杨鹏

用限制死刑论取代废除死刑论 ——评贾宇最近言论   顾则徐     贾宇，1963年生，西北政法大学校长、教授，兼任中国法学会刑法学研究会副会长等多种职务。日前，贾宇先生就死刑争议问题接受了《华商报》记者采访。贾宇先生是中国大陆主张废除死刑的主要人物之一，他自己说是“我和一些学者十年以前，就呼吁将来要废除死刑”，显然是把自己当作废除死刑论的最早提出者之一的。既然如此，那么，贾宇先生就废除死刑的想法或观点也就有着一定代表性，故此，给予评论也就有着意义。本文非对着贾宇先生个人，而是对着贾宇先生们，贾宇先生只是贾宇先生们的一个范本。   贾宇先生说：“公众对死刑的关注，在我看来，主要不是对具体案件怎样判处的关注，而是一些社会情绪通过这样一些事件（指药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等案件——顾则徐注）表现出来。”因记者进行提问的设定前提是“在一片‘喊杀’的声浪之外，我们也需要倾听一种理性的声音”，因此，可以认为贾宇先生的回答是将主张废除死刑者视作是理性分子，而“喊杀”者是情绪分子。贾宇先生是盖错了帽子，恰恰相反，在这些具体案例的公众舆论中，废除死刑论者根本无法进行具体的法条、案例论证，基本属于情绪性的观点先行者，“喊杀”者对于非专业者来说虽然情绪为主，但专业者却是进行着法条、案例论证，是理性主义者。贾宇先生将理性归为废除死刑论者独占，不过是闭着眼睛说瞎话，试图将自己所站队的一派占据说理高点，然后给反对废除死刑论者栽上个不说理“罪名”。其实，仅仅就主张废除死刑来说，贾宇先生这样一个理性独占，恰是犯了最根本的错误。死刑废除之主张的根本理由是人道主义，而人道主义并不是一种理性原则，而是一种情操，其内在核心是不证自明的、由人类应当自然予以选择的自为价值。也就是说，废除死刑论的逻辑原点恰恰不是理性主义，而是人类价值的选择。如果废除死刑论者试图独占理性，就恰恰将自己最根本的依据给抛弃了。废除死刑论者无法进行完整的理性自证，而应该主要进行价值辩论，在操作环节才可以采用理性手段。当然，记者偏见式的提问也是“误导”了贾宇先生，“声浪”不“声浪”并不意味着就是理性不理性，判断理性不理性的标准并不在于“声浪”，而在于言论的内容及其内涵的逻辑方式，“声浪”高可以是理性的，“声浪”低可能是非理性的。   贾宇先生说：“对死刑存废争议的过程，也是人类文明不断进步的过程。”“从全世界范围来说，死刑制度在一步步走向消亡。以欧洲而言，已全部废除死刑。”从其整体的叙述来说，他把死刑的废除当作了人类文明进步的必然结果和标志。其思维方式不过就是以文明进化论为基础的直线型演绎。但是，这是大可商榷的。人类文明的演变是否就是进化的？进化论的内在灵魂是目的论，由理性为人类设定某个终极的目标，然后进行人为的“进步”。这种观念导致了人类有史以来的两个最大灾难：法西斯主义运动和激进的共产主义运动。其思维的谬误所在，乃是忘记了人类历史的自然性，在操作上则是把某种自以为是的终极目标作为眼前目标去计划和实行。死刑的废除是一种人道主义理想，但是否就是整个人类的发展目标？是否就是必然和必须予以计划和实施的社会发展目标？归根结底，还是要符合于人类的自然史，不同的社会要根据实际去平和地努力。这种自然性的实现，必须要依据于全社会对“杀人”接受了人道主义价值观：一方面，“杀人犯”有对生命的灵魂反省；另一方面，全社会有着生命高于一切的普遍的价值观。在一个没有信仰的社会，“杀人犯”不会或基本不会有对生命的灵魂反省，他们或者只考虑自己生命的现世存在利益，或者考虑的是一个够本、两个赚一利益。当一个社会的价值观流行功利主义，认为高于生命的价值还有更多，比如所谓的国家利益、国家财产、个人财富等时，如果取消死刑，恰恰只会导致灾难，因为生命在这些功利价值面前只有现实的不平等，结果是“更有价值”的生命获取了滥杀“低价值”生命的安全利益。贾宇先生大概没有注意到，废除了死刑的欧洲有着普遍的宗教信仰，而今天的中国大陆却是个无神论主宰的社会；民主的欧洲不存在国家和资本至上原则，而有着生命至上的普遍价值，而今天的中国大陆则仍然流行着要求公民必须为某种功利去“牺牲”的原则和道德观。当然，贾宇先生更不会分辨清楚，正是由于这样两个方面价值，在其社会的现实状态上，一定会是“国情主义”的，即使一个国家的社会在整体上达到了，也还涉及到与人口相关的复杂性。欧洲的现代性并不高于美国，但美国并没有取消死刑。一个国家的人口越多，则相应的社会价值观越庞杂，死刑就越不能轻易取消。在所有人口上亿的国家，取消死刑都不得不要极其慎重。中国大陆不仅在世界上人口最多，而且社会、经济的发展极其不平衡，试图冒进取消死刑恰恰不是人道主义的，而是一种人道主义幼稚病，是一种不负责任的大跃进。   贾宇先生试图用人类及中国历史上，死刑执行的人道化进步和较少数量的死刑，来证明自己的进化论观点，但并不恰当。死刑执行方法、死刑数量控制和取消死刑，这完去是不同的三个问题。死刑执行方法分类多，并不等于死刑数量多。死刑数量控制，并不等于死刑执行方法文明。希特勒的集中营杀人方法非常科学，但工业化的杀人却是前无古人地野蛮。无论死刑执行方法如何地人道，无论死刑数量如何控制到极少，就如当代美国那样，都不等于取消死刑。贾宇先生说：“康熙时期，中国一年秋决执行死刑不到40个人。”其实，在中国皇朝时期，绝大多数的朝代都是严格控制了死刑数量的，但这并不等于不野蛮。较之欧洲中世纪的死刑执行办法，中国皇朝时期对死刑执行方法的细分近乎于了“艺术”，但这并不等于就是中国古代在执行死刑上更野蛮，彼此的区别只是由不同信仰所致而已，是五十步与百步的差别。死刑是否可以取消，在当代，根本上还要是归于一个社会的人道主义价值观、精神信仰、人口状况、社会经济发展状况等。取消死刑不是一个虚幻的理想，它是人的一种司法实践。   贾宇先生说：支撑死刑存在的依据以及中国死刑居高不下的原因，“一个是报应观，另一个是威慑观”。我以为，贾宇先生是曲解了刑法法理，并且是极其虚伪地掩盖了中国大陆的刑法本质。报应和威慑乃是刑罚的基本原则，只是时代不同而有内容和标准的不同。一切刑罚都是报应的。所谓报应，并不一定就是古代的以牙还牙，以眼还眼。重判是报应，轻判也还是报应。现代刑法主张轻罪化，这是现代刑法的人道主义化，其内在精神是人道主义的报应，也即给予刑罚“报应”不要求对应或对等原则，以较轻的惩罚增加人道主义感化元素。一切刑法都是威慑的，判决的公开化在保证社会监督的同时，也是进行了社会性的威慑。在现代法治社会，即使秘密审判，但判决结果并不秘密，仍然是具有威慑成分的。中国大陆死刑居高不下的原因首先不在报应观上。在一个无神论统治的社会谈报应，并没有太大意义。中国大陆刑法最核心的本质乃是“工具论”。这根源于来自列宁的国家学说，国家被理解为是“一个阶级压迫另一个阶级的机器，是使一切被支配的阶级受一个阶级控制的机器”。这一定义是1949年大陆建国的基础，也是至今为止大陆刑法的根本前提。这一定义简而言之，就是统治、控制和暴力。由此，司法只是实现统治、控制和暴力的工具和暴力本身，而刑法则是其中的根本手段之一。正因为如此，中国大陆甚至可以认为是一个长期有刑法而无民法的社会——即使今天的民法，如果给予仔细分析，也还是可以看见内涵着的统治、控制和暴力要素，比如，党和国家是不可被诉的超民事主体。作为工具中的工具，刑法突出着暴力，而刑法暴力的最高方式就是死刑。在这一前提下，刑法的威慑性就被空前突出，它既是进行“消灭”本身，又是进行“消灭”的威慑。贾宇先生掩盖工具论而谈报应和威慑，乃是空谈主义；只谈报应和威慑不谈工具论，乃是虚伪；本身没有弄清楚刑法的现实本质，谈什么取消死刑，乃是完全的胡扯。   贾宇先生说：“刑罚在犯罪的决意过程中，是很少起到作用的。”也许我孤陋寡闻，至今没有看到相应的具有足够说服力的研究。普通刑事犯罪与一定的社会文化及其心理有密切关系，我不知道贾宇先生之类的教授们做过中国大陆的塌实研究没有？如果只是从欧美搬几篇论文来，那只有参考意义，而不能充分证明贾宇先生的论点。不同的犯罪，其起意和行为的心理不同，以我的刑事侦查经验和相应的观察、研究，刑罚对大量犯罪的威慑是普遍的和客观的，并不是贾宇先生说的“很少起到作用”。刑罚，也即“吃官司”，因为害怕吃官司而不愿和不敢犯罪，乃是中国绝大多数人的普遍心理。这种心理的转换形态，是人们对自身的“正派人”评价，不管是否实际犯过罪，没有吃过官司即认为是正派人。在大多情况下，当有犯罪起意时，必须要进行谋划，如果谋划而认为无法逃避刑罚时，就会停止犯罪。即使已经犯罪了，试图逃避刑罚的普遍行为，也正是从另一个侧面证明了对刑罚的畏惧。刑罚对犯罪起意的威慑程度与刑法的合理性有密切关系，当刑法被认为是合理的时，刑罚的威慑作用较大；当刑法被认为是不合理的时，则刑法的威慑作用较小。比如当人们觉得反革命罪是合理的时，就不敢做“反革命”；而当人们醒悟了过来，认为反革命罪是不合理的时，就前赴后继做“反革命”了。贾宇先生如果跟一个富有经验的侦查员说“刑罚在犯罪的决意过程中，是很少起到作用的”，只会被当作背后的笑资议论。当今城管为什么暴力横行？因为他们实施暴力基本不会遭受刑罚，无所畏惧。如果民众也同样无所畏惧地对城管进行暴力对抗，贾宇先生以为城管会是民众的对手？民众之所以“软弱好欺”，不过是因为略有暴力对抗，就将遭受刑罚而已。民众非畏城管，所畏者，乃保护城管之刑罚耳！警察站在一边，放任城管暴力，一当民众还了一下手，警察马上对民众实行抓捕，如此而已。当局对刑罚之威慑力，是极其清楚的。民众为了不杀人，为了保证自己不遭受刑罚的正派人人格，便在暴力拆迁中多选择自杀。不理解侦查学和侦查实践而谈刑法，只是侈谈。   贾宇先生说：“当民众意识到杀人，包括杀罪犯，并不天然地代表着文明和正确，罪犯杀人是罪恶，我们杀人是不得已的以恶制恶时，我相信，喊杀声就不会那么多了。”贾宇先生混淆了杀人和杀杀人罪犯。民众从来就意识到杀人是不文明和不正确的。但杀人跟杀杀人罪犯是完全两个不同的概念。杀杀人罪犯本身就是文明的产物，无文明，则无对杀人罪犯之死刑。至于如何执行死刑和掌握宽恕程度，则是一个文明程度问题，而不是文明不文明的问题。当在一个刑法体系中，并无更正义和公正的刑罚手段时，杀杀人罪犯并不是以恶制恶，而恰恰是一种善，是正义和公正的行为。并不是所有的杀人都是恶的，杀杀人者可以是善的。中日第二次战争（抗日战争）日本人跑到中国来杀中国人是恶的，中国人进行抵抗和驱逐杀日本军人则是善的。即使对方不是杀人，刑法也规定了可以杀他的无限防卫权利，所以，邓玉娇之杀人不是恶，而是善。当一个杀人者不被判处死立决，只被判处死缓，司法并不具有保证他坐足够年份的牢的公正性，唱唱红歌就可以减刑，他判决后经过运作只要七、八年就恢复自由，甚至只要在监狱呆上一、二年就可以自由，那么，要求判处他死立决就是更文明的和更正确的。反过来，如果判他死缓的目的只是把他当作器官移植的活体储备，在需要的时候随时执行死刑，那么，这种判决就与文明和正确毫无关系，更只是一个野蛮的罪恶。   贾宇先生在涉及取消死刑的目的时，似乎已经不再是个教授，而成了国家主席。他说：“死刑使得中国在世界人权领域受到非常大的压力。”人权压力跟你一个做学问的教授有什么关系？作为研究刑法的教授，应该思考死刑是否合理、公正？该如何执行？如果主张取消死刑，则应该思考如何进行主张？如何进行实践？实际上，贾宇先生进行研究的事实前提都还没有建立起来。贾宇先生说：“我们目前一年的死刑执行应该控制在500人左右，但真实情况呢？虽然没有公布过，但应该远远超过这个数字。”既然如此，贾宇先生能否少点空谈，先把这个事实搞清楚再说呢？作为在相关问题上的权威，如果不先搞清楚这个事实本身，就已经是研究的羞耻。重要的是，这并不只是一个羞耻问题，而更是一个展开切实研究的前提。首先必须搞清楚准确的死刑数字，然后必须搞清楚详细的案例，才可以给予精确分类，进行量化分析和个案分析，从而才可以有立论基础。不然，全部的议论都不过是拍脑袋而已。甚至，这种拍脑袋可能本身就是一种言论之恶。比如，中国大陆监狱（包括看守所和劳教场所）一年中病死、非正常死亡、严重伤残的囚犯人数是多少？如果该数字较大或接近、相当乃至超过死刑数字，那么，当不首先解决这一问题而首先解决取消死刑，就是思维逻辑上的选择性恶。比如，贾宇先生说：“中国是世界上少数对贪腐犯罪规定死刑的国家。”意即他是主张先要废除贪腐犯罪死刑的人。请问：中国一年执行死刑的贪腐犯罪人具体是几名？在全部死刑中占了多少百分比？与其它同样应该马上取消死刑的罪名如政治类罪名的死刑之间是怎样的人数比例？如果贪腐犯罪死刑在整个死刑数字中几乎可以忽略不计，那么，主张先废除贪腐犯罪死刑就是愚蠢的，甚至是恶的。   贾宇先生的立场是十分混乱的，并不符合清晰的理性。他说：“在我们国家不具备废除死刑的条件下，又要严格控制死刑。”不知道他是在一般的法理学基础上建立的立场，还是在具体的中国大陆刑法学基础上建立的立场？如果是从一般的法理学角度主张废除死刑，则就不应该说什么“在我们国家不具备废除死刑的条件下”。在我的视野中，中国大陆法学界只有萧翰是具有清晰立场的，他并不涉及具体的现实的刑法，持不顾实际的彻底废除死刑论，是个理想主义者。单纯就逻辑层面而言，萧翰是实现了理想主义自解。贾宇先生则不具有这样的理想主义境界，一方面主张废除死刑，一方面则纠结在“我们国家”的“条件”，根本做不到逻辑自解。刑法，只要涉及具体的刑法，就不存在什么理想主义，而必须是实践的。在实践面前，贾宇先生就不得不放弃他的废除死刑论，成为“控制死刑”论者。也就是说，就具体的中国刑法实践来说，贾宇先生与我一样，是个“控制死刑”论者，而不是什么废除死刑论者。我与贾宇先生的不同处，是并不以为“控制死刑”是个恰当的用词，而是以为“限制死刑”更为恰当。“控制”一词，内涵着司法的集权和专制主义，主体是统治者、政府、最高法院，由他们进行宏观计划、指令，从而，死刑判决就不是由法官从具体的个案出发，而是成为了名额的分配，个案理应多判死刑的就将应判改为不判，个案理应少判死刑的就将不判改为必判。“限制”一词的主体当然也可以是统治者、政府、最高法院，但也可以是法官，更具有合理性。即使如此，我以为“限制死刑”也不过只是暂时的过渡用词，当做好相关的刑法功课时，该判多少就判多少，有就判死刑，没有就不判死刑，谈不上限制不限制。贾宇先生说：“我们目前一年的死刑执行应该控制在500人左右。”这完全就是一个司法集权、专制者的“控制死刑论”胡诌。贾宇先生是如何设计出500人左右数字的？具体依据是什么？准备如何计划和分配？“目前”是什么年份含义，一年，三年，五年，十年，二十年？“目前”之后的中国大陆应该每年杀多少罪犯？死刑这样严肃的事情，可以随便拍脑袋的吗？   那么，就限制死刑本身来说，要做些什么必要的功课呢？   第一，必须要公布中国大陆的历年死刑数量及其详细案例，据以进行详细研究和分析。要绘制出整个大陆及所属各地区的死刑增长曲线，分析其具体的社会动因、犯罪动因和司法动因，总结出经验。要绘制出各种罪名死刑的数量表，进行详细的对比。要对个案进行量化分析，搞清楚不该判死刑而判了死刑、可判可不判死刑而判了死刑、理应判死刑诸类别之间的数量关系，确定应判死刑罪行的“量”——尺度。等等。   第二，必须要进行大胆的具体的法理研究，重新确定死刑罪名。凡不涉及人身的罪名都应该取消死刑判决，这当然包括取消贪腐犯罪的死刑，但不限于只取消贪腐犯罪死刑。更重要的问题是必须要真正放弃列宁的国家学说，放弃法律及其制度的工具论，把国家看作是所有公民的国家，从而才能落实法律面前人人平等原则。就死刑而言，凡是涉及政治性的罪名，都应该取消死刑。所谓政治，不仅是大陆内部的政治，而且也包括与台湾的关系，或者不存在什么“间谍”，或者就应该不杀“俘虏”。所谓政治，也包括国际关系。必须要扭转一系列的罪行轻重观念，比如，不应该把贩毒视为比杀人更严重的罪行，放弃对贩毒者的死刑判决。   第三，必须要重新调整刑罚结构。有了死立决和无期徒刑，死缓这一向来以为是中国式创造的刑罚在服刑实施当中，实际不过是开放出了一个巨大的司法腐败空间，完全应该放弃这一“创造”。   第四，必须要重新调整有期徒刑的年限。一方面，整个刑法应该轻罪化，另一方面应该增加有期徒刑的年限。我以为，单个罪名的年限应该递增为20-30年，合并刑期的年限应该递增为30-50年，以与无期徒刑之间的量刑关系合理化。从而，死刑才具有合理的量刑基础。   第五，必须放弃习惯的从重、从严、从速观念。死刑二审和核准期限要大大延长，我以为从一审判决到核准执行的期限不得低于5年，或无论如何不得低于3年。   第六，必须要建立不可假释、减刑的制度和体系。不可假释、减刑应侧重于重罪，以杜绝重罪刑期执行中的司法腐败空间，保证司法公正。   第七，必须建立严肃的刑犯监管制度和体系。刑犯的囚禁空间应该以人道主义为原则，保证其获得基本的采光、通风、饮食、大小便等条件，保证其拥有一定立方数量的活动空间，保证其有阅读、视听、游戏等条件。取消把刑犯当作苦役犯的传统，杜绝利用刑犯劳动能力以贪腐的机会。特别要重视的是，必须重新建立刑犯的就医体系，严格限定保外就医机会及其监管，堵死利用保外就医逃避刑罚实际执行之门。   第八，必须建立大赦和特赦的制度和体系。   此八项，乃是限制死刑必须要做的功课。没有这些功课的配套，盲目拍脑袋限制死刑，只会导致更严重的司法不公，导致司法灾难。贾宇先生说：“真正废除死刑的条件应该是经济进一步发展，逐步实现公正的社会分配，社会心理越来越平衡，阶层之间的矛盾和不满、利益的冲突都缓和下来，那时，我们或许就可以心平气和地谈死刑废除的问题了。”这还是空洞的废除死刑论，因为，在中国大陆基本社会制度没有改变的前提下，总体上是不可能达到的，因而可以认为是永远不会有废除死刑的机会。由于贾宇先生试图进行自解，把控制死刑看作是实现废除死刑的现实步骤，因此，他就忘记了做功课，只是拍着脑袋盲目减少死刑罪名，不知道减少死刑罪名也仍然必须是要有条件的。这些条件在刑法和刑诉法本身，必须要靠做功课才可以得到。贾宇先生们不去做塌实的功课，就会连减少死刑罪名也会弄成一团糟，司法不仅不会在死刑罪名的减少中走向公正，反而会推动司法的进一步不公正和腐败化。     2011-8-22       附件： 拆解死刑中国结：李昌奎案不能再翻烧饼 ——专访刑法学家、西北政法大学校长贾宇 本报记者江雪杨鹏     本报专访西北政法大学校长贾宇 　　编者按： 　　生存，还是死亡？这是个纠结的问题。对中国来说，一方面，死刑数量居高不下，为适应世界文明潮流，国家正在严格控制死刑的适用。另一方面，公众对死刑葆有“恶有恶报”、“震慑犯罪”的愿望和初衷。今年以来，因药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等，死刑问题再度引起普遍关注乃至争议。 　　中国死刑何去何从？本报从2002年报道著名的延安“枪下留人”事件以来，一直在关注中国的废除死刑之路。故专访一直在关注中国死刑问题的贾宇教授，在一片“喊杀”的声浪之外，我们也需要倾听一种理性的声音。 　　华商报：今年以来，因为药家鑫案、夏俊峰案、李昌奎案等一系列案件，死刑问题再度进入公众视野，并引起很大争议。你觉得这些重大案件和公众集中的关注，会对中国的废死之路产生什么样的影响？ 　　贾宇：公众对死刑的关注，在我看来，主要不是对具体案件怎样判处的关注，而是一些社会情绪通过这样一些事件表现出来。纵观这些争议，话题的引起都和案件当事人的身份有关，如贫困者，或富裕者、官员还是普通民众等等，这反映出在急剧的社会转型期，社会心理失衡和社会阶层的冲突问题。另一个方面反映出司法公信力的不足，民众对权力部门的公平性和合理性有一些质疑。民众关心国家大事是好事，但所表现出来的“一边倒”的肃杀之气，以及倾向暴戾的情绪，是让人担忧的。 　　实际上，死刑的存废之争不是一天两天了。对死刑存废争议的过程，也是人类文明不断进步的过程。从国际范围内来说，今天的中国，死刑罪名仍然很多，执行也很多。在这种情况下，民众还不满意，这和人类文明的发展方向是不相适应的。 　　华商报：支撑死刑存在的依据以及中国死刑居高不下的原因是什么？ 　　贾宇：一个是报应观，另一个是威慑观。报应就是如果残忍的犯罪者没有被执行死刑，民众就感到罪犯没有罪有应得。罪有应得，其实就是朴素的报应观念，就来源于动物的报复本能。人类在原始蒙昧的时代，以血还血，以牙还牙，到后来，国家和政府把处于自然状态的报复制度承接过来。此后，随着历史发展，始终处于一个刑罚制度越来越宽缓，死刑制度越来越谨慎，死刑执行方法越来越文明的状况。 　　从全世界范围来说，死刑制度在一步步走向消亡。以欧洲而言，已全部废除死刑。我们要认识到死刑和人类文明的方向不一致，不能回到原始的报应观：他杀了人，我们再杀一个人。 　　死刑的另一个支撑是威慑观。很多人说，把杀人犯杀了，别人就不敢再杀了，这背后就有一个威慑的愿望。然而，理性的研究证明，靠刑罚是不能减少杀人、减少恶性犯罪的。你很难发现有罪犯在犯罪前，会认真地思考刑罚的规定是什么。事实上，刑罚在犯罪的决意过程中，是很少起到作用的。 　　华商报：现实中，在遏制和震慑贪污腐败犯罪方面，死刑也一直被寄予厚望。 　　贾宇：中国是世界上少数对贪腐犯罪规定死刑的国家。实际上，说到死刑的震慑作用，像成克杰那么高的身份，只要有一种制度告诉他，这个钱你不能拿，拿了就当不成了，我敢保证他不会拿这个钱，而不是说他知道拿了这钱会判死刑。因为他压根就认定他犯罪不会被发现。但是，大家却认为逮住一个重判，别人就害怕了，其实这也就像看病一样，你开处方，要查清楚病因，犯罪的病因不在于刑罚轻重，那么死刑的震慑作用就只是一个善良的愿望。 　　华商报：药家鑫被执行死刑后，网上一片欢呼，现实中则有人放鞭炮庆祝。也有另外一种声音：毕竟是一个人死了，值得我们这么狂欢吗？ 　　贾宇：除了对死刑报复观念和震慑的迷信之外，我们也要检讨内心深处一些黑暗的东西，为什么判一个人死刑时，社会在狂欢？这是我们没有意识到，在人类文明的进程中，中国暂时还没有废除死刑，是不得已，没办法的，杀人有什么可高兴的呢？ 　　一些研究证明，参与到死刑执行过程中的人，包括警察、法官、检察官，心灵都会受到伤害。而其他人体会不到这种心灵震撼。我在网上看到一篇文章，是一个母亲的自白，说她的儿子被人杀了，她上访了三年，在度过了人间地狱般的3年后，她突然意识到一个问题，就是：我的儿子死了，我这么三年苦熬过来，罪犯如果死了，他的妈妈不是也和我一样？结果她放弃了要判罪犯死刑的要求。 　　所以，当民众意识到杀人，包括杀罪犯，并不天然地代表着文明和正确，罪犯杀人是罪恶，我们杀人是不得已的以恶制恶时，我相信，喊杀声就不会那么多了。如果再能意识到想通过死刑来震慑犯罪实际上只是一种良好愿望时，我想，有更多的一批人就不会再喊杀了。 　　华商报：这次云南省高院因为李昌奎案被卷入舆论漩涡。你怎么看待云南省高院在李昌奎案中的表现？以及中国的法院在限制死刑方面所做的工作？也有人觉得云南高院选择了一个不恰当的案例。 　　贾宇：我经常说，法院现在面临的压力很大。在我们国家不具备废除死刑的条件下，又要严格控制死刑。然而，如果一片喊杀声，这个非杀不可，那个也非杀不可，中国的死刑执行数量就下不来。而死刑使得中国在世界人权领域受到非常大的压力。其实，我们不要跟西方国家比，就和自己的历史比，康熙时期，中国一年秋决执行死刑不到40个人，按这个标准，我们目前一年的死刑执行应该控制在500人左右，但真实情况呢？虽然没有公布过，但应该远远超过这个数字。 　　对于李昌奎案，法院基于案件里面存在自首、邻里纠纷、情感纠葛等因素，从法律上来说，判死缓没什么问题。但是，民众接受不了，拿药家鑫与李昌奎做比较。我认为，如果李昌奎案能够在民事赔偿上达成协议，可能更稳妥一些。但不管怎么说，都应该善意理解法院在这方面的努力。 　　华商报：那为什么是云南省高院作出这样一个判决？云南高院一位法官认为李昌奎案在10年后看，会成为一个标杆。也有人认为，云南省高院的观念“太超前”了。 　　贾宇：云南属于毒品犯罪的高发区，这类案件执行死刑的几率很高，所以，云南控制死刑的压力其实很大。就李昌奎案，个案非常残忍，但毕竟是邻里之间民事矛盾激化的刑事犯罪，比起贩毒、黑社会犯罪来说，危害性显然低一些，因为死缓与死刑的选择，都是在严重与更严重之间比较，云南省高院的说法是有道理的。 　　李昌奎案中体现的还是大家对司法机关的不信任。当然对法官和法院的监督是应该的，例如案件中有没有徇私舞弊等。但李昌奎案，暂时看来不存在这些问题，其实就是一个法官对死刑案件的认识和判断问题。 　　华商报：现在李昌奎案已进入再审，你对结果有什么期望？ 　　贾宇：在理想状态下，如果能够在民事赔偿方面有所推进，受害人家属能够谅解，维持死缓的判决并附加限制减刑的条件，让李昌奎在监狱里终老，我想是一个最好的结果。因为很难从法律专业领域说，案件判错了，但如果由于舆论压力就改成了立即执行，我觉得对司法的进步、对司法机关的威信都有很大损害。因为一旦司法的威信被彻底毁掉，对社会是非常可怕的，那我们还有什么地方能主持公道？还有什么地方可讲理？如果媒体上哪种声音大，就按哪种声音来，到时候证明案件错了，这不是个好事情。所以，法院一定不能再翻烧饼。由于民意的压力，把李昌奎拉出来杀掉，虽然一时民意的诉求达到了，但是，对法治进程没有什么好处，对于司法公信力没有好处。 　　华商报：但是，很多人也认为，司法腐败等导致公信力下降，这也是现实。例如有人批评云南省高院，“在防范民意的同时，可能却向权力打开后门”。要想避免舆论审判，首先应该提升司法公信力。 　　贾宇：要重建司法信任，首先责任在司法机关自身。要提高执法素质，改变司法理念，在技术层面来说，司法人员的办案水平也要提高。另外，很重要的一点是，无论面对权势，还是金钱，还是社会舆论，司法机关一定不能随波逐流。要树立司法的公信力，需要一批有理想，有信念的人，要有对法治的信仰，只要我是依法办事，符合法律程序，符合法律规定，不管来自什么样的干扰，都要顶得住，坚持司法的权威性，这一点很重要。否则，领导一说，你变了，群众一喊，你变了。变完以后，发现不对，谁来负责？哪个领导来给你负责？哪个群众给你负责？所以，一方面司法机关要坚持司法为民，另一方面要坚持法律底线，不受权势舆论干扰。对正确的监督，正确的民意，要积极呼应，而坚守，就是自己认定合法正确的，要扛住压力，挺得住。 　　华商报：也有法律学者批评，认为 　　云南省高院即使要对限制死刑做出贡献，也应该选择一个更好的案例，也有人认为法官在这个案子中滥用了自由裁量权。 　　贾宇：应该不存在滥用自由裁量权的问题。包括药家鑫案，当时即使不杀，在法律上也没有问题，只是目前我们的国情不能接受而已。我们的刑法里头没有任何一个规定，说某一种案件一定要判处死刑立即执行。所以司法机关对此是有自由裁量权的。 　　有人批评法院的自由裁量权太大，可是，英美法系的法官不是更厉害吗？司法本身是需要独立判断的职业。法官工作的本质就是司法判断，所有从事判断的人，都必须给他独立的判断权，就像足球场上的裁判，他有可能犯错误，但在现场你仍然必须给他独立的判断权，没有当场停下比赛来审查这个裁判是不是黑哨或者有什么问题，否则，这种游戏就没法进行。再者，司法人员有特定的职业的思维方式，司法中有些原则、规则，只有经过科班的司法训练才能理解，才能接受，才能掌握。比如，我们常说的罪刑法定原则，不得强迫当事人自证其罪的原则，禁止刑讯逼供的原则，这些东西，都是经过了人类司法的黑暗阶段，从无数冤假错案的教训中总结出的。案件的调查过程是复杂的，就像望闻问切一样，司法人员要经过一系列的程序来判断，而一个普通民众可能只是从一个报道、一个说法甚至一个传言开始判断。 　　华商报：你主张废除死刑，当然不是说现在就废除，你有没有抱过这种希望，通过一个著名的大案件实质性推动，像药家鑫案、李昌奎案等。 　　贾宇：我主张废除死刑，当然是通过制度层面对所有犯罪都一律废除，从制度上没有死刑了。但是，在死刑还在的情况下，什么样的案子适用，什么样的不适用，这里面有个公平性的问题。那么，司法机关怎么样把握限制死刑的步子，走到什么样的一个频率比较恰如其分，这是要慎重考虑的。对于法院通过个案来减少死刑的一切努力，只要不是徇私枉法，我都支持。 　　对于药家鑫案，我觉得，可能在现在民众的理解程度上，包括现有的司法在控制死刑的程度上，执行死刑可能更稳妥一些。因为，这个案件行为本身太恶劣，几乎没有任何情有可原的方面，挑战了民众一般的能够谅解的底线。另外，中国限制死刑的努力，走到目前的程度，据我观察，像药家鑫这样的案件还没有达到不执行死刑的程度。所以在中国国情下，要完成限制死刑的任务，既要方向明确，还要步骤稳妥。走得太激进了，可能会带来负面效果。 　　华商报：但我们能看到，各地法官对控制死刑的认识，参差不齐，步伐也不一致。在李昌奎案被判处死缓的同时，有辽宁的夏俊峰案。夏俊峰因杀死城管而被判处死刑立即执行，而案件本身有许多证据上的疑点，已引起法律界人士的呼吁，你怎么看待？ 　　贾宇：夏俊峰案，存在着小贩与城管这样一种管理者与被管理者的冲突。另外，法官也不是生活在真空里。在今天，我们的司法人员独立思考的习惯还没有完全建立起来的时候，很有可能把自己当成政府的一部分，有的判决中，法官可能会觉得，你怎么敢对政府管理者采取这样极端的反抗措施？那我们政府的权威、威信还在什么地方？反过来，如果站在民间立场上，站在公正的立场上，我们能看到，虽然被杀害的人非常不幸，但杀人者也有情有可原的地方，这样来思考问题的话，那夏俊峰案可能就是另外一个结果。 　　华商报：死缓制度曾经是中国的一个发明。但现在也有人认为，死缓和死刑立即执行虽然都属于死刑，但毕竟一步之遥，阴阳两隔，李昌奎案中表现得很明显。有人也因此批评死缓制度，你怎么看？ 　　贾宇：判处死刑缓期两年执行，强制改造，以观后效。这是中国的一个发明。实际上就是为了限制死刑，“罪行极其严重”，就可以判处死刑，但是不是需要立即执行呢？就增加了这么一个门槛，这也是立法的一个技术，从制度上限制死刑使用。既然我们不得已，保留了死刑，那么，就尽可能减少真正执行死刑，这是立法的本意，就像毛主席原来说的，可杀可不杀的坚决不杀。 　　华商报：现实中的 “必须立即执行”，应该怎么理解？ 　　贾宇：在我看来，就是比较而言，在国内或本地，最为严重、最为残忍的犯罪。那什么叫必须立即执行，严格按照刑法规定的话，只有一个理由，就是这个罪犯把他关在监狱里面终老，但由于这个犯罪人的影响极大，只要他活着对社会就有危害，他的那个犯罪组织或者他的同伙，还会在他的精神感召下继续危害社会。这种情况下就叫做必须立即执行。要从法条来理解的话，我看就这一种可能性。其他都没有立即执行的情况。但实际上这一条是做不到的，我们没有充分地贯彻执行这一条。 　　华商报：是不是说立法本意是严格限制死刑，但司法实践一直在突破？ 　　贾宇：1979年的刑法里只有17个死刑罪名，到1997年修改时，已经达到了68个死刑罪名，好不容易，2008年才减去13个，即便这样，我们在世界上死刑罪名仍然第一。 　　我们总觉得，中国怎么能废除死刑呢？好像我们中国历来都是个非常残忍的国家，非常暴力的社会，实际上，我们汉唐封建社会，都在控制死刑，所谓“刑罚为盛世所不能废，也为盛世所不尚”，不崇尚死刑、重刑，尤其是明智的统治者都在讲慎刑恤典。就是要慎用少用死刑的意思。而恰恰现在废除死刑的欧洲，在200年以前的时候，严刑峻法，无所不用其极的残酷刑法，比中国要严重得多，只是这200年以来，他们的文明走到了我们的前头，我们必须要看清楚这一点，而不是说，中国历来就喜欢杀人。 　　华商报：但这样一种社会共识要建立可能还需要很长的路走。 　　贾宇：我还是很乐观的。我相信随着文明的进步，大家对重刑的呼声会减少。我和一些学者在10年以前，就呼吁将来要废除死刑，但那时“响应者寡”，绝大多数人都表示不理解，甚至法学家们很多也表示不同意见，但到了今天，我们不要说法学界，就看药家鑫案，你能想象如果发生在十多年前，会有一些人站出来说不要杀他吗？这就是文明的进步，虽然呼吁不杀的比例很小，但毕竟从无到有，有了这么一批人，能够心平气和地说他到底是个孩子，犯罪是可恶，但我们大家再把他杀掉，符合文明发展的方向吗？表现了我们的文明吗？这就是进步，我10年前写的一篇文章的标题就是“中国死刑必将走向废止”，我对这一点确信不疑。 　　华商报：李昌奎案之后，还有赛锐案等纷纷涌现出来，有人说，掀起了“死刑翻案风”，你怎么看待？ 　　贾宇：这些案件翻腾出来之后，大家群起而攻之，因为这些案件以前没有来征求大家的意见，是司法人员比照国家的政策和法律来办理的，没有按照普通民众的情感来判案，现在大家按照自己的情感一判断，都觉得不对，那大家要算这个账啊，我们好不容易经过法院的努力，包括李昌奎赛锐案等等，死刑有所减少，如果把这些案件都拿给公众来评判，大家都认为李昌奎该杀，赛锐也该杀，这个也该杀，那个也该杀，我们国家的死刑数量将会是多少？我们的死刑，刑法规定的罪名数量和执行数量，已是世界第一啊。这样下去，中国将是一个怎样的国家？ 　　华商报：中国已走在废死之路上，要真正废除死刑，还要在制度各方面做哪些准备？ 　　贾宇：第一步，要将死刑逐步控制到只针对人生命的犯罪，对财产犯罪、经济犯罪逐步减掉死刑适用，刑法修正案（八）目前减去的13个死刑罪名，都是这方面的。虽然目前对贪腐犯罪的死刑暂时废除不了，因为如果急于废除这方面的死刑，大家会认为是宽纵贪官，接受不了。但要认识到，贪腐犯罪其实本质和盗窃是一样的，钱财毕竟跟生命不同。第二步是对涉及生命的犯罪，最终缩小范围，把死刑控制在谋杀这样的主客观危害很大的犯罪。一般的斗殴致死等，不再判处死刑。另外一个废除死刑的准备条件是：真正的、没有减刑假释可能性的无期徒刑的出现，也就是用实质意义上的终身监禁来代替死刑。 　　但这些都是从立法技术上来说。真正废除死刑的条件应该是经济进一步发展，逐步实现公正的社会分配，社会心理越来越平衡，阶层之间的矛盾和不满、利益的冲突都缓和下来，那时，我们或许就可以心平气和地谈死刑废除的问题了。 　　 贾宇，西北政法大学校长、教授、博士生导师、法学博士。研究领域：中国刑法学、国际刑法学和犯罪学，在国内较早对死刑制度改革发表系统的理论见解和实践主张（1995年），并长期积极致力于推动该领域的变革。曾获全国“十大杰出青年法学家”、“中国当代法学名家”等荣誉称号，被聘为最高法、陕西省高院、检察院等中央、地方政法单位的咨询专家。

2011年11月14日 16:43:03 　　——《华商报》专访著名律师陈有西   　　今年以来，南阳杨金德案、北海律师伪证案、沈阳夏俊峰案等，都有陈有西的身影。近日，应西安市律师协会邀请，来给西安两千多名律师做讲座的陈有西，得空又到西北政法大学和法律学子交流。在讲座上，陈有西坦陈自己曾经的“体制内”经历：他曾在浙江省公安厅、省委、省高院等部门任职十多年，在投身律师界之前，曾“任浙江省高院院长秘书、省高院新闻发言人”。他说，这段经历让他可以通过体制内外的两种视角，理性观察和分析中国社会，并对律师业的现状和出路有了更深邃的思考。“中国是一艘慢腾腾的大船，我们都是船上的水手，让我们来做一个合作者，帮助划浆前行，而不是破坏者。”他也鼓励年轻人进入体制内，因为“中国需要新鲜血液”，但同时还告诫“希望你们保持纯洁，不要变坏”。   　　日前，他接受了本报记者专访，就转型时期律师如何参与公共事务、刑事辩护律师面临的艰难处境，以及备受关注的夏俊峰案等，表达了自己的观点。   　　问：您到西安讲座微博直播行程，讲座中也谈到自媒体时代律师所受到的影响。什么时候开始借助网络？如今，围脖对您意味着什么？   　　陈有西：在13亿人口当中，20万律师只是一个小小的队伍，声音很小.以前公检法说了算，很多案件都是公检法内部的报道员写的消息，不少是一面之词，夸大其辞，自从进入自媒体时代，律师可以进行真相的澄清，有些甚至可以辟谣，这是一个净化的过程，就是让社会公众”兼听则明”,真相让老百姓知道.应该说，通过网络发言，律师的声音能够与公检法势均力敌.南阳杨金德案宣判后，当地政府开新闻发布会，想对一个明显的刑讯逼供的错案定调,我们在博客上分析这个案子为什么是错的，刑讯逼供确实存在，老百姓看了视频,确实是相信我们的话，而不是相信他们政府的话，这其实就是网络时代话语权的一种根本性的变化。我的学术网站有两年半历史了，微博开通一年不到，当初也是别人鼓励我开通微博，当时也是试试看吧，根本没有想到会有这么大的影响力。   　　问：此前在微博里，律师之间也有过争论，有律师指责同行不应该将案情对外披露，法庭上的事情应该在法庭上解决。   　　陈有西：这种观点是错误的，司法的生命在于公开，公检法机关可以开新闻发布会，律师可以上微博公开，让大家来辨别嘛。社会上以前说律师是骗子，吃了原告吃被告，拿谁钱替谁说话，律师为当事人服务的职业伦理不被社会所理解，现在通过律师的一步步努力，一个案件一个案件做给老百姓看，特别是北海案，把证据展示出来，大家会看到，哦，刑讯逼供原来是真的存在的，原来我们国家警察真的有这么不讲理的.如果没有这样信息公开的时代，律师喊破喉咙也没有人相信，怎么会不相信公检法,却相信你这个为罪犯说话的.为了赚钱的律师呢？律师是给被告辩护的，你给强奸犯辩护，你跟强奸犯差不多，你给杀人犯辩护也跟杀人犯差不多，中国历来百姓就是这么看待律师的。特别是李庄案，扎扎实实地工作，一步一步展现给老百姓看，包括官方、高层也在看，他们明白了，原来中国少了律师真的不行，冤假错案那么多，就是因为没有律师那么扎实的拉开来和公权力较量，进行实质性的监督，一个国家的司法文明必须要有这样的法庭上的抗辩，必须要有和公权力叫板的真正的律师，而不是配合你们打击犯罪。在这种对抗中,才能发现公权的失误,才能防止冤假错案.   　　问：李庄案似乎很有典型性。您是李庄案第一季的主办律师,第二季律师团的主要组织者，有年轻律师私下里称你为盟主，可以看出对您的尊敬，李庄案有什么惊心动魄的细节吗？   　　陈有西：李庄案是一个污名化律师通过维权洗白的过程.我们做得很艰难.虽然李庄被冤判,但是全国人民基本上明白了真相.从改变律师的形象理念，也是通过真相的揭示开始的，以前官方媒体时代，是律师不说话的时代，他们说李庄是个黑律师，是个嫖娼律师，说他发了“人傻钱多快来”的短信，人们就会相信.但在自媒体时代，通过辩方的观点的展示，真相和证据的揭示，让人看到李庄并不是这样。后来我给李庄讲，“他们说你‘人傻钱多快来’”李庄一听笑开来：“我怎么会说这些？我不是有毛病吗？”“他们还说你嫖娼，到底有没有啊？”他说我是洗过一回脚，“没关系，好多人陪着我一起洗脚”。我说，就是一起陪你洗脚的人说你在嫖娼。非常搞笑的。李庄案律师发挥了很大的阻击作用，斯伟江律师有句名言：正义不在当下，但我们等得到。要说还有什么惊心动魄的内幕，基本上都公布了，至于有些内幕，比如第二季为什么会撤诉，现在还没法说，时间长一点以后会说的。   　　问：李庄案对律师界有什么样的启发？   　　陈有西：律师要自在自为,要抱团取暖,不能一盘散沙,自卑自弃.李庄案第二季，前后方律师一起商量，是有步骤、有安排的，这个案子有一个有效的工作方案,方法步骤是正确的，更重要的是，这个案子是胜在事实证据上，本身就是一个构陷的案，一公布真相，事实很清楚。李庄案的示范效应是可以黑掉律师。北海案其实就是个复制翻版.   　　问：通过李庄案，人们看到刑事辩护律师原来也很弱势，也有了律师转型的说法，有了律师抱团取暖的说法。   　　陈有西：抱团取暖，律师帮律师，象荷兰有个律师互助组织叫lawyers for lawyers,相互协助，这方面做得很不够。20万律师真正关心其他律师被抓的，就那么二三十个律师。大多数律师都还只是明哲保身的.   　　问：刑事辩护很严峻。有统计数据显示，10年间有110位刑事辩护律师获刑。   　　陈有西：这个统计数据是全国律协刑委会调查统计的,其实并不准确，实际情况可能比这个更糟。现在刑事辩护律师越来越少，许多资深律师不再做刑事诉讼业务，有些干脆改行，整个律师行业在变相罢辩，此前岳阳市律协很震撼地公开发文《全市律师停办刑事案件的紧急通知》，公开罢辩，现在不会这样公开说了,就是事实上退出不做.中国刑事案件辩护率30%都不到，而大量的县一级的是由没有律师资格的法律工作者在辩护，没有专业的律师参与。由此造成的问题是，大量年轻律师进来,填补资深优秀律师退出留下的空白，但普遍经验不足,自我保护能力很差，取证不知道怎么保护自己，会见不知道怎么说，更重要的是没自卫的背景和声望。很容易出事.所以，年轻律师，刑事辩护律师风险越来越大。   　　问：你认为，该怎么办？   　　陈有西：刑事辩护糟糕的趋势没有停止的迹象。退出律师界？罢辩？变相罢辩？还是抱团走向刑辩舞台？我想，还是找出我们的科学的、比较稳妥的方法，既维护当事人权益，又保护好我们自己。我常讲，一个高明的拳师，打倒对方，首先要练好马步，站稳脚跟，如果自己都不稳，你打不出，别人没倒下，你先倒了。所以说，刑事辩护律师要练好内功，要充分认识到整个大环境，找出我们的科学的、比较稳妥的方法，坚定信心。   　　问：在夏俊峰案死刑复核程序中，你体现出了一个资深行家的经验和独到。   　　陈有西：这个案件媒体报道后，可以说群情激奋，网民都为小贩说话,好象城管就该杀.这种情绪是盲目的,不健康的.我说夏俊峰不该杀,是因为从事实和证据着手,这个案件是很清楚的正当防卫案,不是故意杀人案.不是因为他是小贩,杀的是城管,我就去帮助小贩,支持他杀城管。这种情绪是要不得的。我们法律人必须严谨，实事求是。而不是跟在一股情绪后面走。这就是专业理性的律师和一般网民情绪的区别。如果我们律师在刑事辩护中，利用这种网络情绪，而不是专业严谨的发表辩护意见，甚至不依法办案，官方肯定会非常恼火。他会认为这个律师在煽动对抗，而成为不安定因素，那就赶快判死刑杀掉算了。我后来在网上是比较客观冷静的，反而替城管说话：城管个别的违法乱纪,不能成为我们否定整个城管队伍的理由，别的地方的城管打死人,不等于这个地方的城管也打死人，我们还是就事论事，依事实依证据来分析，就看现场当时发生了什么，如果故意杀人，应该执行死刑；如果是正当防卫或者防卫过当，就应该改判。   　　问：追根溯源，作为资深从业者，你认为刑诉辩护困境的原因是什么？   　　陈有西：主要问题还是公权力的运用缺乏节制，现实司法框架设计中，公安和检察系统很强势，举个例子说，一个案子拖了几个月，我要打电话问问情况，法官说“喔，这个你不能问的，这是审判机密，我要告诉你我就违规了”，但是检察院要来个电话“某某，这个案件怎么样了？”法官就说“这个案件比较麻烦，这个证据有点弱，可能要判无罪。”“那不行啊，明天我们要和政法委讨论下”。所以，一个刑事案长期拖延在那里，最后肯定有罪，因为检察院可以随时和法院沟通补充证据，而这个过程律师是不知道的，被蒙在鼓里。   　　问：这样一来，就不会有抗辩平衡。   　　陈有西：我们的刑诉法理论是,公检法密切配合打击犯罪，他们天然在一起。而刑事律师地位,和被告地位差不多，成为被打击的对象，认真负责的辩护,常常被视为是在和公权力叫板，是在捣乱，帮助违法犯罪者，是在破坏社会安宁。所以，越认真负责的律师越成为官方肯定不了的人物，像这次全国律协全国优秀律所、优秀律师的评选，我可以保证北海律师团的20来个人，没有一个会评得上的。提名权都不会给你，这就是现状。人民群众真正拥护的律师,我们的官方恰恰是警惕和防范的。这是我们官方意识出问题的重要例证。他们和人民的判断标准已经背离了。   　　问：有资料显示，目前普遍存在刑事诉讼中证人不出庭的情况，新近刑诉法修改中也提到了这方面的内容。   　　陈有西：这是个非常严重的问题，在美国，警察会千方百计保护证人，因为他们是法庭中心主义,证人是必须当庭作证才有效的，没有证人作证，无法证明有罪，陪审团会放掉他。所以，证人是控方的宝贝。而我们不同.我们中国的证人基本不上法庭,95%以上的证人不出庭,用公安.检察取的证言来作为证据,来证明有罪.中国的法院这种审理方法,导致我们倒过来。美国是警察拼命保护证人,我们是警察检察官到处抓证人。抓来关着,审出口供拿到法庭上用, 不让他上庭对质,导致了大量的证人伪证。因为是公权力迫使他伪证。如果到法庭说出真相,马上会抓进去。这就是中国大量冤假错案发生的重要原因之一。中国的证人是常常被抓的。   　　问：问题在哪里？   　　陈有西：因为我们证人不到庭的言词证据能够被法庭采信。所以，我一直认为,刑讯逼供的根源不在公安,不在检察,不在纪委,最严重的渊源是法院，总根源是法院。很多人总批评公安、反贪局，纪委刑讯逼供，我说不对，总根源是法院没骨气，豆腐法院,明知道证言虚假,他只看表面上吻合,就冤判了。到目前，很多的非法证据排除,没有一份判决书敢写明是因为刑讯逼供，刘涌案腿都打折了，最高法院视而不见,照样提审判为死刑,公开支持刑讯逼供。樊奇航案也一样，这样明显的刑讯逼供，最高法院视而不见，杀了。由于言词证据可以被采信，有些假案冤案,侦查机关就不会让证人上法庭作证，否则，就抓证人，逼取口供，受贿案基本百分之百的证人都被抓过，我绝对不会乱讲。很多证人是作为受贿案行贿人取保候审的，不准见律师，不准上法庭，如果见律师，马上抓回来，如果上法庭，当场抓你。现在刑诉法修改中，有些学者说，中国证人不到庭是由于没有补贴，担心会受到黑社会的摧残报复。我说错了，这些学者根本不了解中国第一线司法的真相。中国证人90%以上的威胁来自于公权力，他们根本不需要什么补贴，也不是老百姓对证人进行威胁。现在对证人直接的威胁就是反贪局，纪委、公安局。而刑诉法恰恰规定，不得威胁恐吓证人，但这一法条司法现状中老早被作废了。   　　问：长期羁押，这些年来也被广泛关注，能否谈谈？   　　陈有西：我曾到欧洲访问，人家的刑事被告95%取保侦查，荷兰警察只有3天关人的权力，要继续延长必须经过专门的治安法官的同意，警察权力从程序上被限制了。只有杀人、强奸、爆炸等严重的犯罪是关起来侦查的，其他的一律取保侦查.这次刑诉法修改,根本就没有写这方面的内容，也就是说关起来侦查的方法要继续延续下去。为什么呢？公安、反贪机关主要的破案方法,就是依赖口供，要获取口供，就必须关起来。不然，他们就很担心，出去的话，现代通讯技术这么发达，一个电话就可能串供，案子就破不了了。因为我们国家是把破案打击犯罪放在第一位，不是把人权保护放在首位，当然关起来方便，警察就可以节约资源，放外面满天跑怎么办？浙江省人大讨论刑诉法修改的时候，公安厅的一个同志就说，有些学者不了解国情，我们浙江省每年抓的那么多罪犯，60%是流窜犯，都不是浙江籍的，如果再去外面侦查的话，我们没有那么多出差经费，我们怎么办？他们也提到羁押不通知家属也是有道理的，我们那么远寄个信，确实家属通知不到，所以应当规定可以不通知家属。我接下来发言的时候，我说恰恰因为你这个理论、这个数据，更加不能秘密逮捕，60%的流窜犯不需要通知家属了，加上一些重特大的要案等等都可以不通知家属，这样估计80%以上的人失踪了，都没声没息，到底是被绑架了？被暗杀了？还是掉水里淹死了？谁也不知道！这次刑诉法秘密逮捕这一条,我是坚决持反对意见的。在中央党校、南方周末和央视网上发表了七篇文章。关押侦查的问题,我也在邯郸等地的演讲中重点分析了。   　　问：刑事诉讼法修改中，秘密长期羁押争议很大。   　　陈有西：围绕长期羁押的问题，有一个后果是必须看到的，那就是导致法院大量冤假错案。因为关起来一两年，法院最后要发现这是冤假错案，特别是市场经济犯罪领域，罪与非罪界限很模糊，但人已经被关一两年了，像南阳杨金德一样被打残了，这个时候要判无罪，违法关押要国家赔偿，刑讯逼供的警察要被判刑，反贪局要被判刑，纪委要判刑,决定要逮捕他的那些人要被追究刑事和行政责任。也就是说，到法院发现冤假错案的时候，可能这起案件起码有20个人有责任了，他不抱团通过党委、政府、政法委、纪委逼着法院把案子判掉才怪。这种角力之下，输的一方当然是牺牲你这个被告,而不会牺牲有权的一群执法者。冤案就是这么来的。我以前在公安厅、省委、高级法院工作的时候，还以为冤假错案是由于过失，现在我完全改变看法了，很大一部分的冤假错案,是司法人员故意造成的，不是失误所致。这个性质就很恶劣，失误是我们每个人没法避免的，但故意而为,就是犯罪行为。而我们的犯罪行为公开进行，很多体制内的,还不让你说，说了要吊销你律师执照，为什么20万律师以前还大喊大叫地呼吁，这些年大家都不说了，沉默了?因为说也没用，很多人就这个心态。像我这样的还在喋喋不休，应该已经是可以视为不正常了。被敏感了。   　　问：面对冤假错案，民众有一种普遍期盼包公那样的清官的愿望。   　　陈有西：包公一直都被正面肯定，但那个时代里的司法行政合一，刑事民事合一，侦查审判合一，其实都是和现代法治格格不入的，这不是包公的错，是封建主义职权主义司法的必然结果。但现在一些公安局长、反贪局长还要学包公，要做包公，老百姓就认为他是好官，问题就很大.因为包公戏里浸透了封建法专制残暴的血液。我点出几个问题，第一，刑讯逼供！包公审案，都是“招是不招，再若不招，大刑伺候”，是不是？包公审案就是要打，而且公开打，不是关在看守所里打，就在法庭上打。第二是不得自我辩护，没有律师辩护。陈世美这么坏，这么背信弃义，不准你讲话，我们现在好多审判就是不准你讲话，现在就是这么学来的。第三个是，不准上诉！而且立即执行。包公戏里面没有上诉权，铡人直接在法庭上进行，残暴的司法本质就体现出来了。其实这是戏剧家的想象,《宋刑统》（宋律）也不是这样的。我们现在说司法文明，但这是司法暴力，司法权力的绝对强化。中国被告人没有地位，是几千年传下来的，现在律师制度恢复几十年，第一代律师不做殉葬品才怪，这样的环境下，律师的日子不好过是正常的。   　　问：公众普遍关注的夏俊峰案至今还没有结果，作为代理律师，你怎么看待这种久拖不决？   　　陈有西：最高法现在很重视死刑案，也很紧张，很大原因是以前杀错人，最高法做报告时可以批评省一级法院，总结他们的经验教训。现在不行了，杀错一个人都是最高法的责任，如果将来再出现一个赵作海、佘祥林这种案件，主审、签发死刑令的最高法院的法官就要倒霉了。所以，现在死刑复核权收回后，最高法非常支持律师咬文嚼字、关注细节、支持刁难，以前死刑案讲求“两个基本”，即所谓“基本事实清楚，基本证据确凿”，就可以核准了，现在则不成，必须排除所有的合理怀疑，就是要关注细节，要排除所有的疑点，这个案子才能核准，这是死刑收回最高法后,刑事审判观念的一个重大的变化。这样一来，律师的地位就提高了，他再也不会认为你是捣蛋的，律师在帮助我严格把好死刑关，巴不得律师刁难。现在，法院的一些思维也在慢慢地倾向于人权保护，严防冤假错案，认真倾听律师意见。所以，现在，刑事辩护律师的发展，以前看大局，看形势，看需要，抓主要矛盾，不要纠缠细枝末节，现在要求律师尽职辩护，纠缠细枝末节。特别是重大的死刑刑事案，所以，北海案，非法证据排除搞了六天半，司法理念的进步，和大环境是有关的。就夏俊峰案而言，据我了解，是比较乐观的。   　　问：在今天这个时代，律师在许多公共事务上都在发声，律师的价值正逐步得到社会的认可，你认为刑事辩护律师应该怎么面对现实？   　　陈有西：我主张律师能够坚守，因为人类发明律师制度，主要是从刑事辩护的功能开始的，而不是做项目，办商事民事案.如果不做刑事辩护了，律师功能大半去掉了。而且，人权保护的需要，13亿人，如果没有律师这道屏障，没有扎实的刑事辩护，强势公权失去制约，冤假错案难以控制，大家都会是受害者。所以，李庄案的阻击，北海案的阻击，不但让老百姓认识到律师是有用的，对被告人是有用，对公安检察也是有用的。这些年刑事辩护律师处境确实不容乐观，我还是特别希望有经验的律师带领年轻律师坚守刑事辩护。罢辩是没有用处的，只会让那些勾兑律师、骗钱律师有饭吃，好的律师不能退出，要抱团取暖。   　　本报记者杨鹏   　　2011年11月12日 08:07:01   　　（本文来源：华商报 ）   　　 

寻找历史的脉络 —— 答记者杨鹏   （一） 问： 辛亥革命过去一百年了，作为晚清史专家，能否从专业研究角度说说，为什么会有辛亥革命？这场剧烈的变革前也应该有“小震”吧？ 答： 从 1895 年开始，革命派一再发动所谓革命，前前后后有十几次，但大部分是很小规模的军事冒险，都失败了。规模最大的是 1911 年 4 月 27 日的黄花岗起义，可以讲是同盟会的孤注一掷，使用的经费占了孙中山所筹集经费的 40% 。过去多数武装起义由地方会党或新军主导，伤亡不小，比较大规模的是广州倪映典的那次新军起义，死了 100 多人。但这次黄花岗起义集中了同盟会的精英，不少是留学生，也有会党的人，尽管孤注一掷，结果还是失败。这就是说，要是一直这样搞军事冒险，不一定能够成功。辛亥革命的成功，其实是清政府本身的失误造成的，这是最主要的原因。   问： 清政府错在什么地方？ 答： 最重要的是拒绝政治体制改革，或者说，政治体制改革最关键时刻，没有迈出决定性的一步。从 1910 年开始有 4 次很大规模的“请开国会运动”，各省的民意机构 —— 咨议局出面领导示威请愿，而且各省地方官员和驻外使节也上书朝廷要求开国会，实行改良。清政府表面上接受了，将原准备要用 9 年的期限提前 3 年，于 1913 年开国会。正常来讲， 9 年不算太长，再提早 3 年只有 6 年就更短了，而且这是 1911 年做出的决定，到 1913 年实际只有 2 年。时间上不是太长。那问题出在哪里？一个是，历史转折关键时刻，机会转瞬即逝，清政府没有在关键时刻当机立断，做出应有的决定。在实际行动上， 5 月 8 号宣布成立所谓“责任内阁”， 13 个成员， 8 个满族， 1 个蒙古族，汉族剩下 4 个，以前各部尚书是满汉各一个，现在相比反而少了。这就激起汉族上层和整个士绅、商绅阶层的不满。   问： 清政府还是不肯放权。 答： 核心在哪里？就是一个基本观念：这个政权是主权在民，还是主权在官、在皇上、在朝廷？原来宣布预备立宪草拟的《钦定宪法大纲》完全是主权在皇上、在朝廷，所以国会也好，其他各方面也好，都是咨询性的，无论立法、司法，最后大权都在皇上。也就是说，立足点还是没有转过来 ， 没有从主权在皇上转变成主权在民。这条不变，其他要改就很难。   问： 那清政府的另一个错误呢？ 答： 保路运动，也是个大问题。 1911 年 5 月 9 号，成立皇族内阁的第二天，清政府就下令将民营的铁路干线收归国有，这不但侵犯了私有产权，而且违法了。因为闹得最凶的川汉铁路公司是依法登记成立的，铁路干线的产权完全是合法取得的，一下子收回，补偿又很不合理，民众当然反对。一反，清政府就派兵镇压。 9 月 7 号，就是辛亥革命爆发前一个多月，成都 32 个请愿民众被打死，官逼民反，保路同志军开始围攻成都和其他城市，一打就是一个多月。实际上，武装起义在 9 月 7 号就已经开始了，后来和武昌起义汇合起来。所以说，辛亥革命爆发不是偶然，很多因素汇合起来，和平改革、和平转变在关键时刻就变成必然了。再加上清本身是少数民族政权，民间老早就有光复汉政权这样的思想基础。   问： 有说法是，革命派也不希望清政府改革成功，就像他们曾派人刺杀出洋考察大臣。 答： 确实是有这样的意图，但在历史上不起大作用。因为即便有人想阻止，但当时整个社会发展趋势是向立宪这方面前进的。而且预备立宪确实也做了很多工作，虽然最关键的一步没有迈出去。比如，翻译了大量的西方宪政资料，也在民间做了大量基础性工作，登记选民、进行宪政教育等等都做了。过去清政府没有编预算，后来预算、结算、登记选民等方面都做了很多工作。你不能讲它是假的，这是清末新政的功劳。但就是在关键时刻迈不开，激起了汉族、士绅阶层的强烈不满，本来他们希望清政府改革成功，现在转过来，至少不反对革命了。革命一爆发，他们愿意和革命力量联手，实现整个政权的转换，那就大不相同了。   问： 改革失败引爆了革命，但辛亥革命没有出现大的流血事件，比较平稳地过渡，被称为一个“好的革命”，你觉得呢？ 答： 对，流血牺牲也有，包括陕西打了一下，江浙打了，杭州打了，南京也打得比较激烈，上海不算激烈。好些地方打了一下，但总体来说还是和平移交政权。这里起关键作用的，是当时比较发达的民间社会，商会、商团、咨议局领导人的作用很大，商会有自卫力量，他们和革命派联合起来，一下子将政权转移了。而且，不少地方的总督和巡抚本来就认为应该实行改革，形势一变，认为移交政权理所当然，多数也不反抗，所以战争范围很小，损失相当小。   问： 有资料说，清末民初有近 1000 个商会，士绅阶层以及商会等民间力量的努力，是不是革命温和的一个重要因素？ 答： 应该讲那是决定性的。上海就很明显，上海革命派有两方面势力在策动，一方面是李燮和，是光复会的领导人，他对民间武装帮会和新军有很大的作用，另外一派就是陈其美那派，这一派比较接近孙中山，帮会势力比较大，陈其美本身就是青帮的大头目。除了这些革命派，当时掌握上海整个局面的，是由一个上层商人选举产生的李平书领导的自治政权，它实质上是由上海总商会控制，上海在政权转移期间没有大的战斗和流血牺牲，他们的作用很大。他们召集开会，与革命派商量成立新的政府，李平书出任民政长，实际上日常的城市运作由商人管理，陈其美他们管军事。广东就更加明显，完全是商会操控了，商会决定宣布独立，当时两广总督张鸣歧最初还犹豫，想保持跟朝廷的联系，但在商人力量推动下，他不得不接受宣布独立，自己则逃跑到租界 —— 沙面躲起来。其它各地几乎大都是这样的。总之大势所趋，民间力量起了很大作用。   问： 你前面也提到了曾主张改良的地方官员，这些人也发挥了较好的作用？ 答： 武昌起义后，外国领事马上承认这是交战团体，也就是列强表明采取中立立场，跟当时咨议局领导人汤化龙的作用有关系。汤化龙因为连续请开国会失败，对清政府已经彻底失望。当时新军将领黎元洪不愿意和革命派合作，革命派又推不出有威望的领导人来掌控局势，就请出汤化龙协助说服黎元洪接受都督的任命。同时，汤化龙也和各国领事联络交涉，发出通电给各省咨议局，得到各地支持，一下子局势就稳住了。当时湖广总督是满族人 瑞 澂 ，原来就带头上书请开国会，要求实行改良，所以不可能坚决地跟革命派战斗，于是跑到军舰上去了……   问： 清政府被推翻，亚洲第一个共和国建立，但你曾评价说推翻帝制其实不算大功劳，为什么这样说呢？ 答： 有没有皇帝，这个实在不算大问题。辛亥革命真正的功劳，在我看来有两方面，一，一下子将三权分立的现代政治体制的基本架构建立起来，虽然很不完善，甚至还有很多违法的地方；二是公民权利，比如言论自由实现了，人们这个时候可以自由发表各种各样意见了，这在过去是不可能的事情，那样情况就变了。辛亥革命最主要的收获是这两条。经济上没有什么大变化，延续清末新政的市场经济制度。     （二） 问： 清末民初，中国人寻求一种自救求生发展的新模式，当时面临着几个出路，立宪和革命就是两个路径。清政府错失了一次改良机会。但，现在也有人形容孙中山像个铁路扳道工，始终坚持将形势扳到革命一边。 答： 他“扳道”是在辛亥革命后期，因为老是想将权力掌握在革命派手上，没有把焦点放在民主法治等制度的建设、巩固方面，这直接影响后来国民党革命道路的选择。比如宋教仁在上海火车站被刺，本来可以通过法治的途径解决。当然法治也有困难。上海是陈其美那一派掌握的，将凶手武士英毒死了，指使他的行凶的应夔臣则越狱跑到青岛去了。当时开枪的凶手在拘捕期间居然死掉，袁世凯方面不可能在上海将凶手毒死，这些都是控制上海的陈其美干的。   问： 谁是真凶和主谋，本来可以通过司法途径搞清楚这桩历史迷案。当时上海检察厅都向国务总理赵秉钧甚至发了传票，在此情况下，发动二次革命是不是鲁莽了？ 答： 二次革命不应该搞，应该不断追究。假如追究下去，即使不能把赵秉钧、袁世凯赶下台，但至少可令他们在政治上很孤立。这是一个错误。   问： 二次革命发生的根源是什么？ 答： 实际有它的必然性。革命派就是希望权力掌握在自己手上。国民党没有决心成为反对党，去监督袁世凯执政，或者变成参政党，和袁世凯结成联盟，共同执政。袁世凯也提议联合执政，国民党不接受，只想自己执政，这个太脱离实际了。   问： 这是不是意味着和袁世凯决裂是必然的？ 答： 本来通过选举转移政权，是民主社会的常态。问题是，通过革命实现政权转移以后，一个政治家就要考虑实际情况。在这样的情况下，承不承认政治的现实 —— 当时，袁世凯是最大的实力派，他接受共和制度，国内外都认为能够稳定大局的就是袁世凯，这就是现实。承不承认？原来达成协议，总统归他做。这样一种态势下，抛弃原来的协议另搞一套，想把权力马上夺回来，人家当然不干。   问： 革命派不愿意面对现实？ 答： 临时政府成立后，并不甘心与袁世凯和谈。因为在之前他们一直在和日本人谈判，要求借钱。孙中山表示，如果日本人赶快借出 500 万，我就坚持下来；要是不借 500 万，我就去和袁世凯和谈。结果钱没借到，袁世凯那边协议却达成了，要把总统位置让出去。因此他们很不甘心，老是想将权力夺回来。   问： 中国历史上多有造反以改朝换代，是不是这种“传统”也或多或少地影响到了辛亥革命？ 答： 这个讲法有一定道理。把这次革命看成改朝换代，换人做皇帝，这当然是一种解释。但是，同盟会、国民党的领导人完全不同于那些改朝换代的农民领袖，他们其实也想成立一个新的民主政权，但有一种心态：革命的多疑症。老是感觉别人不可靠，只有我是革命的，代表民主，代表共和，其他人不是。当然，这也是各国革命的通病。这里面牵涉到政治家的水平。怎么做对民众最有利？他们没有想透，没有彻底理解清楚，这是由当时的思想水平、政治水平决定的；也说明当时领导人的思想观念并没有成熟。虽然那些人，包括草拟宪法文件的人，基本都在日本接受的教育，但没有真正深刻的理解民主和宪政理论，对这些基本问题没有理解透彻。   问： 当然，按民间说法，革命不是吃客吃饭，好像夺权才具有天然的正义性。和袁世凯不应该妥协。 答： 过去说是孙中山与袁世凯为代表的封建势力妥协了。其实不是那么回事，反而是过激了，而不是妥协不对，不应该。辛亥革命是三派力量联合的结果，妥协是非常正常的，政治本来就经常需要妥协。为什么孙中山会被抛弃？各地绅商原来和革命派合作，后来把国民党看成“暴民专制”，就不再合作：再这样搞，我的生意没办法做了！他们要求现在就是要稳定。也就是说，我要求稳定，你就不稳定；我要求整个社会实行民主，实行法治，你就不往这个方向努力。国民党、孙中山看不到这一点，结果大家反对他。孙中山发动二次革命，一个多月就全军覆没，脱离群众是主要原因。后来长期翻不过身来，就是被资产阶级抛弃了。   问： 是不是可以这样理解，辛亥革命其实可以分前后两阶段？ 答： 辛亥革命前，革命派的努力值得尊敬，特别是黄花岗那些烈士，不惜牺牲自己生命，精神是非常伟大的。但革命后，在制度建设方面没有起到好的作用。袁世凯北洋势力也有破坏民主法治的行动，但更大的失误还在于革命党这方面。它没有及时转变为民主政党，反对党或参政党，换句话说，革命党成功以后不能一直是革命组织，必须转变。   问： 该怎么评价这种革命党人的这些失误？或者说，是什么导致了这些失误？ 答： 辛亥革命后，有关经验没有被正确总结，一再宣称要革命，革命以后还是要革命！没有总结为什么法治制度不能确立，民主选举制度不能确立。很明显，《临时约法》是民国初年政局变乱的一个根源，因为当时《临时约法》没有规定解散议会的权力。行政权、立法权、司法权三权本来应该互相制约，而当时国会是在革命派支配下，那个国会很腐败，议员受贿成风，发展到登峰造极就是曹锟贿选，根本就不好好干活，十几年连宪法都没制定出来，直到曹锟要当大总统了，才匆忙通过。   问： 也有人说还有个原因是没有充分发动工农？ 答： 这个论点很荒唐。当时，工农是怎么组织起来的？受历史条件限制，当时工农的主要组织形式是帮会。所谓民间武装，有些是绿林好汉，有些是当地自卫团、保安团。这些组织很多土匪气很重，到处杀人、抢劫、奸淫；有的报复剿匪的武装力量，杀人很残忍，当街生劏，挖取心肝炒来吃；当时的报纸白纸黑字记载得很清楚。再充分发动工农，全国变成一个大屠场。当时的民间武装，工农结合就是这个水平，再发动就会天下大乱。   问： 民国初期也在尝试转变，比如制定宪法，但似乎没有多大作用。 答： 制定宪法，需要各方共同商议，各方都能接受，才有办法施行。但国民党控制下的国会制定了一个“天坛宪法”，完全脱离实际，没有通过最后的立法手续，不能生效。《临时约法》本身漏洞百出，不能规范各方的行动，国会胡作非为的时候，行政根本无能为力。而行政权之间，总统府和国务院还有“府院之争”，也没有办法解决。因为《临时约法》本身规定就非常含糊。   问： 民初宪政试验，对于我们这个民族可能也是前无古人的一条路？ 答： 问题是，那时世界上已经有经验，民主已经是世界范围内逐步推行的制度，你还走错路！而且，当时这些人大都是留学生，知道现代政治是怎么回事。这种情况下，还能站在中国传统的角度讲“前无古人”吗？其实已经有大量的先行者，但不是中国的古人，国外有大量经验你就不吸收，这个是不能原谅的。   问： 说辛亥革命，不能不提及袁世凯，现在也有人总结认为如何处理与袁世凯这样实力派之间的关系，其实是当时革命党人的一个重要政治课题？ 答： 袁世凯是清末新政的主要支柱之一，这点是没疑义的。即使在辛亥革命以后，第一，他不是“窃国”，因为是通过合法程序当选的临时大总统和正式大总统。第二，他最初也做过很多工作，也想尊重原有的政治架构，但国民党一直在企图立即用选票和其他方法，将战场上得不到的东西夺回来。比如制订《临时约法》把袁世凯手脚给捆起来。孙中山当临时大总统实行总统制。袁世凯当选第二届临时大总统，立即制定《临时约法》改为内阁制，用革命派控制的临时参议院将权力夺回来。这等于把袁世凯架空，袁世凯当然不干了。   问： 曾是清末新政的积极推行者，算是体制内进步力量，但袁世凯让人记住的更多是“称帝”中的那个丑角形象。 答： 袁世凯的主要错误，集中起来就是在“称帝”这点。他也践踏民主，也不遵守法治。但他基本的错误，是将三权分立架构给摧毁了，将国会这条线给摧毁了，这是很大的错误。   问： 那又怎么评价袁世凯的政治对手孙中山？ 答： 可以分两个阶段看。辛亥革命前，孙中山作为革命的先行者有很大功劳。一方面，他作为革命旗帜，革命领袖人物，提出一套理论，这方面起到很大作用；另一方面是筹款，有人计算过，以孙中山为主筹集的经费有 58 万银元左右， 40% 花在黄花岗起义。辛亥革命后，他犯了好多错误，主要是发动三次战争，现在看来都是有问题的：第一，二次革命；第二是袁世凯死后发动护法战争。护法战争本身不合法， 800 国会议员他只拉了 200 多人，不够法定人数，所谓护法并没有建立在法律的基础上。而当时国会确实有很大问题。比如，一战，中国是应该参战的，参战才能收回我们的利益和主权，但孙中山、国民党坚决反对参战。背后他接受了德国人的钱，发动护法战争，拉拢海军程璧光率领舰队南下，都用的这个钱。这个有确实的史料，德国外交部有档案，另外蒋介石日记也有。第三，就是北伐战争。他接受了苏俄的支持，接受苏联给钱、给枪，给军事顾问。实践的结果，是在中国建立了一个“党国体制”，变为蒋介石的独裁专制。你说这样的战争对还是不对？   问： 历史人物，大都存在特定历史环境下的局限性。 答： 特别他本身还有接受中国专制传统的一方面。 1914 年，他草拟一份《中华革命党章程》，里面要求所有党员宣誓“服从文一人”，要党员无条件服从个人，相当大一部分人不愿意接受这条，结果造成国民党分裂。中华革命党本来就是小众的小团体，到后来袁世凯称帝时，它起到的作用非常小，反袁的旗帜掌握在进步党手上，蔡锷、梁启超才是旗手。到国民党改组以后，党内很不民主，有反对意见的都开除，一大帮人，有些是国民党元老，然后在党章写上：中央执行委员会决议总理有最后决定权。就是一个人能推翻中央执行委员会的决议。这个凡有民主意识的人是不可能接受的。所以，不要神化某个领导人、某个领袖，否则不能正确总结历史经验。   问： 孙中山有句广为流传的名言“革命尚未成功，同志还需努力”。 答： 他的继续努力，就是想搞武装，搞北伐，要动刀动枪将权力夺回来。   问： 可以说，中国近现代史就是一部革命史，虽然革命总有它的道理和理由，但作为改造社会的一种手段，“革命”不能被频繁使用。这可能也是清末民初这一段历史留下来的启示？ 答： 社会转型，成本最低的是逐步改革，革命是不得已而为之。民众有革命权但那是最后手段。不要沉迷于革命，不然社会转型的代价太大。革命不是正常的社会进步方式，暴力是不正常的现象。   （三） 问： 清末以来一直的主题是救亡图存。鸦片战争后，中国已经身不由己地被拖入世界发展的大潮中了。 答： 从鸦片战争算起，已经一百多年了，这一历史阶段的核心问题就是，要不要学西方，要不要接受现代文化或者现代文明，然后是怎样吸收现代文明。基本上就这两点。鸦片战争以来 170 年一直在辩论这个问题。清末鸦片战争后 60 年花在这上面，到了人民共和国成立又有 30 年， 170 年中间有 90 年是在辩论要不要接受现代文明，剩下 80 年，是怎么学西方的问题，清政府学了 10 年，北洋政府和国民党政府在抗战前学了 27 年，一共 37 年。抗战八年，内战三年，去了 11 年。共产党也有 30 多年学习西方，接受现代文明。   问： 但当时思想领域的碰撞似乎还是集中在小众层面，对于底层百姓影响不大，与民众有点脱节？而不像美国建国之初那样大规模启蒙底层民众，就像至今被津津乐道的《联邦党人文集》。 答： 基础不同。美国老百姓的文化基本来自英国文化，而中国从精英和民众全部都要接受新的东西，在制度领域用新的文化代替传统文化。大体上说， 90 年的辩论中，不断有人把现代文明说成西方文明，利用民族主义作为旗帜来抵抗现代文明。   问： 辛亥革命也是一个启蒙的进程。今天看来，为什么在长时间的辩论中似乎没有真正达成共识？ 答： 这个不奇怪。精英阶层在分化，民众也分化。民众要求稳定，要求改革但又要求秩序。精英阶层分化很厉害，反对接受现代文明那股势力就用爱国主义装潢实际上是狭隘的民族主义来迷惑大家。加上中国人一向有两个思想包袱：一个是文明古国，老子“祖上”原来很辉煌的；另一个，中国人是深受外国侵略压迫的弱者，是受苦受难的民族。这两个包袱压住了中国人，使得中国人不能冷静地去想：我怎样接受现代文明？   问： 这是为什么？ 答： 一个社会的思想走向，受精英阶层的影响很大。这种情况下，辩论很重要，精英阶层的辩论会影响到整个社会民众的行动。这个时候说什么话，一定要有所选择。这个很重要。我认为，在精英阶层或者中产阶层，多数人比较冷静，那些极端的东西不是被太多人所接受。   问： 总体上说，社会在辩论中前进。都说是理越辩越明，还存在哪些需要继续辩论的方面？ 答： 中国启蒙的方向在于，必须将大量现代文明的基本常识在民众当中普及。要承认我们现在还是一个知识、思想文化的“洼地”，还要吸收现代文明。现代文明是东西方文明的结晶，是人类优秀文明汇合起来形成的，我们还是要吸收这些东西，让那些常识性的东西在中国进一步普及、落实。比如，私有财产不能侵犯，有矛盾打官司不打架，官员要受到监督，这在我们还是个问题。   问： 现今艺术圈、文化圈正流行、泛滥着一种娱乐历史、消费历史乃至虚假的历史主义的风气。作为历史学者，你怎么看待这种现象，你觉得国人到底应该遵循一个什么样的历史观？ 答： 过去大家对历史都不太清楚，现在历史知识大普及，而且大家各讲各的，不完全按照一个调子。那就是还原历史。在这个多元的努力下，人人都有凭自己的研究成果发言，在比较里面，大家会知道，哦，历史原来是这样子的。这个很好。当然，人对历史的认识总有个过程。除了历史教科书的正统观点，现在通过影视剧来了解历史，甚至相信影视剧也无所谓，公众接触、阅读下去，混乱产生疑问，进而追寻真相，慢慢就能在比较里面学会自己判断、理解真相。   （ 发表于2011年10月8日《华商报》，发表时有删节。此为全文）      

投票的公民越多，网络愤青越少 原载中国青年报 2010-12-24     最近读廖保平的《打捞中国愤青》一书，有些想法想一吐为快。     “愤青”是一种独特的现象，它就像飘在空中的云，你抓不到它，等你抓到它时，它就不再是云，而是水滴。它的存在靠聚集，会场，广场，战场，尤其是网络。比如，为爱国而骂人的那些匿名者，是网络愤青，一回到生活中，就是张三李四。     “愤青”不是一个真实存在的社会群体，而是一场一场唾沫飞溅 的情绪暴雨，它通常下在匿名网络上，因而其存在具有三种特性：非个体性，非真实性，非持续性。     骂人涉嫌犯罪，诽谤罪或侮辱人格罪，既要谩骂，又不想承担罪责，所以，第一必须许多人一起骂，法不责众，很难追究；第二，必须手里拿着“圣旨”骂，奉旨讨伐，何罪之有？第三，自然是掩藏和匿名，这就是网络的非真实性。老子说，“飘风不终朝，骤雨不终日”，这也是愤青存在的非持续性。     没有内邪，外邪（病毒）难以入侵。感染“愤青”病毒的青年，一般都有“内火”，这些内火有些来自成长的烦恼，这是任何人在青春期前后都有的烦恼，精力和能量突然增长了，但倾泻这种精力的出口一时还找不到，于是精力过剩，心火大炽。     著名的反日愤青郭泉曾经对记者说：“我认为我的成长是没有教材的。我有我自己的抗战史。”他还表示，他是属于天马行空的那种性格，做事情从来不跟别人商量。不问可知，我们能从他身上看到谁的影子。这是狂傲的自大。     其实，这种自大是表面的，是肝虚；掩藏在下面的其实是自卑，是脾湿。和当了弼马温的“齐天大圣”一样，不少感染愤青情绪的青年，除了“天生我材必有用”的狂傲之外，还有怀才或怀情不遇的愤懑。这些人有的刚进入社会，有的甚至没有稳定的工作，吃了上餐不知下顿在哪里；这个月住在这里，不知道下个月住在哪里；想爱人，但找不到爱他的人，只好爱国。     杨鹏博士曾说：“人不是天生的愤青，还没有尽过起码的人生义务的年轻人，容易成为愤青。”确实，爱不仅是一种权利，也是一种义务，没有在爱或爱过的人，不知道义务和责任为何物，就会经常处于愤青癫痫病发作状态。爱人，不仅要动口，还要动手，因为你可能要做早餐，要洗碗，要挣钱买房子，这是爱的义务；爱国呢，似乎只有权利（骂人的权利），没有义务，可以君子动口不动手，对国家的爱挂在嘴上，用谩骂他人寻求快感，所以被称作“口水爱国主义”。爱国从爱人开始，而不是从骂人开始。如果爱国就是骂人的话，那中国就不再是中国，而是“骂国”。只有在爱具体的人的课堂上，才能学到责任和义务。从这个角度，我可以给愤青下一个简单定义，所谓愤青，就是对自己的行为后果不负责任的人。     因此，感染愤青病毒的人，既是逃避自由的人，也是逃避自我的人，让自我迷失在临时性群体中。所以成群结队，要动一起动，要静一起静，静如乌云，动如蝗雨。自由是与责任对称的，不负责任的人，也逃避自由。这样的人在生活中很难成功，经常失败，社交困难。     由此可以引出对愤青的另一个定义：他们是还没有完成社会化的人。伴随着他们的是失败、孤独，甚至是被遗弃，不招人待见。我的朋友许洋几年前告诉我，他曾经主持过一个网站，把评论区里风头最劲的网友请来开会，发现他们形容猥琐，言谈磕巴。可以想见，他们几乎不可能在社交场合获得成功，甚至患有社交恐惧症。这迫使他们躲进网络江湖，用谩骂的唾沫寻求最简单的认同和虚拟的成功，不需认证，就可以成为世界上数量最大、毁灭力量最强、党费（仅限于网费）最低的“政党”——“骂人党”党员。这个党的党员，可以在网络的江湖中用唾沫相互拥抱，相互取暖，但回到生活中呢，就像鱼儿上了岸，更孤独、更寒冷，生活更没有着落，甚至呼吸困难。     愤青的“外邪”是“病态民族主义”，来自两个传染源：一是从腐烂的皇袍上滋生出来的本土专制主义霉菌，另一个从是溃烂的历史伤口里流出来的对外国的极端仇恨。     专制皇权既可能让人反感，也可能让人依附；外国侵略既可能激发你自强，也可能导致你自戕。对皇权是抵抗还是依附，对外辱是自强还是自戕，完全取决于你的头脑和能量。愤青往往仇恨所有比他们强大的东西，比如本国强势群体（也就是所谓精英集团）和世界列强，但对“朝廷”则抱有期望，希望国家干预生活，让福利向他们倾斜。在他们的未来规划里，除了靠国家吃皇粮，别的都不可靠，于是，眼盼“皇恩”，心怀国恨，甚至怀念大锅铁碗，敌视改革开放。这就是中国特色愤青：反贪官不反皇帝，爱国家等于爱“朝廷”，爱战争不爱和平，要民族不要民主，逢中必爱，逢外必反。     有趣的是，国外的“愤青”很少被这种病态民族主义所侵害，原因之一可能是，在西方，走在社会前面，能力超出社会需求，渴望引导社会潮流的人，成为愤青；而在我们这里，更可能是落在社会后面，能力或知识水平还不能满足社会需要，观念还留在过去的人，成为愤青。这是从权力社会向市场社会过渡的改革时代很容易发生的现象，由于走回旧体制的门还没有彻底关闭，走向世界的门并非对所有人开放，那些被关在市场经济和西方世界门外的年轻人，成为怀旧排外的愤怒青年是可以理解的。     因此，打捞愤青不仅是要把他们从骂人或爱国的口水里打捞上来，更重要的是，要把他们从还浸泡着他们下半身的旧体制的残汤剩水中打捞上来。留着退路，又退不回去，人们会逃避，会愤怒；不留退路，只能前行，人们会奋发。不仅打仗要有破釜沉舟的精神，搞改革也要有这种精神。还有一点也很重要，官方要减少对他们的需求，不要把他们的口腔当作网上水利工程的蓄水池来使用：要灌谁就灌谁，要怎么灌就怎么灌。依我之见，对民主的需求和对愤青的需求正好成反比。投票的公民越多，网络上的暴民就越少。

2011年08月25日 17:10:05 　　这个案件我一直在关心。我们律师事务所对于全国拆迁命案提供法律援助的承诺没有变。 原文地址： 作者： [url=href=’http://blog.sina.com.cn/u/2010743584’title=’菲迪美乐’target=’_blank’]菲迪美乐 分享 杨鹏飞 杨鹏飞的分享 当前分享 返回分享首页» 分享 持刀捅官1死4伤 晋朔州强拆血战真相 来源： 五柳先生的日志   　　   　　从2007年开始，朔城区政府在没有任何拆迁手续，未对拆迁户进行任何补偿安置的情况下，开始对府东巷一带的房屋进行强制拆迁。当地有三户居民被投雷管，引起强烈爆炸，其中一户还引起了火灾，差点出人命。(当事人提供)   　　山西朔州“6.23”暴力强拆血案，曾经闹的沸沸扬扬、轰动全城。被拆迁户吴学文面对200多人的强拆队伍，和家人为守护家园爬上房顶奋力抵抗，吴面对暴力被逼持刀反击，造成包括建设局长在内的一死四伤的事件。而吴妻乔香莲在案发18小时后，死于朔城区公安分局。   　　吴学文的辩护律师武全表示，现在这个案件还没有进入司法程式，这起强拆案，它所有程序都不合法，当局不让律师会见当事人，由朔城区安排律师给他的当事人，那律师程序不合法；还有他们拘禁吴学文的老娘和两个孩子，这是非法的。包括拆迁、法院、公安的行为都是非法的。   　　事发后，吴学文的老母亲王先梅和两个儿子吴瑞曹、吴瑞安被当地政府限制人身自由，由专人看管，去哪里都没有自由。包括吴学文的亲戚想见他们，都得经过当地政府批准。   　　直到8月6日，吴瑞曹兄弟俩才从当地政府的控制中逃脱，近日，吴瑞曹向记者披露了“6.23”事件的真相及他们全家的遭遇。   　　 官员假谈判真偷袭 吴学文拿刀奋起反抗   　　6月23日中午1点左右，由朔城区区委书记郭连厚带着法院、公安、城管、城建、医院、消防等部门共150人，将吴家团团围住，当时现场气氛非常紧张。   　　由于双方未谈妥协议，为了保护家园，吴瑞曹的父亲、母亲、弟弟及71岁的奶奶全部爬上房顶。   　　吴瑞安为唤醒这些人的良知，他脱掉了下身的衣服，让右腿的假肢和严重残疾的左腿裸露出来。他说：“如果你们还有人性，就不要抢我们的房子。”但这些强拆人员无人理会，于是他将假肢扔到街上表示自己的愤怒。   　　为了阻止这场可怕的事件，吴瑞曹说：“当时，我含泪把父亲前几日写好的诉讼状双手递到朔城区法院的张院长手中，但他用漠然的态度看了几眼。”这时，郭连厚下令强拆。   　　一辆装载机开到吴家房屋的西北角，装载机的铲子上面有朔城区城建局长刘志秀、局监察大队队长钟伟共七八个人，准备靠近屋顶。   　　吴瑞曹再次哀求现场官员不要抢他们家的房屋，现场一官员下令说：“先将这个人收拾掉！”吴瑞曹说：“我被20多个全副武装的法警围着拖到一旁，用警棍把我打晕，反手戴上手铐，把我扔到警车上。”   　　后来吴瑞曹听家人讲诉：“开始我爸拿刀在那里抗衡，刘志秀上去假意和他谈判，于是我爸与刘握手，握手过程中，刘偷袭我爸，猛的用手掐住我爸的脖子，摁住他的右手，要制服他。当时，有一个官员说：‘打、打死他。’”   　　“在这种情况下，我爸奋起反抗。他从左腿拔出一把水果刀，连刺刘志秀几刀，刘就倒下了，然后他们一群人围攻、殴打我父亲。当时，我父亲陷入恐慌疯狂的状态，拿着刀乱挥，划伤了几个人。”这群人后来将吴学文制服。   　　其老母亲之前已被被打昏，乔香莲脸和头部鲜血横流，王先梅全身瘀青。吴瑞曹说：“当时，在房屋的另一边弟弟，被他们摁倒，用不明的液体喷向眼睛，使我弟弟的眼睛失明。”   　　在这场冲突中，钟伟不治身亡，刘志秀及多名拆迁人员受伤。吴瑞曹聘请的律师武全表示，吴学文没有故意杀人的意思，只是想吓唬他们，为保护自己的合法财产，他被迫正当防卫。   　　 全家受伤 乔香莲死于朔城区公安分局   　　这时，吴瑞曹醒过来了，看到家人一个个被戴上手铐扔上警车。他说：“先是我妈被扔上来，她被打的神智不清，精神恐慌，下身只穿着裤头，衣服被他们打的没了，满身是血；我父亲的伤非常重，全身被打的通红，呼吸不上来，生命迹象非常危弱。”   　　吴瑞曹痛苦地回忆着，他哭着说：“当时，我非常的惊恐，大声喊叫：‘救救我的父母亲！’他们对我们继续打，最后我一点反抗的力气都没有了，我还是呼救他们救我父母。”   　　吴瑞曹一家被拉到法院，在警车上关了一个多小时。当时，吴学文的情况非常危急，那些人还在审问他“你为什么动手?……”最后，他呼吸非常困难，身体僵直、两眼上翻，他们才把他送医。   　　吴瑞曹说：“我妈被打的两只手残废，行动不便，左手被打的脱臼，相当虚弱，基本没有语言能力。”   　　吴瑞曹及母亲、奶奶被分开审讯，他说：“同一个问题做了笔录后，还不断的问，在滴水不进下，这是一种精神折磨。妈妈和70多岁的奶奶被带上手铐、脚镣，进行长时间的审讯。”   　　乔香莲在审讯过程中，多次昏死过去，吴瑞曹苦苦哀求他们送母亲就医。吴瑞曹说：“妈妈二次晕死后，才让我去看她。当时看到母亲面色惨白，两眼翻白，全身冰冷。”   　　乔香莲于案发18小时后的6月24日下午死于朔城区公安分局。6月25日上午10点，吴瑞曹被学校看管的领导告知母亲不幸去世的消息，当时，他嚎啕大哭。   　　大陆有媒体报导称乔香莲死于心脏病突发，吴瑞曹说：“我母亲勤劳纯朴，非常健壮。当时，我妈被他们打的精神失常，她走之前，有段时间比较清醒，她用手指着肚子跟我说‘我肚子痛’，就是脾脏那个部位，我估计，我妈体内的脾脏等器官被打破，导致内出血而死。”   　　他说：“他们太残忍了，从我母亲逝世之后，不让我们尽一点孝道，死去将近60天，都不让我见一次母亲。”   　　 对吴家人进行全面控制   　　事发后，王先梅、吴瑞曹、吴瑞安被当局非法限制人身自由。吴学文的亲兄弟想见这三个人都必须经过政府的批准。当地政府有三个小组分别负责控制这三个人，每个组有一名朔城区公安分局的副局长和一名其他局的副局长或者以上的领导负责，配以几名一般工作人员。   　　7月2日，河北兴蔚律师事务所武全律师接受吴瑞曹的委托，担任吴学文的辩护律师、乔香莲死亡案的刑事附带民事代理人和吴学文房屋拆迁案的代理人。11日下午17时，武全在朔州遭到一伙不明身份的人袭击。   　　7月11日下午4时许，吴学文的大哥吴学红、四弟吴学师、妹妹吴嫦娥等人在朔州市朔城区西易宾馆307房间，被一伙不明身份的人推打，吴学红还被摁在地上用头碰地。   　　7月13日上午，在朔城区公安分局安排下，吴学文的大哥吴学红和吴瑞曹见到了吴学文，但被限定不准谈案情经过。他们看到吴学文身体不好，要站起来必须双手支撑着椅子，腰部不能弯，不能活动，眼部还有淤青。   　　吴瑞曹说：“我父亲受到控制，不敢说话，还极力替政府辩护，要把这些事情掩盖下来，挽回政府的颜面。政府控制了他，让他做我的工作，要我配合政府，把这件事情压下来，答应说给我爸刑期轻判。”   　　吴瑞曹认为，这根本不可能，这是他们的一场骗局。“当时政府让我们兄弟俩签一个人身自由保证书，说出了事情他们不负责。我想尽办法从那里逃出来，现在我们的邻居大部份都受当地政府的控制、威胁，很多人都不敢站出来说话。”   　　武全表示，他怀疑朔城区医院给吴学文配以药物，对他进行了精神控制。“现在朔城区政府什么事都能做出来。”   　　     　　 强拆房屋是残疾儿子的赔偿金购得   　　47岁的吴学文是大同浑源人，43岁的妻子乔香莲是大同灵丘人。吴家有个70多岁的老母，大儿子吴瑞曹是朔州职业技术学院二年级学生，小儿子吴瑞安是朔州区第一中学高三学生。   　　吴瑞安在四岁时出了车祸，右腿脚踝以下截肢。2003年，吴家买了朔城区府东巷的一院平房，这是80年代当地政府修的“干部院”。这房屋是用吴瑞安的伤残赔偿金购得。   　　吴家位于朔城区府东街71号，有七间房子，大约有120多平方米。中间的三间正房自己居住，西边的三间是门面房，一间出租给理发店，两间自己开商店，一家人靠门面店为生，房屋拥有合法的房产证和土地使用证。   　　在朔州，府东巷属于黄金地段，房价节节攀升，商品房每平方米要价4,000元。强拆前，朔城区法院的何副院长和吴家商议的最后结果是：给吴家一套100平方米的住宅楼和一套商铺，如果补偿款不够购买商铺，由吴家自己出钱补齐。当时，何副院长答应吴家回去向领导请示，然后给吴家一个满意的答覆。但吴家人万万没有想到，他们等来的却是家破人亡的悲剧。   　　从2007年开始，朔城区政府在没有任何拆迁手续，未对拆迁户进行任何补偿安置的情况下，开始对府东巷一带的房屋进行强制拆迁。吴家强拆前，先后被人往院子里扔砖头、砸玻璃、砸人，甚至扔雷管。   　　吴瑞曹表示，他家多次被逼迁，当地有三户居民被投雷管，引起强烈爆炸，其中一户还引起了火灾，差点出人命。     　　当地民众反映，朔州市朔城区暴力征地、强拆事件几乎天天在上演，近期，在照甚八庄村、东关、北刑家河、张家河村等多地发生了多起强征强拆，拆迁办雇凶殴打无辜村民，伤者众多。市民呼吁关注和介入   上一篇： 国务院上收22城市建设用地审批权… 　 下一篇： 被强拆者挺起腰杆别自焚！ 阅读数(180)　评论数( 1 ) 1 条 本博文相关点评