讨论：五四精神和五四运动

记者：“今天是中国五四运动的九十一年纪念日。在很多官方媒体上也有很多纪念五四的文章。中国总理温家宝也在中南海里接见了一些青年代表，要求这些青年代表要有理想、善学习、要讲道德、自立、要善于独立思考、要勇于奋斗、勇于献身不怕牺牲。张伟国先生给我们谈一下五四精神到底是什么样的精神？”
张伟国：“五四精神的发展变化也有一些过程，我们知道共产党在它自己创立的意识形态宣传方面曾经把五四作为它的思想源头。共产党的一些早期领袖陈独秀、毛泽东、李大钊等等都是五四运动比较积极的参与者。在很长一段时间里面被宣传为科学民主，都为它的一个精神内核（像德先生、赛先生）。到了六四以后，有了一个明显的变化。偷偷就把民主的东西拿掉了，甚至它连科学都不大谈了。就把它变成了一种爱国运动。用爱国来取代原来的科学、民主这样一种精神内核。它变化的过程很明显，通过五四口号、五四精神的变化反映出它本身的一种异化。”

记者：“章天亮先生五四精神到底是什么样的精神？中国共产党过去对五四的态度和现在对五四的态度有什么不同？”

章天亮：“其实五四运动跟当时在第一次世界大战以后，中国的利益受到列强的瓜分有很大的关系。当时想把德国在华的利益让给日本。因为德国战败了。所以当时有很多学生走上街头实际上当时可能很多人把它定性为反对帝国主义的一场爱国运动。也就是说外争国权，内惩国贼。当时实际上是这样的一个运动。当然，当时中国的利益受损，老百姓不能跟国外的军队直接打仗，当然他就把抗议的矛头指向当时的北洋政府。因为觉得政府太软弱，又带有反对专制、民间对政府的抗议，带有这样一层色彩。所以，五四运动最开始的背景很简单，并不是像中共所宣传的那样是一个什么工人阶级作为先锋队走向历史舞台。其实没有这样的事情。还有中共的左翼人士，他们当时提出了打倒孔家店，它是通过这样的口号来反专制。孔家店它跟孔子的学说其实是两回事情。就像基督教和当时耶稣基督的教导是两回事情是一样的。他们就把儒家学说当成了一种打击的对象，认为儒家学说阻碍了中国的进步。其实我们看一看现在亚洲的四小龙，台湾、日本、韩国他们都是深受儒家影响，但是它们一样可以实现国家的富强和民主。中共是通过这样的运动试图把共产主义意识形态引入到中国来。其实几十年的实践我们看到造成了中国几千万人的死亡。在中国带来很大的灾难。包括现在人权状况的急剧恶化。所以也可以说是五四运动带来的负面影响。”

记者：“章天亮先生刚才提出了一个比较有意思的问题就是在五四运动时有很多青年学生、青年知识分子提出了打倒孔家店的口号，张伟国先生您怎么看这个事情？”

张伟国：“孔子或者儒学当然是中国文化的一个很重要的部分。在探索中国现代化进程的过程中，也不断有人对中国文化它存在的一些问题提出了质疑。其中也有把矛头指向孔子和儒学。这个事情在五四运动的时候，当时是一个高潮。所以五四运动当时也被定为一种叫新文化运动，要全盘西化，砸烂孔家店。从这个意义上来讲为共产党的诞生，为共产主义的意识形态在中国的泛滥等于做了一个铺垫，开了一个头。这是不是一种物极必反？ 或者是孔学及儒家的东西在中国发展到了一种特别的阶段有什么内在的联系这我没研究过。但是有一个规律中国一朝一代造反的时候，农民领袖或者知识分子对于儒学基本上是抱一个否定的态度。然后等他们掌握大权以后，当政以后，又把孔子重新搬回来变成一个至高无上的精神象征。所以儒学也被称作是中国的国教。共产党实际上是走到另外一个极端去了。实际上官方最高的领导层里面，有相当一部分把儒学用来填补共产党意识形态上的空缺。我们都知道六四以后，共产党的意识形态基本上处于一种崩溃状态，解体了。它需要一些新的东西来取代。90年代底，民族主义还没搞成功。现在看来儒学在两千年以后有一个比较大的发展。孔子像能够到天安门广场上来，实际上就是一种试探了。它不但是共产党的一种意识形态，而且是一种统治的策略，因为它是一元化的体制、是为我独尊的体制。它需要一种新的意识形态来取代原来共产主义的意识形态。所以，儒学一旦到了它的手里，成为它的政治工具的话，那这个情况对中国来讲也并不一定是福。”

记者：“章天亮先生您怎么看这个事情呢？”

张伟国：“关于中共尊孔，我觉得它不会去真正地去尊孔子。因为共产党绝不允许任何一个人或者任何一种学说能够摆在共产党的领导人或者共产主义学说之上的。在过去的皇权社会里，不管怎么样文化权力是高于政治权力的。为什么皇帝要设谏官呢？很多时候他可以指出皇帝的错误。这些人指出皇帝错误的依据是什么呢？你说皇帝错，那到底谁是对的呢？他会把儒家的学说拿出来说儒家讲的是对的，皇帝是错的。但是在中国没有人能够指出共产党的领导人是错的，你如果说胡锦涛错了，那你有可能会进监狱的。如果你说江泽民错了，那你可能会遭很严重的迫害。”

记者：“不管你是依据儒家也好、依据共产主义理论也好、依据马克思的书也好，都不能做到这一点是吗？”

章天亮：“对。所以共产党它对孔子的态度绝对不是尊重，而是利用。但它如果真的把儒家的学说复兴的话，大家会对照儒家学说看到共产党过去做的事情罪恶累累。共产党会觉得是一种威胁。所以说我想共产党绝不会真正地去尊孔。这可能也是它把孔子像从天安门又移走的一个很重要的原因。”

您刚才听到的是自由亚洲电台记者石山邀请香港的“动向”杂志主编张伟国和在美国的专栏作家章天亮就五四精神的实质等问题所进行的讨论。