中国教育“病”在哪里？— 刘军宁访谈录
刘军宁 向继东
向：从世界各国近代教育的发展历程来看，国家是不是越来越多地参与了教育的发展？
刘：你所提的涉及到教育与国家的密切关系以及教育的国家化问题。中国教育的政治化或是国家化特别严重，我认为，这恰恰是中国教育的问题。中国的教育与政治的关系是太过密切了，国家与教育之间应该有一个分界，国家应该放弃它对教育方面的垄断。“参与”这两个字有着太多的含义。国家全面垄断教育是参与，国家让教育独立，仅给公立学校提供财政补贴也是参与。这两种参与在性质与后果上的差别不可同日而语。在今天，世界上最好的大学是私立大学。在世界范围内，由国家出钱兴办的最好的大学也根本无法与最好的私立大学相媲美。所以，要想办出好大学，就要限制国家对教育在某些形式上的参与，准确地说是要限制国家对教育的无节制干预。
向：公立大学不能办好的主要原因就是国家“无节制干预”吗？
刘：应该说是这样。国家掌握学校的命脉，导致教育听命于国家。教育与学校便成了国家与政府的附庸，其存在的目的是为政府服务，教育和教育机构便失去了自主性与独立性。在中国，教育的独立性与自主性尤其缺乏，受到的限制尤其严重。现在许多人在讨论北大的改革，我认为，北大的改革只涉及到中国教育改革的一个方面，即它只涉及到大学内部怎么样进行优化组合，怎么样调动一部分教师的潜能，怎么样树立学术规范和公平的教授制度，怎么样发挥教授更大的作用。当然，其中许多措施本身是很有争论的。但是根本的问题则没有被触及，如果最重要的问题不被触及，那么这个改革是不会有结果的。这问题是什么呢？这问题就是治理大学的权力是从哪来的。在我们国家，管理学校的权力是从国家那里来的。谁在花这些钱，谁在任命教师，谁在给教师提职称，谁在给教师分房子？都是代表体制的校党政领导。北大的改革没有触及到这一方面。国外的大学权威是从哪来的？即使是公立大学，它们的权威也不是从政府那里来的，大学的权力是从学校董事会来的。校长是董事会任命的，校长的权力是董事会授予的，并接受董事会的监督。董事会由两种人组成，一种是给学校提供资助的个人，一种是懂得教育的社会名流。那么，在中国，这个权威是从哪来的？是从各级党委和组织部门和人事部门来的。说得直接一点，在中国教育制度就是政治制度，因为教育与教育机构被要求首先为国家与政府服务，所以中国的教育改革首先应该触动的是这一点。
向：那么教育可以做些什么呢？
刘：教育应该培养人格的独立，培养自由的公民、自主的个人，而不是让个人依附于国家。国家的需要应该变成个人的选择对象。这里的关键问题就是谁在选择，你是让国家选择，还是你选择国家？如果你选择到政府里去工作，这是恰当的，因为这是你的选择，你的自由；如果是国家让你去选择，指定你去做国家分配的事情，这就是国家的选择。这有一个谁选择谁的问题，并不是说不应该去政府部门工作，而应该是国家的任何一个部门都应是开放的，个人有权选择。
向：我读高中的女儿，也常翻我桌上的书。有一天她突然问我：为什么她书上说的与我书上说的正好相反？问得多了，她也渐渐变得明白起来，那天她终于理直气壮地问我——为什么她的书不能说真话？
刘：这就是现行教育的后果。我们的教育常常在散布制造谎言，有些谎言连小学生都能看出来，因为他们在书本上学到的，跟他们在现实生活中看到的是不一样的，跟在电影电视剧中看到的也是不一样的。现在我们首先要考虑的是该不该触动这体制，而不是能不能触动。该不该触动是道理问题，能不能触动是一个策略问题。如果道理问题不讲清楚是不会有策略的。道理清楚了，路径就清楚了。如果大多数人不认为这是个问题的话，是没有人要解决这个问题的。所以说在理论上认识这个问题是非常重要的。
向：我们大学培养的人才创性能力比美国的要低很多，这是事实。但有些人认为，我们的基础教育不是比美国的基础教育要好吗？你是怎么看这个问题的？
刘：我觉得不能这样说。中国人的创性能力差是因为中国人被当作“才”，只是一个原木，国家把你当做才的时候，既可以把用你来做火柴，或者做牙签，剩下的就不要了，这个原木没办法决定自己做什么。一旦变成“才”的时候，99%的都要被扔掉，国家只取你一点，其余都是浪费的。你说的中国基础教育比美国的基础教育好，你看到的是硬性的指标，比如说数学，中美两国同年级学生比，中国学生程度是高些。但我觉得美国的教育设计是有道理的，它是根据社会的未来需要来设立自己的教育。未来不需要的东西，没必要学，学了也是浪费，比如解析几何，如果以后你不做工程师，干吗要在高中学？中国本来教育资源很有限，又浪费惊人，反而把自己这些学了没用的东西当作优势。
向：美国的教育就是鼓励学生把想象力与务实精神最好地结合起来。
刘：对。这样从小学到高中，一直到大学，他的创造能力就自然而充分地展示出来了。这也就像我们研究人员做的科研项目一样，你报一个选题，然后论证，论证后做完。不过，人家在小学时就开始这样做了。所以我们能说我们的基础教育比别人的基础教育好吗？中国学者到美国为什么表现更好？因为美国没有人才教育，中国学者的潜能在美国能够得到更大的发挥，这是主要原因。
向：我读过黄全愈的《高考在美国》（广西师大出版社2003年出版），美国是没有严格意义上的高考的。
刘：美国也有名牌大学，学生也是从高中选拔的，但没有国家组织的统一考试它怎么选拔呢？它依据学生的平时成绩和学校校长写推荐信。即使有考试也是民间组织的。你想一想，如果中国名牌大学的招生建立都在校长写推荐信的基础上，中国的高校招生制度会腐败到什么程度？谁敢相信校长写的推荐信？但在美国几乎没有人质疑这个问题。我们连想都不敢想这个制度，因为这个制度太依靠诚信了。而中国最缺的就是诚信，不仅在教育领域如此，在其他领域也是如此。不仅校长的权力不受制约，那些任命校长的人还要通过校长来走后门呢。因为校长是上级任命的，教育局长或是书记来要他写个推荐信，把某学生保举到某重点大学，这不太容易了吗？但是在校董事会制度下这是不可能的。统一招生制度存在的本身就说明我们的道德已经堕落到无可救药的地步了。
向：教育领域的一个惊人浪费就是所学非所用，所用非所学。这个问题产生的根源是什么？
刘：这当然是教育体制的问题。你不能找个地方把你所学的知识全部发挥出来，你学的东西可能就是用不了，因为这个教育制度是为国家设计的，为老师设计的，不是为学生设计的。一个好的教育制度是既适合于认为学习有乐趣的人，也适合于认为学习没乐趣的人。这两类人走出校门之后都能找到自己的位置，这才是一个好的教育制度。理想的教育就是让每个人从学校出来之后都能找到自己的位置。在社会中怎样找到自己的位置？你可能没有多少知识，你可能没有学问，你可能不能做研究写论文，但是你依然可能工作得很充实、活得很好。
向：理想的公民是什么样子？
刘：我想，理想的公民应该是自主的公民。有自主的能力，自主的意识。自己替自己做主，自己谋取自己的利益，自己为自己的行动负责，这就叫做理想的公民。现代公民应该具备的最重要的素质就是自主意识。自主是第一位的。那么在自主的基础上你首先要克制，要跟他人合作。你必须温文尔雅，恭敬谦让，这温良恭俭让有助于调整自己与他人的关系，同时能够帮助人与人形成他们之间的合作。要不然，每个人在社会上都绝对是有个性的话，就不能合作了。
