煽动颠覆国家政权

阳光卫视纪录片栏 目采访艾未未之 二 采访主题：纪录片《老妈蹄花 》 采访时间： 2010 年 6 月 11 日 问：看完您的片子后，我震了一下。我看过很多纪录片，像这种面对面拍摄的纪录片，我第一次看，过程中我感觉比他们气还足。我想问您拍这个片子缘起是什么？ 艾未未：是一个没有做准备就拍的片子。（谭作人案）开庭之前，浦志强律师找了我，说能不能作证，眼看就要开庭了，我说可以，因为我们做的事情有相近之处，我们取得的证据应该对谭作人是有帮助的，尽管我并不认识他，浦志强当时也是第一次见，就答应了。 答应后我们想，为一个被控告为煽动颠覆国家政权罪的人作证，是很严肃的一件事。当然我没想到会发生什么。因为想作为证人是受法律保护的。为了让事实更加公正的呈现在众人面前，任何国家都是对证人进行保护的。所以我们在去之前并没想拍纪录片，但我们在长期的工作中，经常是有一个摄影记录我们的工作，就说我们对所有的事件都有所记录。我们的摄影是跟着一起去的。 当时我们的志愿团队是从北京坐火车走。我是和祖咒坐飞机，到北京机场后，听说成都机场关了，这时候傻了，明天要作证，今天不飞过去又不可能，所以我们只能飞重庆。我从来没去过四川，很兴奋，一天去两个城市，我们飞到重庆，打的往成都开，在高速上还爆了一次胎。挺不顺的。 到成都已经很晚了，和冉云飞去吃了老妈蹄花，四川的一种特产，就是白水炖猪蹄，蛮好吃的，蘸着辣酱什么的，然后就去休息了。休息的时候就在旅馆门口看到了一辆车，我们比较敏感，这肯定是国保的车，车门大敞，两个人在里头，我们走近，他们还把头缩进去了。我一般碰到这种事都直接走上去，既然你盯我，我让你知道我知道你盯我了。我就说你们是找我吗？他们就支支吾吾。我说你们找我有什么事吗？他说我们不认识你，打 110 什么的，我说赶快打，他们开着车就走了。我们还没住进去，他们都在旅馆门口待着，接下来发生的事就是这个片子。 因为遭遇了这个事，在那里被打，被控制之后，也没作成证，总是希望把这件事告诉别人，实际当时我们被打的时候，我已经通过手机把照片发到了推特上，当时全世界都知道了，第二天好像全世界有一百多家报社报道了这件事，就是因为我用推特把事件公布出去了。我们回来做录音记录的时候，看看摄像内容够不够剪出一个片子，因为这事在网上很热了，推特的即时性很容易使一个事件关注程度很高，传播也很广。我们试着剪，就剪出这个片子，非常快，可能一个星期就弄出来了，就放到网上，网上就开始热推、热播，炒的一塌糊涂。 问：你怎么理解公民这个名词？ 艾未未：公民是一个社会中的个体，不断以个体身份质疑权力的人，如果一个人没有质疑过权力，他根本不是一个公民，因为他没有行使个体的权利。只有个体的权利在不断被强调和行使的时候，个体才可能被称为公民。公民基本的条件有选举权、受法律保护的权利和取得信心和表达的权利，这些权力缺一都不是公民，可以称之为奴隶。我们都说 49 年前西藏人是什么， 49 年后中国人也是奴隶。中国人从来没获得这个权利，选举权、表达的自由和获取信息的独立性，这些权利没有获得之前不能称自己为公民，太奢侈了。 问：基于这个角度，您觉得您是公民吗？ 艾未未：我觉得我是个公的证明过了，是不是公民正在证明当中。如果我继续努力下去，我可能会成为一个合格的公民，我们今天，公民的初期阶段，把它叫草泥马，奔腾在马勒隔壁上。草泥马是成为公民的一个前身。 问：谭作人是个什么样的人，您能介绍一下吗？ 艾未未：谭作人是个什么人我最初是不知道的。我们做了“公民调查”之后，艾晓明教授告诉我们，有一个人做同样的事情，而且也叫“公民调查”。我们就很好奇，拿到他的一些资料，看到他和我们做的事情真是一样的，就是要唤起大家自己来查真相。很久以后才看到艾晓明对他拍摄的一些纪录片的片段。 我觉得说他是个好人都有点太矫情了。你不能发现一个比他更正常的人了。他是一个非常非常朴素的、有正义感的，而且很有情感，很有责任心的这么一个人。一个国家怎么会对这种人进行残害？这是没有任何人能够想象的，任何人只要了解谭作人，只要看过他做过什么，知道他关心的是什么，都会觉得如果这个人是罪犯的话，那只能说我们的法律是犯罪的。 问：您是给谭作人去作证，当您为谭作人行使你公民权力的时候，你害怕吗？ 艾未未：我做一些决定的时候都比较愣，很简单，我不喜欢慎重考虑、老谋深算这种事，我觉得这个事为什么不做？我是受中华人民共和国宪法保护的，司法保护的，而且我有义务为另外一个人说话，这个人和我的信仰相近。我怎么也不能相信我们的公安会做出这种事，这种事你打我干吗呀？这个事至于吗？这点事。 你让我作证，你还是可以判他，你可以连我也判的，但你不至于把我扣在旅馆不让我出去，这件事根本没有办法想象。你如果有正常逻辑就一定要倒霉了。这个国家专制政权最大的特征就是把每个人训练的没有正常逻辑。没有正常逻辑是你安全的保障，一旦你有正常逻辑你马上就要出事了。 问：电视上说某个人被公安局打了，普通观众好像感觉这个人不是好人，这事情您觉得您有错吗？ 艾未未：我的错实际上是我始终不愿意接受这个现实，就是说国家是不能对抗的，法律是不能对抗的，然后当然警察和司法系统也都不能对抗，不但不能对抗，也不能怀疑，不能质问。在这方面，显然我做的很不好，因为我觉得我生来就是要对抗权力的。因为我是个个体，相对权力来说我永远是弱者，我不对抗没有生存的可能，我不认为我今天能吃能喝就是生存了，我的生存是必须让我的特征得以展现的时候，我才是真正的生存。 这当然是我不明智的一种做法。但是，我也想看看这种不明智能走多远。 问：您后悔过您的这种选择吗？ 艾未未：没有后悔。但是我在德国做手术的时候、做完手术之后我觉得这个事情很荒诞。按照德国医生的说法，如果不做这个手术，就肯定是没我这个人了。这个医生挺逗的，他是欧洲脑科最好的医生，那天八点多他已经下班了，忽然想到一份资料放在办公室没有拿回来，回来之后看见一个亚洲人躺在那儿，护士说这是明天做手术的人。他当时对我进行了一个测验，发现我神志不清了，他说我们现在就做手术。按照他的说法，如果他不给我做手术，第二天应该是死了，或者是说至少是严重脑残吧，不会像今天这样。这个之后，你会觉得生命确实挺荒诞的，根本不可判断。你也会想，为什么别人不会出这种事？显然我自己行为失误。作为生命本身肯定是要想到有问题了。但是这些事情的发生对我这个身份个体来说，是不可预防和不可判断的，我不可能变成另外一个，不可能说问你能不能作证？我说不行我做不了证，我那天刚好生病了。我觉得这种事我做不出来。 问：这片子在什么时间、哪个城市拍摄的？ 艾未未：老妈蹄花是 09 年 8 月 12 号，在成都一家叫安逸 158 的宾馆拍的。当时在 513 房间。这个片子从那儿开始进入了，从怎么样到成都，如何被控制在宾馆，包括一段被打的录音和我与警方的争论。之后我再次回到成都，去营救一个被控制在成都的叫刘艳萍的志愿者，和成都警方金牛分局的一些争执或者对峙的整个过程。 问：没看片子之前，觉得老妈蹄花非常有意思，为什么取这个名字？ 艾未未：这个是一个对抗性很强的片子，里面有暴力，还包含着个人和权力的最面对面、最短距离的拼斗也好，争斗也好。没有人能看到个人和权力之间在这么近距离的一个搏斗的状态。那么，拍这个片子的过程当中，实际上每一分钟的拍摄，只要是开机都是有危险的。 我们也被阻止过无数次不能开机，有很多部分是没有办法拍的。但是拍下的部分就永远的留在了影像当中，也留在每一个观看者自己的印象当中。 记者：您觉得成都发生这事和老妈蹄花有联系吗？ 我们在做这个片子的时候，做完的时候，我不希望它是一个具有冲突感很强，火药味的名字，因为这个片子本身是这么样的片子，我希望让普通人看到它的时候，更能笑一笑。虽然是苦笑，但还是要笑一笑。我们还要回到我们应该看待这个世界的一个立场上，就说这世界是充满着乐趣的。即使这些最假、最为悲哀的、最让人不可信的愤怒仍然包含着我们的苦笑在里面。老妈蹄花是成都的一道名菜，刚好那天晚上冉云飞带我们去吃的时候，他还跟我们说做个好梦这样，之后就发生了这样的事情，我觉得这个名字具有幽默的成分，也提供了我们的一个观点。 问：刚才我有点没听懂，这个之间怎么会有联系呢？ 艾未未：好像是列宁说过一句话，这个世界上的任何事情和任何事情都是有联系的。其实，我们生活或者我们的那些悲愤、那些愤怒和我们所需求的快乐和人的欲望，我们想说这阵风吹过来很舒服，现在光线很好，都是有联系的，只是这个联系我们并不是很清楚。 没有一个事情是可以完全切断去看的，所以说我觉得无论我们今天在谈什么，都是跟我们希望舒适的生活方式，或者让人更加感到快乐的心情。因为我们这个片子也是希望告诉人们这些对抗和这些争执并不是我们的目的。我们更希望我们是老妈蹄花。 问：如果让你非得说他们之间联系的话，您觉得这个内容和菜最大的联系是什么？ 艾未未：最大的联系就是把那几个猪蹄在白水里炖的连骨头和肉都分不出来了。 问：当您拍这个片子的时候，您怎么理解正义与公平这两个概念？ 艾未未：正义和公平都是体现一个透明化的程度，和对正义的争取过程当中所遇到的种种障碍和种种的不可能。只有当这个时候正义才出现了某种光辉，一把刀快不快至少要在老皮上证明才知道，要不你不知道它快不快。同样一个公民诉求权利的过程，如果没有跟司法部分的直接对抗你看不出来。任何地方的司法大楼都是最漂亮、最堂堂正正的，无论是法院还是公安，这在中国是非常特殊的情况，但是你一旦进去，他们没有一句话，你进去一个小时、一天、几年都得不到一句清晰的回答。所有的人都把事情推给另外一个人。这是中国今天最大的问题，中国没有独立的司法系统。由于没有独立的司法系统，中国没有一个标准的尺度，没有标准的度量衡单位，它随时在变，在变的过程中，只有一个条件就是说保护了自己，然后去裁定任何一个和他所不同的异己。 问：当您拍摄老妈蹄花的时候，您感觉您面临最大的困难是什么？ 艾未未：我觉得面临最大的困难是你接触到的每一个人，无论是一个小的干警，或者一个官员，或者一个督察，甚至是司法方面的、具有检查错误功能的这么一个人，就是政府每一个人都是不负责任的，都没有最正常的伦理判断，总体地丧失了道德观。中国政府的每一个官员都丧失了道德观。 问：我看了这个片子之后，有的说因为这个是有一个志愿者叫刘艳萍，她为什么被关起来？把这个事情讲一下？ 艾未未：她是我们这里的一个志愿者，去到成都的时候，她说希望在法庭外面声援一下谭作人。因为她们不认为谭作人应该被判刑，觉得我们做的是一样的事情。在这个过程中没有人认为这会是一个什么问题，那天晚上她就被带走了，带走了以后别人都放出来了。成都警方很明显是希望抓走一个人，然后才能证明他们这次行动的正当性，才能够获得一些证据。要不然你出警是什么原因？将来不好交代。他们偏偏挑了一个我们这里最柔弱的、最讲道理的这么一个女性，把她关在那儿不放，可能觉得她比较好欺负。 问：谭作人的律师叫刘晓原吧？ 艾未未：谭作人的律师是浦志强。晓原是我带去的一个律师。我被打以后，是为了把这个刘艳萍给带出来，带了晓原去的。 问：刘晓原律师是怎样一个人？他的话非常犀利，非常到位？ 艾未未：浦志强是高个。你说的是浦志强？ 问：对。浦志强。 艾未未：浦志强是很优秀的律师，经常为一些不可能打赢的案子努力。这样有心的律师不太多。另外，有这样有心的律师多数也都会被吊销执照，甚至关押都有，失踪的都有。还有这么几个律师具有良心、道德感，知道打不赢的案子也努力去做，所以我们大家都看到他们在片子中的风采很好，带出了最佳男主角，我们都很喜欢他。 问：当时公安局让开门，您询问身份，您觉得这么做是正确的吗？ 艾未未：这是个边缘地带。警察法规定，警察执法必须出示警官证，必须向被执法者讲明执法的理由，不能半夜把门一脚踢开，我要进行身份证检查。纳粹才这样做，全世界能这样做的国家没几个。我租的房间，这个店其实也是有责任要保护我们的，他应该把警察先挡住，但是中国的店有敢挡警察的吗？店得给你封了。按道理我是他的客人，我是交了租金的，我的安全是要受到保证的，即使警察要来，也应该先打电话上来通知我说这儿有几个警官需要查，你是不是能开门，要征求我的同意，不能就像那种暴徒一样砸门，一脚把门踢开。我们通常大多数人认为，只要是警察叫开门就必须得马上开门，开什么玩笑啊，我的家肯定是我的私有财产，我租店的那一段时间，这个发生的事情我要承担责任的。如果我让不合法的人进来，或不合法的事情发生，我是不是要承担责任？那是肯定的。因为这是在我租用期间发生的。同理，在我的租用期间，警察不可能随便进入我的屋子里。所以我问他们是谁，打 110 报警。 问：他们敲门的时候，如果我站在特别中性的角度，在挑您的刺的话，您说话是不是强硬点？ 艾未未：我说话很强硬。我说你是谁啊？怎么证明你是警察？我凭什么要知道你是警察？但是我们要知道的只是一个道理，在美国我们可以当着警察说你这个臭猪，我说的不是你一个人，我说的是你这个体系。你这个人我根本不认识，我对你一点兴趣也没有，对不对？但是你当着警察说你这个臭猪，他不能拿你怎么样，他不是个人，他在为国家执法，他应该表现出一个执法者应该有的素质。你只能证明我犯罪了没犯罪。你也不能处罚我，作为警察没有权力处罚我，法院、司法机构才能处罚我，你只是执法者，你只有通过法院取得了搜查证才能够说我要来搜毒品，或者其他东西，你凭什么一脚踹开了？所以我怎么强硬都是没有问题的，我怎么样强硬都是在强硬地保护我个人的权力，我并没到警察署里去强硬，对不对？在我住的屋子里，我想怎么强硬都可以。 问：通过这个事情，您觉得中国和国外有什么区别？同样一件事情？ 艾未未：说来说去还是人权问题，人的价值问题。我们老说人权是一个政治口号，实际上属于每一个人，包括警察的权利，包括法官的权利，包括任何一个罪犯的权利。如果一个社会对人权没有明显的界定，没有清楚的意识的话，根本不能算是文明社会，是野蛮社会，在一个野蛮社会什么都有可能发生。 问：我看您片子的时候，这些警察说的最多的词就是责任，您怎么看待责任？ 艾未未：责任是说你什么样的身份，遵守什么样的原则，承担相应的责权。你作为警察，实际上你已经不是个人了，你是国家机器的一部分，你代表了法律的尊严，你是不可能说因为一时的情绪变化动武，这样对法律是一种侵伤。我相信中国的司法机构对这个都不理解。如果一个人动了武，对法律是一个侵伤的话，这是一个非常大的问题，比一个人偷了辆汽车或者倒卖了一个房子严重的太多了。但是司法机构不遗余力的保护这么一个人，去掩盖这么一个事实，造成了一个系统的共同犯罪，这个罪就更大了。显然四川的司法部门上上下下都在掩盖一个基本事实，就是说他们没有打人，后来我通过正常的渠道进行申诉，我希望这是个人的问题，是一次违规，谁都有违规，开车还有刮蹭，不至于整个系统说这辆车刮蹭了，我连道路都给你改变吧。那现在中国的问题就是这样。整个系统是完全不惜代价的去掩盖。你说刮蹭，明天地图上这条路都没了，怎么刮蹭？ 问：当时您跟徐科长有一段对话，你怎么看待他的状态？他给你的答案你满意吗？ 艾未未：我很满意。我觉得我不能找到一个比徐科长更好的演员。这个片子里要没有他，这个片子根本不成立。徐科长他非常完整的体现了这个体制的所有的特征，含糊其词，词不达意，心不在焉，完全觉得这不是什么事，能糊弄就糊弄，能搪塞就搪塞，没有一句是正经话，从不正面回答问题，敷衍了事，拖过了这段时间，这个事跟他没关了。政府中的每一个人，今天不管在哪一个位置，都是拿整个政府做赌注来对待每一个百姓。他知道你拖不过，他知道你没有资源拖，他在用着你的钱，开着你给他买的车，住着你盖的大楼里，然后嚣张，然后营私舞弊，贪污腐败。你弄不过他，你怎么跟政府谈这些？不可能，他们之所以敢这么做，是因为他们看透了这个政府。我们拍电影去争辩是我们看不透。因为我们觉得这样不合适，这样做不行。他们觉得太正常了，天经地义。 问：跟徐科长谈话之前，你跟政委有一段谈话，你怎么看待她这个人？ 艾未未：我觉得他们都一样。只是有些更无奈一些，有些更流氓一些。女政委显然想把这个事压在这儿。但是她又不希望这个事真正有什么冲突。她不希望这个事超出了她的权范。所以说她只能拖，只能调查，到现在也不给我们一个回答。我们打电话他们就挂电话，然后你找人都说人不在。我们打了无数电话，打的我们都累了。但是我们拖不过她。他们很清楚，你打电话我挂机谁累啊？谁消耗大啊？整个这个政府就是建立在这么一个基础上的，也不是我选的。你找我找不着，我还管着你，都是我来做决定，然后你消耗不过我，顶多我就把你关到精神病院里去。 问：咱现在抛开政体不谈，你怎么看待好人、坏人？你有一个标准没有？ 艾未未：我有。当然有。我觉得好人说到底，就是生下来是什么样的人就是什么样的人，他没有被改变太多，我觉得这样的人都是好人。坏人就是说主动的或者被动的被伤害了以后，然后按照被伤害的方式再去生长，然后把自己扭曲，甚至成为伤害自己的那一部分人，这是很坏的人。 问：您是通过什么方式把刘艳萍放出来的？ 艾未未：实际上刘艳萍能被放出来是因为那天刘晓原、浦志强，我们在大楼里面比较强势，一直折腾折腾折腾，他们也拿我们确实没办法，又不想把事情搞得更大，这样就意味着他们更收拾不了。他们已经意识到这个事他们弄砸了，但是他们又没有办法把我们也抓起来。我已经说了，你把我抓起来就算了这个事，不抓起来一定不会离开这儿的，后来就非常好笑了。这么一个公安大楼，所有人都偷偷溜走了，我们在里面乱折腾，唱卡拉 OK 没人管，骂骂咧咧的，后来我们也很无聊，都已经半夜了。浦志强要回去打针了，他糖尿病不舒服。整个公安大楼就没人了，就把我们几个留里头了。后来我们就出来的，觉得太荒诞了。整个国家一点章法也没有，做事就跟村里似的，干了不好意思的事了，人就跑了。后来我们剪片子都剪掉了。我们觉得这样剪出来人家觉得我们太无赖了，完全成我们的错了，知道吧，我们把我们嚣张的地方全剪掉了。现在看我们还挺嚣张的。 问：我感觉政府是弱势群体，你们是强势群体。如果我要说的过分一点，你们是不是有点太嚣张了？ 艾未未：我们太嚣张没有问题，政府可以依法把我们抓起来。因为法律在那儿，是不允许任何人嚣张的。如果我们破坏法律你是可以把我们抓起来的。你为什么不抓呢？你有什么事让你这么羞涩？你是不是不希望别的事再出来？你以为政府是软的，不可能的。所以我们嚣张是非常短暂的。 问：您对他们怎么这么了解？ 艾未未：怎么也在这儿活了那么多年了。将心比心。 问：你觉得艺术家应该是什么？ 艾未未：艺术家最大的责任是活的像个人一样。不要老想着自己是艺术家，要做一个正常人，然后有可能你对艺术的理解能使你的表达力更强一些，或者是对他人的生活有所影响。 问：我觉得您在这个片子中有三个角色，当事人、艺术家、公民，你怎么看待这三个身份之间的关系？ 艾未未：我觉得在一个极权国家里，所有人都有一个身份，就是被统治身份。不管你是谁，不管你什么样的身份，有什么经验，你最后都只有一个可能，就是在他人眼里，你并不是一个具有同样生命价值和同样平等可能性的一个人。当这一点没有出现的时候，任何一个人谈其他都是很奢侈的。所以我们为什么争来争去还是谈最基本的问题，最基本的问题是保证每一个人的幸福。 问：当你作为当事人拍这个片子的时候，你是不是有主观性？比如你会偏向自己一方或者怎么样，会不会出现这种情况？ 艾未未：我觉得如果我拍一个片子只是具有主观性的话，我觉得不值得去拍。因为在片子给了足够篇幅看他们说了什么，我们说了什么，而且我们说了什么未必是正确的，只是告诉人们当时发生了什么。我觉得没有一个观点必须要宣传，我只是说发生了什么，是在什么样的大的状态下发生的。 问：我看了您的片子之后，想起一个美国导演，叫麦克摩尔，拍了很多政治题材像公民调查这样类型的片子，而且他给奥巴马写了封信，说他应该这样不应该这样。我觉得您和他最大的相似点就是这种公民意识挺强。作为一个国家的公民，您怎么理解这个导演？ 艾未未：我觉得麦克摩尔是一个典型的美国社会产生出来的一个纪录片导演。他的力量很大程度来自于这个体制所赋予他的强大，整个体制的资源，整个的法律的系统。在美国拍这么一个纪录片是非常危险的，危险来自于如果是大公司或者是大的团体的律师告你的话，你这一辈子就永远都在法院，你必须得应对，你不应对那你就不停地在法院，他能把你耗死，因为没有一个公司会希望被他沾到了。当然美国又有它自己很强的保险系统，你拍片子之前可以买保险，所有的法律诉讼最后费用和将会给你带来的财产也可以被保险，带来的损失都可能被保险，这样才可能使你具有他那么大的胆和能量。你没有一个法律系统的支持和保证，不可能有那么大的胆和能量。美国有很强的保护少数人的意见、公民表达权力的法律，这种法律是很难被权力机构所利用的，非常独立的，所以他才有这种可能。 我们刚好和他相反。实际上我们所做的随时都可能被灭掉。而且有些网民已经因为在网上发表言论而被判刑了。谭作人也是因为在网上有信件谈了对一些事情的不同看法被判刑，实际上任何人都没有保证了。任何人发表观点都可能被判刑，除非你不发表观点。那么你不发表观点是不是已经放弃了你做人的一部分？ 问：您刚才提到的所谓的完整人生？ 艾未未：我提到的完整的人生是最低的标准，怎么让我们完整化，让我们对得起神秘地来到这个世界一次，不管是在中国也好，在伊朗也好，在美国也好，能来到世界的机缘是让人非常不能理解的一种奇迹。不要那么简单地放弃了它。我觉得这是每一个人应该做到的。 问：我觉得麦克摩尔在美国也是拍公民调查的纪录片，他反映了更多社会阴暗的地方，别人看不到的黑幕，他和您在中国拍的“公民调查”有什么不同？您和他之间有什么不同？ 艾未未：我觉得麦克摩尔是在一个整个社会可以自由表达和公民权力得到保证的情况下做的一次在显微镜下的聚焦。那么我的整个的格局是这些调查本身可以被认为是犯罪的。所有基本权利表达可以被认为是犯罪的。我的空间和我的安全系数是非常小的，比他小很多。 问：您会不会继续拍下去，有什么打算？ 艾未未：我一直会拍下去，这个事是一发不可收的。我们有几个片子也剪的过程中，很快会出来。 问：当您拍老妈蹄花的时候，您对摄像有要求吗？对形式风格有什么想法？ 艾未未：我们的处理都是极少主义的。把不要的动作都去掉，我们希望它简化，直接，能够很明确的表达它的内容。我们希望它有很强的信息量。 问：您拍这个片子的时候，您对画面有要求吗？ 艾未未：我对摄影师的要求是任何时候都开机。你如果看到一个镜头，我们是把机器放到包里，武警检查的时候，非要开我的包，我说不能开包，你开我包干吗，他打开了包把机器拿起来这么一看，又放进去，机器是开着的，我觉得那是最特殊的一个镜头。很多人会没意识到，我们在包里都是开着机的。我关于拍摄的名言，是对我的摄像师说的：你没有开机，你等于没有出现在现场，你也等于没带设备。他说，一开机就被人没收了，一开机就洗掉了，带子拿走了。我说你没开机你也等于是没收了，你自己就先给没收了。所以说只要开机就没问题。我们拍冯正虎的人以前一次机也没开过，她连开机、关机都不会，几乎是我们开了机她上了飞机，到那儿见到冯正虎，第一次回来拍坏了好多东西，第二次会多了，就是稳很多了。待会儿把片子给你，叫美好生活，是一个孩子根本没有碰过机器拍的，只要是开机都要剪出来。 问：您在追求一种真实吗？ 艾未未：我在追求一种去技术化，我在追求一种普通化，每个人都能做。就像美国人他说不清楚，哪怕是个哑巴，他的表情、他的声音都能感觉出事了，并不是说他非要把事说清楚。那个说清楚的了中央电视台的播音员，白岩松，他说的全是谎言。他说再清楚也是谎言。 所以我觉得我们支持的是让傻子说话，让说不出话的人说话。所以我们把标准降得非常低没有问题。上次好多律师让我培训，怎么用，怎么样拍出这样的片子。我说很简单，开机开机开机，永远是开机，没问题，这个不是问题。你要是开不了机，咱别说拍摄了。你只要开机了都能剪出来，没有剪不出来的。除非你的事件没有用。 问：你是一个当事人，你剪片子时是主观的还是客观的？ 艾未未：片子不是我剪的，扔给别人剪的。我只做技术上调整，有些节奏控制下，有些废话什么去掉一下，或者我形象特别不好看的去掉一点。 问：老妈蹄花是怎么传播？ 艾未未：我们都是一种传播方法，先是放在网络上，电驴下载，然后做盘寄给大家。 问：这个反响？ 艾未未：疯了。当然普通的受过欺侮的学生，穷苦地区的人看了都很过瘾，连搞电影的学者们也都觉得挺好的。 问：像您的片子官方看到了吗？ 艾未未：当然了。我见到的官方都给了。然后四川徐杰我也给了，其他人我也给了。 问：他们看到片子怎么样？ 艾未未：我觉得他们应该很羞涩吧。但是我也看到非常好的反应，比如说有国保跟我说，我看了你的片子很感动，他们能背我说的一些话，“你的 87 分钟是他们的一生”，确实他们有所了解。 你不能说这是不能交流的事件。也不能说先有一个假想敌，你还是去告诉你的对手你是什么样，我觉得这样才是一个公平的事情。因为很多时候他们也是在幻想，他们也不了解情况，他们也对你进行了各种妖魔化，或是就要推翻政权什么的，要把老百姓推到水深火热之中。 问：当时说：你说我无耻，我要报复一下，我觉得您是刁民，您是吗？ 艾未未：应该是。 问：您觉得刁民和公民有联系吗？ 艾未未：有一个字是有联系的。刁的意思就是很难办。其实这个世界上没有刁民，很少。在中国顶多就是钉子户。钉子户也对抗不了推土机。公检法都站在这儿呢，怎么个钉子户？顶多就是自焚。刁民的下场就是自焚，没有什么其它的途径。 问：可是您觉得您是刁民吗？ 艾未未：我觉得要做个刁民太没乐趣了。确实在某些程度上是个刁民，因为你看这样不依不饶的，确实看着像刁民。王八咬个东西不撒口听到驴叫声才能撒口。山西的车上经常看着人手被王八咬着找驴去了，驴一叫王八就松开。 问：您感觉刁民和贪官在一块，哪个罪过大？ 艾未未：刁民只是让自己不舒服或者是他接触到的那个人不舒服。贪官是偷盗了每个人的东西，显然在道德上是更不能被允许的。别人在做梦的时候，他已经把别人的钱都花完了，把孩子都送到英国读书去了，然后把银行的账全转走了，还冠冕堂皇的一天到晚在那里，太可恶了。 问：通过老妈蹄花您想向观众说什么？ 艾未未：没话说了。想蹭饭吃，两个人等着我呢。 问：你的理想是什么？ 艾未未：我的理想是你赶快结束这个访谈。 — 结束 —