纪录片

艾未自由 | 阳光卫视纪录片栏目采访艾未未之六 “童话”

阳光卫视 纪录片栏 目 采访艾未未之六 采访主题:纪录片《童话 》 采访时间: 2010 年 12 月 19 日 问:做童话过程中,您遇到最大困难是什么? 艾未未:在童话中遇到困难很多,很难分析哪个更大一些。有一个想法是很简单的,但是要制作起来困难。当人们说你会带多少人去的时候,我想只有带一定量的时候,才能涵盖社会不同层面。这个量我想要一千人。说老实话,今天让我带一千人,我是没有勇气的,可是当时我还是想要带这么多人来完成,让这个概念更加完整化。 首先是资金,我粗算了一下,涉及到 300 万欧元,那么就是 400 多万美元,或者是说三千多万人民币这么一个费用。但是这个费用,实际上解决的比较快。当我告诉我的朋友这件事的时候,他们说,我们愿意为你这个项目做这个投资嘛。大概一个星期就解决了。 那么剩下的事呢,实际上是非常困难的,就是如何招募和组织人群,他们应该带有什么样的特征,然后怎样让他们理解这个项目,怎么做到不要出什么差错。因为要涉及到护照、签证、买机票、保险,出了差错的话,都会影响到项目的完整性。我当时决定是在我的博客上、互联网上发出这个消息,通过电子邮件和人们之间交流,在两三天内吧,就招募了三千多人,我们中断了它,因为我们想太多的话更麻烦了,因为只需要一千人。我们希望能涵盖各个行业,这里面有监狱的看守者,有高速公路收费员,有西北农村的农民,还有广西山区的少数民族,新疆的,各地方人都有,可能除了西藏和台湾,其他地区基本上都有。他们必须开始申请护照,很多地区申请护照是很困难的,像新疆几乎是不能申请护照的,新疆人为了拿到护照,甚至要把户口先转移到青岛,才有可能参加。像广西,有一些少数民族妇女在山区里连名字都没有,为申请护照才起的名字。他们为了参加这个童话,故事简直太多了。 然后我必须跟德国大使做好这种交流,让他给我们开绿灯。因为这里面很多人是没有可能拿到签证的,农民连一个帐号也没有,也没工作单位,什么都没有,怎么能够拿到?实际上我和他们也不认识,怎么能保证他们拿到签证呢?我也做了很多工作。根本不是一个艺术家做的工作,是蛇头做的事。我给每个人买了保险,买了机票,一千多人订飞机是非常难的,我们订了差不多四个包机吧,都得提前,因为都要在一个特定的时间段里,所以我们就变成了一个兼旅行社、兼各种工作于一身的团体。 在德国方面,我们还要给他们找到住的地方,还要搭出宿舍来,还要带我们的厨子,还有我们的导游,每一个航班都要有我们的人接送,包括地面的交通,从机场到住的目的地,还要坐大巴,所有安排都非常好。 问:听说报名的人比较多,从这么多人里面选这一千多人,有什么标准吗? 艾未未:有一些标准。首先我们做了一个调查问卷,涵盖将近一百个题目,从中解到这些人具体是谁,让他们知道这是一个很认真的事情,因为中国骗人的事很多。很多人根本不知道我是谁,也不相信这件事,以为是恶搞,甚至相信了,他们的同学、朋友、家属都说,这绝对是一个骗局,你去了就被人卖了之类的,还不定让你做什么呢。所以我们当时做了很强的调研工作。实际上他们都做了两次答卷。这个答卷说老实话,一个我要看五分钟,一千个就是五千分钟,从三千里面筛选,要几十个小时才能看完这些人的材料,我们是每天看这些材料的。 问:但是各行各业人都有,在偏远山区文化水平低一些的,不会回答怎么办? 艾未未:我们很多人完全不知道。这个问卷有两个用途,一个是帮助了解他的水平,第二个告诉他,我们对这件事是认真的。比如说我会问你,你知道马克思吗?或者你对德国的哲学了解吗?农民全部都写不知道,我什么都不知道。我们就没有谈宗教信仰,还有你的政治立场,还有各种文化的这些。一百多条,什么类型的答卷都收到,有的就是都写不,但是我觉得很有意思,只有这个时候才了解一个人,在网络上怎么了解一个人?有的人答的很细,有的人你看出很迫切,有的人你看出很调侃,非常有用的。这是我们的第一依据,并不是答的越多越好,只是说了解你这个人。 问:通过童话作品,您感觉到一个艺术家最重要的事是什么? 艾未未:艺术对于我来说是两块。一个是表达,另外一个是可能性。表达通常是,我对艺术的理解,我对社会的理解,还有我希望搭起一个什么样的结构。这个可能性呢,是当这部作品发生以后,和社会产生交流以后,可能会产生的某些反应和效果。这部作品是,应该是我最重视的作品,无论是它的难度和它耗费的精力,都是前所未有的。在艺术史上,可能也是前所未有的。我的同事做了纪录片,有几十个纪录片制作者投入参加,拍了一千多个小时的素材,几乎对大多数的参与者都做了采访,到他们的家乡去,从他们办签证开始。同时我们对一百多个参与者的做了文字采访,还有上万张他们拍的照片。我们希望他们拍照,我们给他们每个人一个 USB ,让他们把自己拍的照片存下来。这个资料是非常大的。 问:您说过,我的作品因为做错了,才发现是对的。什么资料上说的我忘了,怎么理解? 艾未未:这个我到不记得了。但如果是我来理解的话,我觉得作品是有很多不可控的成份。但是这个不可控的成份出现的时候,它实际上给作品增加了新的可能性,把作品放在了另外一个层面上,至少对我自己来说是一个有趣的层面。我不认为一旦作品概念形成以后,会有什么其他的问题。 问:从目前形势来看,您怎么看当今世界艺术的全球化? 艾未未:全球化只是表达范围的一个变化。比如过去你搭一台戏,只有这个村里的人看,现在你拍一部电影,所有的电影院放出来,可能所有人都可以看到。现在你在网络上放一个视频,有互联网的人都能看到,优酷,对吧。表达的技术层面变化了,它能够改变整个观众的规模和受体,我觉得这个是非常了不起的事。 问:作为中国的艺术家,您怎么理解“只有民族的才是世界的”这句话? 艾未未:这句话是被说的最多的一句话,也是最差的一句话。实际上我觉得这句话就是说,只有带有个体个性的,才能被他人拥有和享用的,可能是类似于这样一句话,常常被最陈腐的民族主义者,或者是类似的艺术家,作为贩卖他们陈词滥调的一种说法。比如说美国文化,什么是美国文化呢?它本身就是一个移民的、来自于各区各地形成的这么一个文化。它也同样被世界认同。所以我觉得,这个说法可能是最通用的一句没有含义的话。比如说今天我们用的电脑、摄像机,它跟民族没关系的,它是一个技术符号,它是被最广泛应用的。一看就知道这种话说得是很无聊的。恰恰相反,所有民族的东西,最后都像烂尾一样萎缩了。比如说京剧,中国的小脚,这些特殊的民族形式,根本是被抛弃的对象。 问:当时组织这 1001 个人去德国卡塞尔的时候,你们对工作人员有要求吗? 艾未未:我们要求太多了,因为工作的复杂性特别强,我们有 40 多人的团队,有专门回信的,有专门帮助办签证的,做医疗保险的,解决护照问题的,拍摄的。毕竟大多数人是第一次出国,大家也不懂外语,你知道中国人还是问题比较多的,这种出门的事是大事。 问:您觉得童话作品从什么时候开始,到什么时候结束? 艾未未:童话作品开始当然从我的概念开始,实际上是没有结束的。因为这些人带着他们的生活经验,回到他们自己原来生活的地方,这次旅行所引发的一些思考和经验,一直会和他们的生命伴随在一起。他们又把这件事情告诉他人,对他人来说,这完全是一个童话,是难以想象的。 问:我上学的时候,我还听说过一句话:艺无止境。您怎么理解这句话? 艾未未:这个我真不知道是什么意思。 问:当时您带着 1001 个人办签证的时候,是不是很麻烦? 艾未未:这个应该是最麻烦的事情,实际上我很幸运,德国大使非常理解我的想法。我到他家里会过一次面谈这件事情,当然也是很重要的一个朋友推荐的。在我告诉他之后,大概就用了十分钟时间,他完全理解。在整个办的过程中,无论在上海,还是在四川,还是在北京、广州这些不同领事馆办,因为有来自不同地区的人,也只有一个被拒签。 问:整个准备大概多长时间? 艾未未:半年的时间。 问:我觉得他们会非常惊喜,能免费出去。你从他们身上能获得什么启发? 艾未未:我觉得中国是开放的民族,天真的可爱。实际上如果有别人这样做,我都不会去报名,我觉得太不靠谱了,这个事太复杂了,这么多人怎么可能。中国人在这件事情上反而显得很单纯,跟着我这么一个艺术家出去了,然后准备迎接任何可能要发生的事情。当然,什么也没发生,他们回来了。 问:当时您用中国的门盖了个作品,后来听说被风吹塌了,是吗? 艾未未:这个门的作品叫模具,它并不是童话作品的一部分,是卡塞尔文献展的另外一个参展作品。童话报给卡塞尔的时候,他们不太相信这件事能发生。他们说,你再做一件作品。我知道他们认为我这件事是办不成的。我又做了另外一件作品,这件作品在大风当中就倒塌了。 问:您怎么看待您这个作品被广大观众接受? 艾未未:其实我并没有想这么多,我不太认为别人接受不接受是那么重要。这个作品我做的时候,对我来说是重要的。但是这个作品后来成为这个展览中的明星作品,就是说是被人们谈论最多,引起人们最大的这种评论的一个作品吧。 问:让每一个导演对我们这个栏目说几句话。 艾未未:说一句吧,我也不太了解你们这个栏目。我觉得纪录片栏目是非常特殊的栏目,它完整表达了纪录片的制作到完成故事的想法。我觉得这样的节目做到如此的完整性,是很令人惊讶的。 问:你做这个童话这个作品的时候,你考虑到同行的看法? 艾未未:我没有同行。 问:您最严肃的时候,是在什么时候? 艾未未:现在。 问:童话这个片子是在哪个时间拍的? 艾未未: 2007 年,我被邀请做卡塞尔文献展参展,我作品是带 1001 个中国人去卡塞尔文献展,去让观众看这个展览。卡塞尔文献展是每五年一次,算是国际艺术展里面一个重要的大展,通常艺术家是带一件自己的作品区参加。我这个作品,是带了这批观众去看这个展览。 问:是什么原因让你带这 1001 个人去卡塞尔看这个展览? 艾未未:我通常不想去带一件雕塑或者是绘画或者是装饰去展览。我当时在网络上关心新媒体,怎样搭建一个结构或者平台,在这个平台上有更多的可能性,对作品的形态还有方式,都希望有一个新的表达的可能,那时候我在博客上已经比较活跃了,我 05 年底开始写博客。一次在瑞士爬山的时候,我看到很多意大利游客,可能有一百多人吧,男女老少都有,拖儿带女的,从我们身边走过。我当时在想,整个社会都处在一种流动、交流和一个很大的变化之中,但这个地区实际上是没有亚洲游客的,完全没有中国人,要有一天我能带我自己国家的人到国外,这是一个不错的想法。因为我们的旅行,受到种种的限制,经济的甚至是其它方面的,申请签证呀,甚至是之前申请护照都是问题。所以我希望做这么一个类似这样的一个作品。 问:小时候总感觉童话非常的美好,长大后才知道是一个完全没有的世界。您怎么理解“童话”这个名词? 艾未未:童话,我觉得是谈论一个与现实有差异的这么一个范畴。比如说我想象的这么一种可能性。当然,我们所有的想象都跟现实实际上是有关的,由于某种差异,使它始终挥之不去。我取名“童话”,是因为卡塞尔是格林兄弟的故乡。我觉得这个很适合展览的名字。 — 结束 —

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中国纪录片导演表示享有创作自由

“异见人士为艺术自由铺路。” ——电影制片人如是说。 发自香港——中国著名的异见人士艾未未被逮捕的消息占据了港内各大媒体的头版头条,这次逮捕也显现出中国目前的审查制度。但两位中国独立纪录片制片人在参加一个在港举办的电影节时说,他们有巨大的创作自由。 上周五,在香港举办的2011华语纪录片节上,导演周浩 注1 在会场外围公开谈到:“表面上,人们认为在中国制作纪录片是很困难的,因为党不喜欢我们正在做的事。但事实上并不一定是这样。”这两位制片人说他们能从事自己感兴趣的多数话题,在某种程度上要感谢异见人士的牺牲。   “我觉得我们有很大的创作空间”,周说。   周浩,前新华社摄影记者,他描述目前中国的纪录片行业是“百花齐放”的。“我们有各种各样的影片,它们挖掘的都是不同事件的不同方面。”   周说人们总是问他是否担心自己做纪录片的后果。“但我的理解是,实际上你可以拍摄任何你想拍摄的东西。关键问题是你想不想。你想拍那你就能拍到”,他答道。   他还说:“当然在大陆是会有些限制,但我觉得最大的限制来自于电影制作人内心,恐惧来自我们自身,其他因素都是次要的。”   周浩的同行,导演马占东也认同这一看法。他说:“如果你喜欢自己在做的事,你就可以克服困难。”   异见的受益者   周浩还补充,他觉得他和他的同行得益于那些备受瞩目的异见人士做出的牺牲。比如艾未未——先锋派艺术家和激进分子,因逃税被拘留了3个月后,于上月被释放。   周又引用两个同行的例子。其中之一是徐辛,六小时纪录片《克拉玛依》的导演,他采访了失去孩子的不满父母——1994年12月在一个遥远的西部小镇上,一家当地剧院里,一场致命的大火夺去了300多个在台山表演的孩子的生命。    一些家长相信正是“让领导先走”导致了孩子们的死亡。十三个当地政府官员因过失罪被判入狱七年并向失去孩子的父母支付赔偿金,但许多人仍觉得这还不足以抵偿他们的罪过。    有人对周浩和马占东的看法持提出了警告:像这两人一样的电影制片人能有广泛的行动自由必须要感谢价格低廉的小型数码相机的出现,以及中国庞大的疆域也使得官方无法监视每一个独立导演。   但出离体制工作的地下电影制片人必须让他们的剧本和最终剪辑通过体制的审查,并且还无法保证能获得商业赞助。他们的作品只能在非官方的小荧幕和国外电影节上放映,或者在香港——曾经的英国殖民地,1997年在保证言论自由的半自治条件下回归中国。    周、马两人在今年的华语纪录片节上又带来了大胆的作品。电影节将于6月18日开幕,6月19日结束。   马的作品名为《五月一日》。该片讲述的是一户人家如何从08年发生的四川汶川大地震中恢复的过程。关于这场夺去了87000条生命的灾难,中国政府对相关的评论报道仍显得小心谨慎。   关注困境中的中国人   周浩此次带来的是纪录片《差馆》和《冬月》。前者记录的是在广州火车站派出所接待处上演的种种景象。拍摄正值春节前夕,正是农民工大规模坐火车返乡之际。这部时长56分钟的纪录片以原生态的方式拍下了困境中的中国人——一个反复出现在派出所的酒鬼,一个被指为扒手的人被当着自己女儿的面训斥,以及其他走进来寻求帮助的人。    《冬月》 注2 政府基层的运作方式提供了一个罕见而迷人视角。郭永昌,因受贿约190万人民币而被判入狱7年。在片中,他被拍到和人讨论如何与基层政府官员分摊税收、会见选民、将一只生日蛋糕抹在一位美国商人的脸上、和台商在酒桌上又吃又喝。而在一份神秘音频中,郭叫助手拒掉了一份贿赂。    周六,电影节组织者宣布《五月一日》荣获最佳长纪录片奖,《冬月》获得第二。《差馆》赢得最佳短纪录片奖的第二名,胜者由台湾导演贺照缇拍摄的《我爱高跟鞋》获得,该片跟踪了高跟鞋从用小牛皮制作到出现在纽约时装店的轨迹。   译者注: 1:周浩,曾经在新华社以及《南方周末》任职摄影记者。作品包括《厚街》、《高三》、《龙哥》等。作品曾在世界多个影展放映及获奖。 2:《冬月》,又名《书记》,讲述了一位即将离任的县委书记郭永昌,在离任前三个月内发生的故事。据说是这位县委书记邀请周浩去拍摄的,大概是想留下自己即将告别的辉煌。这部纪录片因为表面过于真实而显得像一个巨大的谎言,最终郭被查出受贿而收关入狱。 (本译文有删节)    查看评论

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“突然让我有一种惊醒……”——法学家贺卫方教授谈何杨纪录片及福建三网民案

  “突然让我有一种惊醒……” ——法学家贺卫方教授谈何杨纪录片《赫索格的日子》及福建三网民案 艾晓明 整理   写在前面:2010年12月下旬,大概是21日吧,北京大学法学院的贺卫方教授来中山大学讲学,我有幸和他一起看了北京独立纪录片导演何杨的作品《赫索格的日子》——以福建三网民案的当事人之一游精佑的经历为线索,讲述了三网民案的起因、媒体再现以及网友如何在现场声援三网民的故事。我因此也有机会向他请教对这部片子的观感。 今天我整理出贺卫方教授的观后感,希望目前正在审阅王荔蕻涉嫌“聚众扰乱交通秩序”案卷的有关部门,能够参考贺卫方教授的意见,重新评价王荔蕻到福州声援三网友这一行为的起因,并作出你们经得起历史检验的决定。敦请检察官们如贺卫方教授所提到的“视法律为生命”,不要让已经结案的福建三网民案继续发酵,演变出新的冤案。 艾晓明 2011年7月11日 王荔蕻失去自由第113天  我看了这个纪录片,觉得特别感动,内心获得了比较大的震撼。因为福建三网友这个事件,坦率地说,我虽然研究法律、研究司法制度;但是这些年,对于这样一个事件,没有多少关注。没有关注的理由其实挺奇怪的,就是自己不想事事关注,值得关注的事情太多。  这次是第一次看到了,比方说发生在马尾区法院门口这样一种规模很大的抗议活动、警察的那样一种麻木、带有几分尴尬的面孔,还有那些勇士们,包括许多参与维权的朋友们,他们非常理性坚韧的抗争。我觉得这个片子真的是,就像艾晓明教授刚才讲的,应该让每一个学法律的学生,认真地去看一看。我想我也会转送一下给我的同事,给学生们放一下。  当然从专业的角度来说,我首先关注的是,我们的法院如何沦落为今天的这样一个状态,他们变成了一种赤裸裸的专制的打手。他们在法庭上,比方说,限制律师的作用的空间,明显地在证据方面作伪,明显地在法律解释方面,把根本不构成诽谤或者诬陷罪的行为,赤裸裸地判成这样一种罪。  为什么会沦落到这一步?我觉得,二十年来司法改革,大家一直推动的一个目标是:如何建构一个公正的司法体系。那么公正的前提离不开,一个是高度的职业化,他们非常专业,他们视法律如生命;他们绝对不会去践踏自己安身立命之本的法律。他们在法律解释方面,要解释一条法律,必须要遵守相关的解释的规则;不可以把此罪和彼罪之间的界限模糊,人为地去模糊。他们要尊重律师,法官和检察官,要形成一个——我们叫法律职业共同体。大家的目标是正义,通过法律,通过公正的司法来维护正义。  现在为什么会……不仅仅是这个案件,甚至可以说包括所有受到重大关注的这些年的案件,比方说杨佳案,比方说邓玉娇案,还有孙伟铭案,还有其他的这些年来发生的,只要受到海内外强烈关注的案件,最后司法都偏离公正的轨道;甚至是在所有人都知道这是偏离的情况下,公然地、悍然地去践踏法治。我想起了,还有包括李庄案。那么,这到底是怎么回事?  司法公正还有第二个非常重要的前提,司法的独立性,确实是值得我们去反思的。没有了这种具有独立性的司法体系,所有的司法体系、法院、检察院,甚至律师,本地的律师,都被地方的党政所控制。而地方发生了这样的案件的时候,比如说严晓玲的案件,这个案件如果能够通过更加公开透明的司法方式,把相关的证据摆出来,为什么会发生比方说子宫被切除这样的事情?当时前因后果情况到底是怎样的?那么需要追究谁的责任,究竟是谁的责任。  如果严晓玲遭到了轮奸,那么三网民不仅不会受到法律的制裁,而且甚至可以将他们作为英雄来加以表彰。因为他们揭露了一些本来没有被揭发的犯罪,真正的犯罪分子也会得到应有的惩罚。但是现在的情况,我们整个地方权力,如果发生了一个错误,这个错误也许是,可能足以证明我们地方的执法部门,比如说警察部门他们是违反法律,警察部门违反法律变成了地方政府的面子,地方政府的党委他们倾向于把这样的事情给平息掉;平息掉就意味着必须要通过法院判决来证明这个事情不存在,而反过来要证明那些揭发这个事实真相的人,他们是犯罪分子。所以说结果变成了一种,完全是颠倒是非。但是这样的颠倒是非,你可以看到,过去,我们知道目前的体制上,没有办法把地方官员试图一手遮天的事情把它捅出一个洞来。  你怎么看待这个里面摄影机的角色和记录的作用?   我觉得当然非常重要,我想这样一种记录,甚至隐秘的拍摄这种过程,不仅仅是记录了这个事件的前因后果,其实这个镜头也在说话。它也在告诉我们,我们的制度在发生一种非常诡异的退化或者堕落。这个制度也许开始的时候还是有理想的,例如早期的那些革命者、仁人志士们。他们可能梦想的社会主义制度是人间天堂,他们要解决旧制度下的种种弊端。但是经过六十年这样历史的经历,我们实实在在感觉到这样一种制度,内在的一种邪恶的本质。或者说,社会主义本身这样一种学说,也许可以用的一句话叫:以君子始,以小人终。最大的问题它还是一种假定,这种假定是说,它可以改造人性,它可以改造历史,这是说人性的历史,人类的历史。它可以消除从前一直存在的政府与人民之间在利益方面的经常性的对立,而为了解决这种对立必须设置的独立的司法制度。所有这些东西它都觉得这是没有必要的,因为我们是代表最广大人民根本利益的政府,我们这个政府它能够发现真理,并且是惟一的真理的发现者和宣布者。它把你的房子拆了你感觉到受伤害,不要紧;因为这是代表你的根本利益,你自己对你的根本利益,其实你并不了解。  那么这样的一种政治逻辑之下,所有的司法独立,所有的民间社会的发育,所有的人民对政府的抗议,都变得没有必要。直到今天,我们的政治缺乏弹性,我们在发生了人民抗议政府的时候,它一定会最后以镇压而告终;极少的最后说会变成一种妥协,很少有妥协。我相信这些年来,我们记得镇压的例子比妥协的例子要多得多。没有妥协意味着政治缺乏弹性,意识形态缺乏弹性,掌权的过程中它不会真正地承认错误。这也是为什么1957年反右依然会被坚持说没错,它只是扩大化。文化大革命的反思根本没有进行,就草草了事。仍然维持着最严重的、最大的文化革命的罪魁祸首,它仍然保持着国民的崇拜对象这样一个状态。所以我想,这样一个镜头所展现出来的不仅仅是事件,而且也展现了我们今天的困境,是不是也包括了某种出路?  我特别感动的……看这个片子,我最感动的是,就是最后,游精佑先生和他的母亲的一段对话。我想一开始的时候母与子两人在教堂里,最后是母与子在家里面,好像是在家里面。母亲开始的时候满脸是担忧的,她认为,虽然她的儿子已经出来了,但是他们今后会不会不断地去伤害他们?如果发生这种伤害怎么办?我发现游精佑先生他讲的道理非常有意思。我一直关注这个片子的主角,他其实对人性的一种理解——无论是通过阅读还是他自己的个人经历,他对人性的理解其实是并不乐观的。  他认为人性中间都有邪恶的部分,再好的制度也只能够在一定程度上,多多少少做一点抑制,这是他中间所说过的话。那么最后他不断地像他母亲解释,他为什么一定要坚持去做某些事情,坚持去说某些话。他在解释法庭中间所发生的事件,法庭中不让律师说话、压制律师的情况。然后他说,我们依着我们的信仰,不会因为他们伤害了我们去报复他们。但是必须通过我们的行为,我们要告诉他,你们做的是错的,你们一定要知道你们正在做错事。  我觉得,这个片子给我的感觉,最后有一种,想去探索中国演变的道路。这种演变的道路,可能包括市民社会的发育,包括人民的抗争,有组织化的抗争,都非常非常重要。但这种有组织化,现在看起来,通过网络的形式,已经有一个相当好的势头;但是毕竟结社自由没有开展起来。大家知道,任何这样一种组织化的政治力量,必须要有一种常态的经费的支持;但是如果你没有结社自由的话,你就没有办法获得一种持久的资源和持久的行动纲领等等。  当然也包括我们想象的资本家阶层的一种兴起,包括利益的分化带来的冲突和妥协。我想大学的自治…… 都是我们这些年在追求的一个方向。但是仍然需要注意的可能是,这样一种中国社会转型期间信仰层面的东西:人的意识,超越于我们经验世界更多的一种观念,或者说一种信仰,它的意义到底在哪儿。  我还有最后一个问题就是因为三网友案它是从视频开始的,我们看到的片子是以视频告终的。为什么拍摄视频会成为一种罪呢?   实际上,我想福建的有关部门必须要治这三个人的罪是因为,如果单纯的一个严晓玲的母亲,她是没有办法把这个事件扩大为一个公共事件,让更多的人知道。游精佑,还有他们几位三网友最重要的一个工作就是,把严晓玲母亲的一段口述、她的疑惑展现出来了;并且受到其他媒体的关注。我想福建马尾区法院其实应该追加一些被告人这个案件中间,比如说成都电视台应该作为被告人,因为成都电视台完全用正面的方式使这个事件得到了更多的了解。显然他们的力量达不到,他们跨省追捕的力量不够,他们于是只好抓住这三个人,想方设法一定要治他们的罪。  治他们的罪其实是一种背书,治了他们的罪意味着公安部门在处理严晓玲被轮奸死亡这个事件方面所有的过错都一笔勾销。这个实际上是赤裸裸地为了一己之利,来去掩饰错误,来去打压所有的揭露者这样一种行为。这样一个视频在网络上传播,我不知道影响有多大。但是的确,如果没有这三个网友的协助的话,可能这个事件也就是跟中国千千万万的冤屈一样,也就销声匿迹了;过一段时间就波澜不惊了。  这也提醒我们:今后是不是应该有一个专业化的视频网站?能够把所有的大家觉得有问题的,有一些专业的团队,帮助协作,去制作,然后这些事情都能够展现出来。我相信,一个社会最怕的是民怨沸腾,最怕的是普遍的冤屈得不到纠正。蒲松龄所说的:覆盆之下多沉冤,冤屈都慢慢地沉,但实际上沉下去并不会消失掉,真正地消失掉。人民的仇恨在积累的过程中间,最后会发展成为一场熊熊烈火,把整个国家给烧掉。  我觉得如果是一个负责任的政府,真正的是像标榜的那样为人民服务的政府,就不应该人为地掩饰所有这些东西;而应该更多地创造条件,让网络,让所有的……这些年我发现许多朋友热衷于做纪录片,要把这些人,给他们一些特殊的津贴;让他们有更好的工作条件,能够更好地去揭露发生在底层社会的种种冤屈。让这个社会能够变成一个——真正像我们在这里面看到民众的抗议标语那样——“公平正义比太阳还要光辉”的一种存在。这个不是一句空话,而是实实在在的,我们通过相关的制度建设来落实的。  那您刚刚从福建马尾法院门前各地赶来的推友、网友的声援中,您看到了什么在您没看这个片子之前的新的信息?   我想首先是网络在今天所具有的巨大的凝聚力,新技术、包括在广州发生的保卫粤语事件,包括福建厦门的散步事件等等吧。我觉得这些都是使得,在一个虚拟空间里,大家可以有更多的互动,可以沟通;可以在某一个时刻,大家一起为一个目标去发出自己的声音。这一点我自己其实不是特别理解,尽管从一些平面媒体里也有看到一些报道。但是今天第一次那么生动地看到那些人,而且那些人一点都不担心自己被拍下来,被进一步追究或者迫害。我觉得他们的勇气给了我非常大的感动。  第二个感受特别强烈的,我觉得是视觉的这样一种冲击力。一个标榜人民法院、人民警察,跟人民之间这样一种最直接的对抗。我们当然过去也看到过1976年四·五抗议那样,照片,1989年的人民对政府的抗议,也看到。我自己过去知道,那样一种抗议,过去的抗议实际上都是在假定,我们可以通过一些层次温和的目标来实现更高的目标,比方说89年其实反腐败是非常重要的、当时一个流行的说法:打倒官倒,抗议官倒。并不是一开始就追求民主。甚至他们希望有一种……我相信当时处理、应对得当的话,其实那个东西很容易化解的。如果赵紫阳能够早点跟大家对话,等等吧。     我觉得刚才这段双方对峙的场景,突然让我有一种惊醒,我觉得双方都知道,大家可能要分道扬镳了。对于抗议者来说,他们内心里面可能也不觉得,他抗议这样一个基层法院的做法,最后可以得到一个最高层次的回应;大家能够获得一个共同的目标。大家内心里面感觉到,就像,可能某些时候婚姻关系走到一个程度的时候,突然有个时刻大家觉得,可能分手是必然的了。这个时候选择可能只有离婚了。我自己感觉,有一种很悲的感觉,就是说这个政府真的是走到了另外一面。这东西到底意味着什么?我想最近发生的一系列对于,包括非常温和的,像茅于轼先生,很温和地要出国,都被限制出境这样一种做法,是不是意味着大家真的是不在一块过了,不行了。那我们怎么走出这样一种困境,这将是,无论是中共的新的领导人,还是更多的中国的国民,面临的一个大挑战。 备注:艾晓明根据录音整理,未经贺卫方教授审阅。如有误漏,责任在整理者。  

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