国向何处去？有人把“反和平演变”列为中心任务之一；改革开放进程深受威胁。小平南方谈话，重申是否改革开放关乎国家存亡，批判了以姓资姓社的愚蠢藉口阻挡改革开放的荒唐，从而为中国融入世界，吸收现代文明清除了思想障碍。这次谈话推动市场经济在中国生根，推动中国经济加入全球化进程，作用非同小可。但是，人们至今尚未彻底领会这次谈话的内涵，中国全面融入世界现代文明的障碍尚未完全清除，纠缠姓资姓社的愚昧仍历历在目，改革开放的步伐太慢了。 问：关于改革，您说过“此时不改，更待何时”，但于目前而言，您认为促发改革的真正动力在哪里？ 袁伟时：改革的动力有两条： 1．朝野各方睁眼看世界，认识现代文明是人类的共同财富，不可也无法抗拒；认识中国与先进国家的差距太大，历史进程不能再耽误！ 2．公民瞪大眼睛维护自己的尊严和权利，随时监督政府和政府官员，揭露他们的不端行为，迫使他们四不敢：不敢贪污受贿，不敢枉法霸道，不敢偷懒，不敢阻滞改革开放。 问：您今年已是81岁高龄了，但思想、观念却与时俱进——开通微博同广大网友们交流，作为正宗的“80后”，这丝毫不落伍于另一群80后。选择上网同网友交流，是觉得这样也可以或多或少改变一些什么吗？ 袁伟时：世事繁复，进展飞快，我不懂的东西太多了。进入互联网，开通微博，是我学习和参与公共生活的一个渠道。我相信越来越多的中国人开通微博，沉默的中国变为众声喧哗的中国，会推动中国民主、法治和繁荣的进程。 问：总体而言，年青一代可能历史感比较淡薄，即有种说法是说90后乃至80后是“没有历史的一代”，有人认为这群人无知、愚蠢，也人认为由于没有历史包袱“80后90后是中国第一批可以被称之为人的人”，您对这一群体持有怎样的印象？ 袁伟时：不要低估1980年以后出生的年轻人。他们有强烈的独立精神，求知欲望，敢于抛弃意识形态枷锁；加上任何措施都无法割断中国与世界的联系，他们知道世界和中国的现状，是完成中国社会转型的可靠力量。   2012年2月18日星期六 （刊载于《都市时报》2012年2月22日星期三）

  ——在历史教学专业委员会2011年年会上的讲话 （2011年10月15日上午；地点：大连红旗中学）   很高兴来到大连与大家交流。我讲五个问题。   第一．好奇、怀疑、批判，是治学和创造的起点 最近苹果创始人乔布斯逝世，各地有很多介绍，有没有人注意到乔布斯的思维？这对我们有很大的启示。乔布斯说过一句话，我印象很深。他说，我愿意将我全部的科技换取跟苏格拉底一个下午的交谈。为什么这位一代天才会有这样一个结论，原因在哪里？我想其中包含了非常丰富的历史内容，哲学内容。 苏格拉底有两个很重要的特点，一个，他的社会责任感。他说他是一个牛虻，国家好像一匹硕大的骏马，它前进得太慢，我就要叮它，催它前进。这是一个知识分子经典性的定义；就是知识分子要有责任感，对社会国家要监督，推动它前进。第二个，苏格拉底与孔子的教育方法有根本区别。孔子是灌输一些基本观点，基本信条，什么问题结论就是这样，他告诉你了，虽然讲举一反三，整部《论语》就是格言和信条。但苏格拉底，你看他的谈话记录，柏拉图他们记录下来的，都是教人怀疑，教人辩论，不断提出问题，让你思考。我想这就是中西文化的根本不同，也就是苏格拉底伟大的精神所在。乔布斯还谈到，他在研究工作的时候，对一千个事情说不，然后从这一千个说不当中，找到最好的一个答案和方案。这是什么精神呢？怀疑，批判，不要一下就有个结论。这是一种思维方法。苏格拉底的精神孕育了整个西方文化，使西方文化的成就远远超过了东方文化。西方文化的源头也在东方，吸收了东方文化的精华。但是后来，它与贸易、工商帝国、市场经济结合，发展出现代的西方文化。人类的现代文化，不仅是西方的，实质是东西方文化的精华，源头在批判与怀疑。 所以学习方法、思维方法非常重要。当我上课的时候，对我的学生一定讲个故事。我五零年代在复旦念研究生，那时大家头脑很热，1956年提出了向科学进军。我们那时念书，早上等在图书馆门口进去，关门才离开。有一次我的导师从北京开知识分子会议回来，向我们研究生讲了一个事：于光远先生当时是中宣部的一个处长，做科学哲学的，那时叫自然辩证法。他说大家有没有想过，为什么疑问号是个勾子？他说对一切事情没有疑问的话，在知识的大海洋中就勾不到东西，只有疑问才能得到知识。这对我一生都有深刻的影响。所以我一再和学生说，治学的起点在哪里？就是好奇和疑问。如果离开这条，就没有治学，也没有历史教学。 回过头来说，历史教学应该怎样？你们是全国三十万历史教师中的精英，假如所有人文学科的教师都能给学生一个这样的启示：要把批判、怀疑、好奇的精神，作为自己一生思想活动的起点。不一定做学者，做其它事也一样。乔布斯没有成为一个学者，但他在商业领域有这么大的创造，就是由于怀疑和批判。我想历史教学也应该这样，教会学生们方法，让他们以后去不断拓展自己的知识。 这样去看我们的青少年教育就有个大问题：太小看青少年儿童了。从幼儿园、小学开始，就低估了他们的接受能力。那些儿童文学，很多都是很肤浅的。我印象很深的，我们小时候读意大利阿米契斯的《爱的教育》，觉得那个故事有什么好？太简单了。其实很多童话都是幼儿园时候听的，一进入小学，开始有了阅读能力后，那些孩子都不满意这些读物。他们想读的都是大人读什么、父母读什么，偷偷拿来看。我过去很不喜欢读《红楼梦》，感觉很婆妈，很繁琐，看几次都丢下来，看不完，一直到大学毕业以后，毛主席号召要批判《红楼梦》才把它看完。但是十多年前，有一次我的学生请我吃饭，带着自己的孩子，其中有个小学五年级的小孩，说自己看《红楼梦》，看了五遍。一个小学五年级的女孩看了五遍《红楼梦》，这是不是个例外？不是。我一个小孙子念小学的时候，有个暑假我花了一千多元给他买了几十本书，除其中的《牛津儿童百科全书》外，其他的一个暑假都看完了。林达写的：《总统是靠不住的》等三部介绍美国法治精神的书，也看得津津有味。就是说，不要低估他们的阅读能力。 我知道的境外好的中小学，都在建设“书香校园”。中央教育研究所深圳实验学校多年来也提倡“书香校园”，一个星期要求看一本书。在这个情况下为什么还要照本宣科、依照教材去教他们？有些历史教材花不了多少时间就能看完，白纸黑字都写着，用得着教吗？我想不用。要教的话，最好挑一批你认为好的资料，包括几种观点不同的，拿给学生看，看完后讨论。然后视他们思想的深度、有没有独立见解，给予适当评分。除汉语、外语等基本技能训练外，人文学科最好的教学方法是讨论，有些自然科学也适用这个方法。发达国家的学校从小学开始就注意培养小孩发现问题，收集材料，分析问题的能力和与他人讨论的习惯，为什么我们不能彻底告别填鸭式教学呢？ 所有在大学工作过的，或者在大学做过领导工作的都知道，要让年青教师成长起来，方式之一是组织讨论班。让他们读书，报告读书心得，然后自由讨论，甚至激烈争论，这是最好的成长方法。我们的教师完全有条件做到这条，为什么不这样做？对国家长远负责，对年轻人的长远负责，就要教会他们合适的方法。 这面临一个障碍，高考怎么办？非常简单，只要是动脑筋的人，文科高考那一套，用个把星期背一下结论，就行了。我相信不是太笨的学生，只要基础知识、基本技能学得扎实，文字表达、理解能力好，逻辑思维清晰，记忆力正常，记住那个结论还不简单？知道有这样的观点，另外还有别的观点，就教他们考试的时候按照教科书观点去答，就行了。而且了解多种观点，会记得更牢，有更大的发挥空间。   第二，今年是辛亥年，还应该讲一讲辛亥革命。 辛亥革命，我今年已发表了十多篇东西。十几万字当中，有三篇最值得读读：一篇是《袁世凯与国民党：两极合力摧毁了民初宪政》，两万四千多字；第二篇是《炎黄春秋》今年第七期的《大清帝国的两道催命符》，讲革命为什么会爆发，一万多字；还有一篇六七千字，《辛亥革命的四大疑问》。这几篇，要讨论辛亥革命都值得一看，里面提出很多新问题，论证也是充分的。 辛亥革命爆发的原因在哪？我说大清帝国有两道催命符，一道是它关键时刻拒绝政治体制改革；另一道是它对民营企业出现的问题不依法处理，随意侵犯民间资本。它侵犯了民间资本，结果引发保路运动。辛亥革命的开端其实应该是1911年9月7日，四川总督开枪打死了32人，引起四川人民反抗，武装斗争爆发，比武昌起义早一个多月，武昌当地的革命组织趁这个时机组织起义。 再者，为什么革命以后会出现这样一个局面？我在问答中谈到四个问题。第一，辛亥革命的最大收获是什么，胜利果实是什么？两个胜利果实，一个是三权分立的政治体制建立起来了，另一个是言论自由实现了。言论自由到什么程度呢？那时同盟会里有个很极端的人，戴季陶，他是《民权报》的负责人，写文章说：“熊希龄卖国，杀！唐绍仪愚民，杀！袁世凯专横，杀！章炳麟阿权，杀！”总统、总理、社会名流都要杀，袁世凯也没有下令跨省追捕。这证明言论很自由。言论自由后来为什么被摧毁？乱。乱的原因首先是由于国民党的夺权思想；其次才是其他军阀的混战。而且国民党不走靠选票上台的正道，而是三次挑起战争，直到政权夺到自己手上、建立起党国体制为止；他们没有想到要把制度建设摆在第一位。 这里就遇到一个问题：什么是制度？制度是规则，人的行为规则，而且是强制执行的规则。规则有些是成文的，有些是不成文的。假如你把制度建设放在第一位，就会想，辛亥革命那些来之不易的成果要巩固下来。 辛亥革命什么时候失败？我过去也说，二次革命后袁世凯建立了专制统治，辛亥革命就失败了。后来想，不对，袁世凯称帝没有多久就死了，整个北洋时期，辛亥革命的两个成果基本在延续，那怎么能够讲它失败呢？真正失败，是在1926年4月20号段祺瑞宣布下台，他的执政府跨台了。在此以后，中国长时间没有了三权分立的政治体制，取而代之的，短期间有张作霖自称大元帅的军政府，很快被国民党的党国体制、威权统治取代了。整个国民政府时期（1925-1948）都是独裁专制体制，党国体制；后来在台湾才慢慢恢复了三权分立的现代政治架构。辛亥革命失败以1926年段祺瑞挽救共和的最后努力失败为标志。 同不同意这个观点？同不同意都请看看我的三篇东西，不同意就写文章批判。辩论当中我们的认识就会提高。我们如果不是这样学历史的话，怎么能教出合格的受过历史教育的学生呢？不可能。   第三，正确地理解民国历史，关键在哪里？   关于晚清历史，二十年前我出版了《晚清大变局》，很多人都看过，里面对晚清历史有全新的解释。建议大家看看，看了以后同不同意都无所谓，能引发大家思考就很好了。 书上讲过的这里不讲了，现在我要讲民国这段历史。除了辛亥革命以外，究竟怎么理解民国历史？关键在正确评价北洋时期。过去我们一讲北洋，就认为都是军阀。按照苏格拉底的观点，这就是应该讨论的问题，从军阀的定义开始就要反复辩论。 北洋时期，因为辛亥革命两大成果的作用，有很多辉煌的东西。 首先思想文化是了不起的，应该讲二十世纪中国思想自由和言论自由最好的时期就是北洋时期。1912年到1926、27年，学术自由和言论自由都是最好的。你可以反驳说，这期间有些军阀屠杀记者、封报纸。这些都有，政府动手的有，民间暴民专制的错误举措也有。民国元年国民党开先例，砸了进步党在北京的《国民公报》。相对说来，暴民专制更厉害：著名记者黄远生是国民党暗杀的；1925年火烧《晨报》，是国民党主导的，将当时全国最有威望影响最大的报纸烧掉。其它如军阀张作霖杀邵飘萍等等，都有。但从整体来讲那时是最自由的。学术自由带来新文化运动。这是非常光辉的一个运动，中国几乎所有的人文学科、社会科学，都是在北洋时期奠基的。 经济上也是很了不起的一个时期。过去我们说，民国建立后经济上有个高速发展的时期，是由于一战爆发、西方列强无暇东顾，所以发展起来了。这有道理，但更重要的一条没有讲，就是市场经济的建立。义和团事件以后，中国开始确立市场经济制度；民国成立后继承了清末新政的成就而且有所发展。袁世凯，很能干的一个政治家，请出张謇等一些很有经验的企业家来管经济，结果很快实现了财政平衡，同时对经济发展有所促进。很明显的记录，是民国最初几年一直到1920年，工业发展的速度达到年均13.8%。一直到抗战前，经济发展记录都是很不错的。清末新政以后到抗战前，是中国经济发展的一个黄金时代。国民党为了党派宣传，说抗战前是黄金十年，年均经济发展将近10%。其实义和团以来都是这样，这是市场经济的功劳。北洋这方面的记录也不差。 过去还说北洋政府是卖国政府。错了，而且大错特错。这是不合格的结论，要是考试，如果我改卷，这个答案会不及格；但你们改学生试卷，可能是80分以上。没办法，现实就是这么荒谬。实际情况怎样？收回国家的主权、利权，是从北洋政府开始的。不讲个别例子，一战后德国失败了，它原有的所有特权不能不放弃，新中德条约是平等的。这是被迫的，还有沙俄推翻了，苏俄说要放弃特权，那是半真半假。有些它放弃了，比如庚子赔款就放弃了，其他国家也放弃了啊。但有些人说它把所有不平等条约都放弃了就是假的，把蒙古作为殖民地抢过去了，在东北的特权也不肯放弃。苏俄继承了沙俄的大民族主义和侵略，整个苏联的历史就是一部罪恶史，这是很清楚的，没有什么可争论的。假如这还要争论就太低级了。看看苏联共产党最后一任中央宣传部部长雅科夫列夫的《一杯苦酒》，能知道很多东西，这是苏联共产党自己的反思。 除此以外，举个主要事实，假如不理解这一条，讲民国历史就会差之毫厘失之千里：1919年五四爱国运动很伟大，提出的问题是收回山东利权。结果是谁收回的？不是共产党，也不是国民党，而是北洋政府。1921年11月12日开始到1922年2月6日结束的华盛顿九国会议，通过英美的调解和压力，中国和日本解决了山东问题，基本上五四时候提出的那些问题解决了，主权收回来了。那么大的事都解决了，你说北洋卖国政府，是不是冤枉了人家？我想这很不公正。 另外，治外法权也着手收回，有些已经收回了。如1927年1月1日，上海公共租界会审公廨收回来了，是北洋政府收回的，是孙传芳支持淞沪商埠总办丁文江一手收回的。这些例子很多。段祺瑞他们根据华盛顿会议的有关决议，还专门召开了调查中国司法状况的会议。为什么开这个会？很简单，为什么中国丧失那么多司法主权，各种各样原因都有，很多解释，但关键一条，过去中国人不敢正视：中国的司法太野蛮了。有人会跳起来，说污蔑中国司法，但没办法，要讲老实话。不相信就去试一下中国的传统刑法，看是否能接受。中国传统的体制，行政权与司法权是统一的。西方中世纪慢慢发展出独立的司法系统。中国没有，承认吗？洋人到中国来不愿意接受野蛮的这一套。怎么办？学吧。慈禧比我们一些人还要开放一点，她原来很蠢，经过义和团以后就知道错了。她批准将原来的中华法系废除，分两步走，第一步先将那些最野蛮的肉刑废除；第二步修改刑律、民律、诉讼法，在日本人帮助下制订了一套全新的法律体系。这是中国的大革命，这个革命在整个民国时期都没有被否定。但中共中央1949年2月发出指示，要废除和“蔑视和批判《六法全书》及国民党其他一切反动的法律、法令”，“蔑视和批判欧美日本资本主义国家一切反人民法律、法令” [1] 。这一否定，加上毛泽东说我们不迷信宪法，我们是无法无天。中国人为此受尽苦头，都是无法无天的结果。反右，毛泽东说了几条标准，违反了就是右派。他讲几句话就是法律，跟皇帝的圣旨有什么差别？结果10%以上的知识分子变成右派，当时毛说有五百万知识分子，其中五六十万变成了右派，惨吗？这就是没有法律、不实行法治的结果。文革就更不用说了。 北洋时期一直在坚持原来三权分立，独立司法的架构。在主权回收问题上，段祺瑞一方面开了司法调查会，另外还开了一个关税会议。关税会议旨在收回关税自主权，这个谈判在1925年11月19号达成协议，规定从1929年1月开始要将中国关税自主权交回中国，还有些具体细节没有谈完，结果国民党捣乱、军阀矛盾，两个因素汇合，段祺瑞倒台，这事就黄了。国民党上台拣了个大便宜，于1929年1月如期收回关税自主权。把这样的政府骂为卖国政府，是不是有点离谱？ 讲到这里还是在讲现象，更深刻的是国际关系的变化。一战后，国际关系发生了大变化，从原来的列强在中国瓜分势力范围这样一个状况，转变为华盛顿会议体系。这个体系特点跟以前不同，以前是瓜分势力范围，然后美国插手，说要门户开放，某个国家的势力也要向其他国家开放。华盛顿会议以后不同了，除了日本还想将中国变为殖民地，其它列强对中国的态度变了，认为应该在维护中国独立主权的基础上，促进中国改革。国际上列强有这样的转变，再加上北洋政府的努力，双方配合，所以北洋时候成为中国收回主权时代的开端。它没有完成这个任务，但却是良好的开端。反对的人可以去看材料。这里我要特别推荐一部书，台湾学者唐启华教授的《被“废除不平等条约”遮蔽的北洋修约史（1912-1928）》，社会科学文献出版社，2010年北京版。讲北洋外交和中国如何收回主权，是很优秀的学术著作。 有些问题，你们作为历史教师还不知道的话，我就给不及格了。比如袁世凯是不是卖国贼？人家老早解决了，你去看九一八事变后王芸生编的《六十年来中国与日本》，作为历史教师那是非看不可的书，二十一条怎么提出，怎么谈判，怎么斗争，怎么评价，资料齐全，清清楚楚。可能比较模糊的是段祺瑞时代，也就是袁世凯逝世后的那些做法。比如善后借款，看看王芸生那本书就知道，善后借款条件在当时来讲对中国是有利的。关于山东问题换文，里面说山东问题换文本来从短期看对中国是很有利的，但没有想到一战马上就结束了，不应该有这样的外交交涉。所以这是外交上的一个失误，就是说基本没有问题，但有些失误。这样一讲，北洋是不是卖国就清楚了。 北洋时期的主要问题在于乱，军阀混战。问题是，乱的根源在哪？过去我们简单化，说帝国主义在后面搞鬼，是不是呢？这个结论不一定靠得住，很多找不到证据。反而有些就有确凿证据，苏联在中国兴风作浪，它把国民党作为一个工具，钱，顾问，武器都是它给的，想把中国变为它的一个外围，这个有根有据。 乱的原因，从根本上看是革命的后果。革命，不能随便玩，要估计到后果可能很严重。原有的制度和规则，要是用暴力去摧毁，必然会经过一次大乱时期。1789年的法国大革命，大乱十年，到1799年拿破仑当上第一执政，他老实不客气地说，法国大革命结束了。但还是战争不断。不过他制定一部《拿破仑法典》，法国大革命的成果巩固了。英国革命什么时候胜利？1688年的光荣革命，到1689年制订《权利法案》一系列的法律文件，英国革命巩固下来了。三十八年的混乱，四百万英国人死去二十万。我们讲的包围国会等，那时都有，克伦威尔就是这样干的。你说北洋时期包围国会、贿选等，凡是实行三权分立的，都有这样一个腐败过程。这个过程用武力是解决不了的。只能用民主制度自身的自我净化机制，不断改进。你看台湾选举就是这样，最初国民党控制下贿选、操纵选举都有，经过几个回合的净化，现在在台湾，贿选抓到一件，马上就完蛋。有时要毁灭对方，制造一个类似收买选票之类的事件，一下子就会败选的。都要经过这一段的。人是很野蛮的，是吃人生番演变过来的。我们过去歌颂民族英雄，反过来想，人就是野蛮，那么多的人力物力都花在杀人掠夺上。没办法，人类就是要经过这么一段。 三权分立制度要成长起来，也要经过这一段。这个乱，是革命的必然后果。原有的权威失掉了，规则不再有权威保证施行，一旦推翻就乱，乱了以后要建立一个新的体系，很困难。第二个原因，军阀本身是为了私利而争夺。第三个原因，有人打着革命的旗号来捣乱。跳出政治语言，以一个历史学家的客观态度来看，这些说法对不对？例如国民党在广州的护法，我们都歌颂。但这些革命政权干了些什么？1924年4月，孙中山下令，将大理院院长赵士北撤职。大理院就是最高法院，院长不是选举产生的，孙中山想撤就撤。为什么撤呢？因为赵士北坚持司法要独立，跟孙中山主张的党化司法不一致。孙中山那时开始在广州建立政权，就是党国体制。乱就乱在这里。   刚才讲了三个问题，还有两个问题要讲，一是怎么看孙中山，另一是怎么看蒋介石。对两个人物理解了，很多历史事件就清楚了。 关于孙中山有很多说法。我对孙中山有篇很长的文章，叫《孙文在辛亥革命后第一个十年的迷误》，六万多字，大家不妨找来看看。我自己写下来都掉眼泪，写到中间根本不愿写下去。为什么我们过去眼中的一个革命英雄的所作所为是这样？后来一些年轻人说袁老师写完吧，我才写下来，是1998年写的。这篇文章现在看起来还是经得起推敲，基本方面应该说是站得住的。 我们说孙中山，不是说他个人的问题，而是说中国的历史造就了这么一个人物。那个阶段，革命派的水平就是这样，所谓先进人物的水平就这样，这里能提供很多启示。 马英九在纪念辛亥革命百年的讲话说到一条，说孙中山领导了武昌起义，这是政治家语言，不是学者的回答，大家一听都知道是错的。孙中山跟武昌起义没有多大关系。在号召起来革命方面，他有他的作用。但是，我们过去宣扬的很多是不符合历史事实的。比如，说他1894年没有见着李鸿章，立即对改良失望，一眼看透李鸿章和清政府没有希望了，决定革命。这个说法很勉强。他给李鸿章的那封信——《上李傅相书》，放到当时的历史环境下，是很肤浅的，远远没有达到当时应有的高度。与同时代的郑观应《盛世危言》相比，差得很远。李鸿章没有亏待他，当时他正在处理朝鲜战争的问题，孙中山说想到国外考察农业，李的幕僚马上给了护照，满足了他的要求。现在如果有个年轻人上书要求出国考察，国家领导人会不会理你呢？ 这还是小事。最关键的是在辛亥革命后，他没有起到应有的作用，反而成为中国政治局面混乱的一个根源。 他发动三次战争，第一次是宋教仁案以后的二次革命。这里有个问题，宋教仁谁杀的？这个问题今天不讲，看看我的《袁世凯与国民党：两极联手摧毁民初宪政》那篇文章讲过了。最重要的，宋教仁案不能用战争、武力的手段解决，要通过司法系统解决。整个北洋时期的司法系统，应该讲一脉相承是比较独立的。甚至在三一八事件后，北京地方的检察署不是为段祺瑞政府辩护，而是要起诉他，说当时执政府的卫队错了，已经触犯了刑法，应该追究段祺瑞的责任。这个司法系统就很不简单。宋教仁案后，上海地方检察院也要传赵秉君到案说明情况。但孙中山看不到只有沿着法治的道路才能把中国真正变成现代国家，不能轻易诉诸武力。一个政治家没有能力看清双方力量对比，发动战争，一个多月全军覆灭。一个政治家应该有听取意见的胸怀，国民党内几乎一片反对声音，他不听，一意孤行。这是很大的错误。 第二次，袁世凯死后发动所谓护法战争，以广州为根据地打了五年。这也是错误的战争，而且本身是不合法的。他赖以成立护法政府的所谓“非常国会”，最盛时也只有两百多议员，根本就不够法定人数。成立一个不合法的政府来反抗中央，这也是错的。 第三次发动了北伐战争。这次他上了俄国人的当，建立了一个党国体制，造成中国民主政治的大倒退。 三次战争就是这样。现在的问题，对这三次战争的评价有不同意见，多数史家仍在盲目歌颂，这就要辩论了。回去好好研究一下双方的材料，可能对你们的历史观会是个震动。 更深入地追究，为什么恰恰是孙中山存在这些问题？应该讲，这跟他的思想和知识水平有关系。广东人有一句话说“竹升仔”，竹筒有节两边都不通。就是对西方文化不懂，对东方文化也不懂。严格说起来，孙中山就有这个问题。这不是故作惊人之语，有事实为根据。现代西方的精华，在于法治，民主政治，分权制约的民主政治，保障公民的自由……这些都是基本的东西。关于保障公民自由，他有言论说，中国人自由太多了，不应该讲个人的自由，要讲国家的自由和党的自由。对不对？凡是讲国家自由的，应该读点马列。马克思在《哥达纲领批判》中讲到，讲国家自由就等于说让政府、领导可以为所欲为。因为我是政府领导人，我就是国家代表，我的话就代表国家意志。这是不通的。 另外他对政治制度的建构，没有分权的概念。成立临时政府，当时有个争论，究竟实行总统制还是内阁制？内阁制就要受制于国会，由国会监督政府。孙中山当时说，我们革命了，自己人当总统，为什么还要受国会的批评制约。他根本没有分权的观念，甚至到后来朕即国家的观念还在他的身上有所体现。他说我是共和的缔造者，民国的创造者，你讲民主共和离开了我就是错的。我就是共和，我就是民国！是吗？你是临时大总统，做了三个月下台了，怎么还代表民国呢？在民族问题上他是主张同化的，有白纸黑字写在那里。他对东西方文化的认识就是这样。当时临时参议院通过决议将首都定在北京，孙中山、黄兴对此很不满意。他们正想将袁世凯拉到南京，好控制他，怎么能定都北京呢？他们发话：赶快改过来。临时参议院要求他们发咨文再议，这是有明文规定的法定程序，合理合法。但他们要上紫金山拜朱元璋，黄兴说我不和你啰嗦，不改过来我就派兵把你们捆起来。这些人的水平就是这样。 临时政府一成立，孙中山向日本人借钱，说你不借给我，军队就要散了，我就要和袁世凯和谈。谈判中他开出一个条件，可以将东北蒙古交给日本管理。你说他是卖国贼？我不同意。他搞革命，为了救国，明知道要掉脑袋的也干，说他有意卖国恐怕不符合事实。核心是他没有现代国家、现代民族的概念，他认为满族是外国人，满洲、蒙古不是中国，把那块地方交给别人管理无所谓，反正不是我们的。这当然不对，真是人家的土地，你更没有资格随便转让。从这些事例看，他的思想水平有多高呢？ 所以我说，要正确评价孙中山，就要站在国家社会的进步的立场，不要拜倒在某个人脚下，也不要党派史观。国家的进步，社会的进步，所有言行是不是对此有利。另外不要有英雄史观，客观地看，拿出材料讨论，就知道他是怎样了。 后期他的那些作为更加是受到苏联的蛊惑，有时他的水平之低是惊人的。比如1925年，他北上与段祺瑞商议如何解决国家当前问题。在广州的告别会讲话时说，今天来听讲的有武学堂的学生也有文学堂的学生，将中山大学和黄埔军校的学生都看成党和政治斗争的工具。他没有想过教育是有独立性的，大学不是工具。   再简单讲一下蒋介石。   怎么看蒋介石？过去贬得他一无是处，现在倒过来有人说他如何了不起。两个极端都没有跳出党派史观的影响和意识形态的干扰。客观地看，蒋介石的主要贡献有两条：第一坚持了抗日战争，他是抗日战争的一个重要领袖，这条不能否认。第二他促进了台湾的转型。我们过去说蒋经国是台湾转型的一个关键和主要人物，这是对的。但是蒋介石也有他的贡献，一个他坚持地方自治，县一级坚持民主选举，县长由百姓一人一票选举；后来到一人一票选直辖市市长，这条很重要。最初选举国民党有黑金等胡来，有些选出了不是国民党的领导人，他接受了。这就很不错。那些不是国民党的领导人被选出来，就有机会锻炼。光读书，没有历练，不可能成为可以安邦治国的政治家。其中有些人慢慢成为反对力量。一个政府没有反对力量监督是很危险的。人也一样，没有人经常提醒、批评就不会进步。一定要有反对和监督的力量。他让那股力量成长起来了，制度上为反对力量的成长奠定了基础。第二，他没有侵犯私有财产，保护了私有制。 其实整体评价蒋介石，从个人来讲，他可以说满身是缺点。私人生活，他有几个老婆、嫖妓等都是事实，但无关宏旨。在这个问题上，数一数民国以来的政治人物，从孙中山开始，很多都不清白。民间也是这样，香港的霍英东，澳门赌王何鸿星，台湾的王永庆，他们有几个性伴侣？另一方面，他搞暗杀、表里不一，都有；是流氓性很强的一个人。杀陶成章，大家都知道。后来抗战胜利后，他把龙云搞下台，手法是很毒辣的。先派兵到云南，控制了所有军事要地，然后下令免去龙云的省主席职务，调到重庆做军事参议院长，给你一碗饭吃。他把党内元老一个个打下去；不同派系的领袖，一个一个地收拾；他是很懂得耍流氓手段的。国民党内元老很多广东人，但后来做汉奸的不少，其中一个原因就和蒋介石排挤他们有很大关系。他上台后打了多次内战，跟共产党打得死去活来，还可以说是因为政治分歧，但和阎锡山中原大战，和李宗仁、白崇禧打等等，都是出于私利、小集团利益。也不要盲目歌颂黄埔军校；黄埔的思想教育是很落后的。大家不知有没有看过《1925年前的蒋介石先生》，那本书的资料非常丰富。 作为一个政治家，蒋介石各种各样的作为很多，有些很糟糕。但他除了坚持抗日战争，还有一个很重要的贡献，维护了私有制。 中国历史走了那么大的弯路，现在回到改革开放，实际上就是恢复私有制，恢复市场经济。这样经济就发展起来了。国家要安定下来，一个要在法治基础上保持稳定，再加上市场经济。市场经济与私有制是一个铜板的两面，没有一个就没有另一个。一定要有财产所有权——资金、货物的所有权，才能进行交易，不然的话，市场经济无从谈起。蒋介石始终维护这一条。当然也有垄断企业。 过去我们讲的四大家族，其实是政治语言，政治宣传的需要。陈立夫下台后在美国养鸡，怎么会是垄断家族呢？宋子文的全部档案公开了，我去看过，最后审计，他的财产不过八百多万美元。这里包括了他离开大陆后各种经营收入，他是很有经营头脑的，算比较有钱的。孔祥熙是贪污的。蒋介石本身没有太多私产。他也不需要，国库和他的家库差不多，他爱怎么用就怎么用，但到现在也没有找到他贪污的证据。 中国的革命党，很勇敢，号称为了工农的利益，彻底没收私有财产。财产是公民自由的基础。过去讲没有钱就没有发言权，其实没有钱就没有自由；没有私有财产，没有经营自由，整个国家就发展不起来。经过那么多年，死了那么多人，经过那么长的专制统治，国共两边都杀了很多人，说到底这就是维护私有制付出的代价。以后子子孙孙一定要记住，不要侵犯私有制，不要侵犯自由。 蒋介石私德不好，政治方面也不行，但他恰恰是对外抵抗侵略，对内维护私有制的代表人物。抵抗侵略，作为军事统帅他有很多错误，包括淞沪战争，南京保卫战，战术上有很多可歌可泣的地方，战略上是错的。精华都牺牲掉了，不应该这样打，要及时撤退，保护自己的兵力，蒋介石没有统帅的水平，这是一个。另外军事上他有很大的问题，跟他专制性格有关系，一直越级指挥，造成很多的错误。由于他领导下的政治、军事的腐败，造成1944年的大溃败，这是很丢人的。1943年以后同盟国节节胜利，在这样的状况下，日本军发动湘桂战役，一下子南边半壁江山丢掉了，四十几个机场全部被扫掉，多年来没有丢失的湘南、粤北和广西大片土地丢掉了，一直攻到贵州的独山。败得很惨，很可耻，那么腐败，不堪一击。但无论怎样，他到底是坚持了抗日战争。他这个人体现了当时中国社会政治的状况，中国就是这样。 总之，不要把这些人当成个别人，而是当时整个中国的政治经济思想文化发展的标志，从中吸取教训，不是追究某一个人。 我想简单讲到这里，留一个小时与大家互动。   【提问部分】   提问一：我提一个问题，谈到辛亥革命，我们不能越过清末新政。最近我指导老师上课，对教材中的几句话产生质疑，说清末新政1904-1905年的第一个阶段，主要是经济社会习俗文化，包括刚才袁先生讲的一些律例。课本有一个评价，说这些有一定作用，有利于经济发展，但是没有触动根本的政治制度。我感到非常奇怪，我们1978年以来的改革实际上也没有触动政治。另外讲到预备立宪，说皇族内阁是骗局，革命必然爆发。我们反顾历史的时候应该多一点思考。这里是不是有个政治制度问题。刚才我非常赞赏袁先生说到那拉氏在中国近代史实际上是个非常开放的人物，我想1898年如果没有那拉氏支持，《定国是诏》是不可能发布的。那拉氏镇压了戊戌变法，我们的教材说这场改革触动了那拉氏的利益。我想是改革触动那拉氏的利益，还是改革可能使中国出现大乱？我甚至认为那拉氏推动了这场宪政运动，只是孙中山没有给那拉氏机会。想请教袁先生关于那拉氏。   答：慈禧的历史评价要分三段。 第一段是从她1861年上台到甲午战争以前，这一段她有功有过。 最初她的文化水平很低，连写汉字都有很多错别字，有原稿为证；而且她很狭隘，打击恭亲王，这些是很错误的。但另一方面她是支持洋务运动的。洋务运动——当时的改革假如没有慈禧的支持是根本办不了的。包括办厂，修铁路，所有提到的洋务运动的举措都是有慈禧在后面支持。那个时候有少数先进分子认为要触及根本，进行政治体制改革，包括经济上推行市场经济制度，政治上开国会。这些当时提出来了，慈禧没有采纳。甲午战争前她就是这样一个人。 第二段是戊戌变法期间。变法不能狭隘地看作103天的维新，而是甲午后就在推行了，很多事情都在着手，具体就不说了。到了真正那103天进行维新时，康有为的作为是很有问题的。他在那群领袖里面是年纪最大的，但他没有政治经验。他只在家乡的自治机构做过一个委员之类，所以很多想法很幼稚。最不应该的是把慈禧看作维新的对立面。其实根据现有的记录，光绪经常到颐和园向慈禧汇报，和她讨论，得到她的支持。所以整个维新都是在慈禧的支持下进行。但是，当时康有为提出的一些主张是荒唐的，比如要改元、易服。年号在一个专制王朝是一个根本，能随便改吗？易服，剪辫，这些都是无关宏旨的东西，但在当时体制下是动不得的。而他热衷抓这类东西。最荒唐的是将礼部的六个堂官打下去，震动全国。保守官僚一个措施不对就全部换掉，能这样干吗？更荒唐的是他想依靠袁世凯和民间的武装包围颐和园捉拿慈禧。现在的研究证明确有其事。这是激起慈禧发动政变的主要原因。所以谁毁掉了戊戌维新？主要责任在康有为。 戊戌政变之后维新到义和团事件这一段，当然有些维新措施在继续推行，但根本上保守势力占上风，所以才有义和团事件。义和团事件是彻头彻尾反动的，现在还有人说它是革命，有进步意义，那完全是意识形态起作用。凡是工农干的都要歌颂，所以太平天国要歌颂，义和团也歌颂，非常荒唐。 第三段，义和团事件后，慈禧在那么多教训下，转过来支持实行新政。这是了不起的。新政不是04年才开始的，是01年义和团事件后就开始了，说现在要开始变法，实行新政，让大家提议应该怎么变。那十年是二十世纪中国最辉煌的年代之一。 有个叫任达的美国历史学家写了一本书叫《新政革命》，讲日本怎么帮助中国改革。他的结论是新政是一次革命，清末新政对中国的影响比辛亥革命要大。从制度建设上确实是这样，举几个例子就知道了：一个是教育革命，废除科举。第二个是司法制度改革。原来司法与行政是统一的，慈禧将它改掉了，推行新的司法制度，连法律都改掉了，采用大陆法系，影响非常深远，第三个，政治体制改革实际上已经开始了，1906年后预备立宪做了大量事情。宣布从1908开始，用九年时间，到1916年实行宪政。假如社会情绪稳定，真的九年实行宪政，真要谢天谢地。要是现在宣布九年预备立宪，到时实行宪政，全国肯定跟当时一样到处敲锣打鼓庆祝。 她有实际的行动。研究地方史的都知道，直隶、浙江、江苏等地，当时都按三权分立体制建立基层政权，议会系统逐步建立起来。这不是革命？是革命。不要轻视，要将眼睛盯着制度建设。特别是要认识现代社会各个国家是大同小异的，以民族特点来抵御，不接受现代制度和文化是很荒唐的。现在有些人如新左派、国学派就是这样鼓吹。所以对新政不要简单否定。   提问二：从中国近代史的走向来说，是从专制走向民主，正是由于这两种体制的对立性，造成多年的暴力革命。但实际上这两种体制中间有个折衷方案，君主立宪制。我想问，我们中国历史有没有这种可能，君主立宪是不是一种好的政治取向？另外，对袁世凯你比较肯定，假如说君主立宪是一种比较好选择，可不可以说近代史上把握这个机遇最好的时机是袁世凯时期？我们学了历史得出的看法，袁世凯是清代史是既享受来自清代专制的恩惠，又享受到辛亥革命开创的民主体制的实惠的人，但这个历史转折机遇期当中，他又没有把握好，所以他实际没有享受到两个体制的最大实惠，又没有把握到机遇的政治人物，而不是一个受历史称颂的政治家？   答：中国为什么不能通过和平转型实现君主立宪？皇帝是少数民族，又不肯在关键时刻当机立断切实进行政治体制改革。根据胡汉民自传的说法，当时大家接受的就是反满，其它的东西一般人是记不住的，就是反满。你看辛亥革命胜利后的文告和宣言，讲民主共和的不多，基本都是讲大汉江山光复了。这是很重要的一点。 说到底，社会发展来看，在原有基础上逐步进行改革是最好的，代价最小。假如原有的基本架构推翻重新建立，代价非常大，必然经过一个大混乱的时期。这方面要有一个很清醒的认识。清末连孙中山都把满清看成外国人，一再讲这是外国人统治，梁启超反驳，说满洲是明代的建州，满人是明代臣民，为什么你要说他是外国？这是内乱，不是外敌入侵。梁启超的观点比较符合实际。 袁世凯有很多建树，民国后和清末新政他都有建树。二十一条他是抵制的，谈判中实际达成协议只有十来条，第五项他根本不加讨论，里面就去掉七条，被迫签字后他马上召开地方和中央官员会议，怎么对付这个局面，结果这十来条（顾维钧说是九条）也没有一条真正实现。战后日本首相吉田茂写《百年激荡史》也说，二十一条徒然增加了中国人对日本的仇恨，增加了日本的骂名，没有实际的效果。袁世凯不是卖国贼，历史已经做出了这样的结论。 内政方面，起初他想维护民国体制，但他碰到一个对手，国民党。国民党千方百计牵制他，牵制无所谓，但有些做法错了。比如，《临时约法》的制订是很荒唐的。民国初年十来年的政局所以发生那么多混乱，根源在《临时约法》，府院关系不清，府院之争源于临时约法。另外行政权和立法权之间的关系不清楚，违反宪政体制，立法权独大，行政不满意立法的话不能解散立法重新投票，让公民作出抉择。没有这一条，不能通过选举让人民审判究竟谁对谁非，造成的恶果一方面双方对立无法解决，另一方面是议员腐败，非常腐败，最高的表现是曹辊贿选。政治体制中宪法文件搞错了，后患无穷。《临时约法》就是这样的典型案例。所以歌颂《临时约法》，歌颂护法战争，是大错特错了。   提问三：我的问题是两个：一，革命党在革命的时候起的作用比较大，但怎么会成为一种对革命的崇拜，因为无论是革命党还是后来的国民党共产党，都有一个放不下革命的问题，为什么要把革命当成解决中国社会问题的唯一手段，而忽视了社会的建设？再延伸一点，临时约法就算他写得好，在当时民国那种社会状况下实施得了吗？二，金观涛的书《观念史研究》，方法很独特，把每个年代出现的词汇统计起来，看社会的进步。想听听袁老对这本书的评价。   答：革命为什么变成革命教，革命崇拜？我想主要是把国家和社会困境的原因和解决办法简单化。 一个文明古国，又是在儒家文化长期熏陶下，以华夏之邦、天朝上国自命的大国，怎么一下子变为外受欺凌，内部民不聊生的弱国呢？出路又在哪里？ 鸦片战争以来，中国的社会精英反复寻找答案。 最简单的办法是把一切问题归咎于洋鬼子侵略。从20世纪20年代开始，国共两党都高喊“打倒列强”、“打倒帝国主义”的口号。把列强一锅烩，政治上是非常幼稚的。你有这样的能力吗？如果有足够实力为后盾，不必挥动拳头或刀枪，通常在谈判桌上就能收回利权。如果实力不够，更要利用矛盾，伸张正义，维护主权。可是，这个口号有很强的煽动性和凝聚力。九一八事变以后，提出反对日本帝国主义，那就很正确和有力，赢得国内外赞同了。 反帝的任务什么时候完成的？1943年，中国与各国新的条约建立后，不平等的条约都取消了；1945年将日本打败后，反帝的任务是不是完成了？1946年的中美通商航海条约是好的还是坏的？是不平等条约吗？你想想，要是今天有那个条约的话，中国领导人会高兴得跳起来了，贸易、通商领域我们想要的，里面都有了。 还要冷静想一想，中国贫穷主要原因是帝国主义掠夺还是自己不争气？帝国主义掠夺当然有。输入鸦片罪大恶极！但是，认真研究中国近代史就会知道，中国经济没有发展起来，关键在自己内部没有改革好，国民没有充分的经济自由，相应地没有良好的政治制度足以保障公民的权利。 此外，我们把反封建归结为一个土地问题，对吗？ 杨奎松教授有个很重要的学术成果没有引起足够的重视。他的《中华人民共和国建国史研究》（1）第二章总结了学术界多年研究的成果和他的新探索，以丰富的数据，提出一些很值得重视的论点。例如： 1.“以往关于占农村人口10%的地主富农占有大约70%~80%的土地的说法，是不准确的。”要把地主和富农分开来，地主中又要区分大地主和中小地主。中国土地占有情况是以小地主为主。“小地主不过是些‘有土地有家资的小农’而已。他们和多数农民并无多少差别……他们中许多人和极少数军阀官僚大地主，未必有着一致的阶级利益。” 2.“近现代以来并不存在土地日趋严重趋势”。“中国近现代农村依旧是小农经济占统治地位”，而土地买卖，诸子均分等“周期性地分解着大地主，并持续不断地在小农中间制造着小地主”。总的趋势是农村土地更加分散而非更加集中。 [2] 中国社会要转型，大土地占有，应该解决。但焦点不在这里。中外社会转型，关键都是人的解放。多年来我反复讲，近代中国的基本问题在哪里？在严复的两句话：“身贵自由，国贵自主。”中国盛衰的命脉在于“自由不自由。” [3] 有人问，为什么改革开放以后，中国没有民主政治也能发展那么快？我说很简单，一是稳定下来，不折腾了，二是恢复了部分自由。百姓种田可以不听县委书记指挥，农民可以自己当家作主，有了这样的经济自由就有饭吃了。在城市里恢复经济自由，可以创办企业，中国经济就发展起来了。中国现在经济自由还没有完全恢复，还有国进民退的问题。这些问题要很清醒来看。 把革命口号与民粹情绪结合起来，和民族情绪结合起来，有很大迷惑性。特别是年轻人，听到控诉帝国主义，控诉地主、资本家，很容易热血沸腾，甚至不惜牺牲自己的生命。 一个国家要成熟起来，现代化要真正实现，公民就要理性化，避免思维方法极端。真正用自己的头脑去想问题，敢于怀疑和辩论，根据自己的认识判断，不要走极端。在座各位的教师责任很大，要教会孩子们和社会公民都要持这样的态度。不要极端，要中庸，中庸不是平庸，而是实事求是，符合实际地思考问题。 金观涛的《观念史研究》是一部好书。学术研究，有新的观念，新的方法，新的史料，都会出新成果。《观念史研究》就是一部中国近代思想史的新成果。   提问四：对三权分立你的评价很高，想请你谈一谈我们的人民代表大会制度能否变为真正的三权分立制度？   答：我想中国转型的最好方式，就在现有的架构上改革，慢慢一个现代政治制度就出来了。人民代表大会过去讲它是共产党的橡皮图章，一点不冤枉。但是现在正在变。以广东来说，现在的人大代表会议批评政府毫不客气，政协会议也一样。同时，现在政府官员开始学会听取公民意见，接受监督，这样一种基本素养很多人开始具备了。 所以，在原有的不满意的事物里面，要看到它转化的可能，里面合理的因素会慢慢发展起来。共产党一再讲人民要当家作主，人民代表大会是最高权力机关，根本不用变，落实就行了。不断实践，慢慢落实。现在比较安定，大部分人从改革开放中得到了实惠，要打破这个局面，不利，没有必要。乱起来饭都没得吃，怎么办？所以，就是要在原有的制度上改革，人民代表大会会变为真正的民主制度，会名符其实。但是时间可能长一点。 另外，司法腐败大家意见很大。但是现在的民间监督力量成长起来了，一出现司法不公等各种问题，马上全国议论纷纷，所以它也要改革。大家应该关注这次刑事诉讼法修改究竟怎样。假如改得比较理想，司法会前进一大步。就是通过一项一项的改革来解决中国的问题，这是中国最理想的道路，也是最可能实现的道路。不要把当前的局势看得一片漆黑，要比较冷静看到它的黑暗面与光明面，那样就会比较乐观。   提问五：您强调私有制是公民自由的基础。那怎样理解马克思主义的公有？及改革前中国经济的探索？   答：马克思主义的产生在十九世纪是件大事，是对资本主义黑暗面的抗议，是正义的呼声，在当时有伟大的意义。所以应该肯定它诞生时的价值。但另一方面，由于条件限制，有些观点走向极端。条件变了，不要以教条主义的态度对待马克思主义。要学习邓小平，时代变了，有些东西不适用了，就不必纠缠。世界上从来没有全知全能的圣人，没有谁的话可以一成不变，管几千几万年的。   提问六：刚才你讲到私有制的问题。我对你所讲的历史上的私有制的观点是接受的，但我有个不太恰当的顾虑，最近三十年尤其二十年现实造成很多国有资产被私人占有，现在鼓吹私有制，作为历史真理会不会给现实造成一种让那些私有化合法化？让百姓受苦？   答：第一，对网上传的资料要冷静分析。说百分之几的人而且大部分是高干子弟占了90%存款，占了多少社会财富，造成社会严重不公，这个材料就应该分析，恐怕站不住。民粹主义是很麻烦的，还有民族主义。民族主义用中国传统文化说事，说中国怎么了不起，为什么一定要学西方，我们另搞一套不是很好？他不知道现代文明全世界基本是一样的。经过千百年来人类积累下来的好东西我们都要，其中也包括中国人的智慧，西方的公务员制度就吸收了中国科举制的智慧。 民粹主义，拼命讲多数人怎样。你为多数人说话，请拿出经得起考验的数据来。当然有些太子党和大大小小官二代利用特权发了财。但是，一方面有官二代太子党发了财，另一方面，有没有平民百姓发财？黄光裕是什么人？赖昌星本来是个流氓烂仔，他也发起来了。 对私有财产要有这样的概念：一，不要夸大它的负面现象。二，现在的私有企业是不是百分百真正私有？它经营过程中，增值税17%给了国家，利润的25%也交给国家，如此等等，私企对社会和国家都有很大贡献。所有这些企业，即使是官二代的，只要继续经营，对社会就有贡献，是行善不是作恶。资金取得当中有不合法的可以揭露，要是没有超过追溯年代可以依法处理；要是已经过了就继续经营，但从现在要守法，一违法就要追究。 另外，所有这些财产，是交给政府管还是企业家管比较好？企业家管肯定增值更快，发展更快，对社会更有利。官僚管一定是腐败的，会有很多问题，对国家不利。一定要坚定不移地走民营化道路。 还有一个观点：不要怕人家发财。无论谁发了财，能怎样使用？只要它留在中国，仍是社会所有的资金。所以政治家要创造一个环境，让所有的资金留在中国，让国外资金也要流入中国，中国就发展起来了。不要怕。政治家要高瞻远瞩，要有这个魄力。有些人从民粹出发，主张征收遗产税越高越好。在我看来，中国不应收遗产税。为什么？香港不收遗产税，听说已经有十几个国家不收遗产税，中国大陆要是收，资金就会跑掉。香港原来收遗产税，结果一些人很狡猾，在一个小岛上注册一个基金，财产都去了那边；后来香港聪明了，废除这个税种，资金就留下来了。 过去理论上有个错误，老是强调劳动者和资本家的对立。当然他们有对立的一面，但有没有共同的一面？事物有多方面，怎么光看到对立的一面、就不看到共同利益的一面？假如没有老板的话你有饭吃吗？很简单。现在科技发展，出现了人力资本的新概念，我掌握了很多知识，水平高，有创新产品。我光凭技术就能拿成数不等的股份。行即使不这样，本身技能比较高，又是稀缺人才，也能拿到高薪。所以我们要着眼发展教育，让孩子们掌握越来越多的知识，更重要的，让他们学会创造，学会批判和怀疑，在中国涌现一大批创新人才，那些才是中国的发展之福。 最后，即使有些老板很苛刻，超出他们一家和后代生活需要的资金实际是社会资金。有些有远见的老板就成立各种基金会，这个趋势越来越明显。现在一些官员有点蠢，老给基金会设置很多障碍。广东开始带头让民间基金注册，要是我们的政治家、官员都这样，眼光长远一点，把有钱人留在中国，成立大大小小基金会，对社会的发展非常有利。所以不要散布私有财产恐惧症，不要盲目散布导致社会对立的意见，那些很可能是陷阱。 [1] 西南政法学院函授部编：《中国新民主主义革命时期法制建设资料选编》第一册第70页，1982年2月重庆版。 [2] 杨奎松：《中华人民共和国建国史研究》（1）第105—167页，江西人民出版社2009年南昌版。 [3] 王栻主编：《严复集》第一册第17、2页，中华书局1986年北京版。    （刊登于《中学历史教学》2012年第1-2期，本文是全文）