在今年的六四民主运动22周年纪念之前，美国前国务卿基辛格的新书《论中国》（On China）在5月17日正式出版。

基辛格在这部回顾他参与的中美外交事件的书中，透露了许多鲜为人知的历史事件细节，其中有整整一章是关于被中国当局称为“六四学运幕后黑手”的方励之教授在美国驻华使馆的避难事件。

BBC中文网记者嵇伟电话采访了现在美国亚利桑那大学物理系任教的方励之教授：

问：方教授，您看过基辛格的新书《On China》的全文吗？

方励之：没有看过全文，只看过有关我的那部分。

问：基辛格在书中特别用整整一章提到您，对于他谈到的那些内容，您以前知道吗？感到惊讶吗？

方励之：没有惊讶。基本上大的脉络我们都知道，在大使馆时就知道。但是那些细节，比如他跟邓小平对话的细节，在当时不完全知道，只知道一部分吧。

问：时隔二十年重新提起那些往事，您感想如何？

方励之：这件事当然是中美外交史上的一件当时相对还比较重要的事，所以把这些记录下来，我觉得还是有价值的。特别是可以让人们了解中美外交的原则，以及为什么（两国间）有冲突有矛盾，这样可以对后人有参考价值。

问： 基辛格在书中说，尽管您没有亲自去天安门广场参加民主抗议活动，但抗议的学生提出的观点也是您推崇的观点，所以您被认为将会成为共产党报复的对象。书中说，在北京当局要求美国驻华使馆交出您的交涉中，也使用了“他制造了这场暴乱”这样的词。从这个意义上说，您是与六四民运最密切相关的人物之一。在22年后的今天，您认为六四对今天已经有巨大变化的中国是否还有当年那样的意义？

方励之：当然历史在发展，当年和现在很不一样，它的意义也很不同。但六四应该说是在20世纪中国历史上很重要的事件，特别是共产党统治中国后的最重要事件之一，因为它说明了共产党统治的合法性被动摇。所以从这个意义上说，当然今天还是这样。

我认为中国共产党过去用打江山推翻国民党王朝，当时好像还有点符合民意，但后来它的所作所为就失去了合法性，尤其自文革起。而六四在当局用坦克对付学生之后，就让全世界所有人都看得很清楚，共产党已经失去了统治的合法性。所以我觉得今天再提六四还是有意义的。

问：基辛格在书中透露，他在1989年11月访问中国时，和邓小平达成一个交换条件，北京驱逐您，华盛顿则明确解除对中国的经济制裁。但由于当时的国际局势，这个交换没有实现，是不是？

美国前国务卿基辛格（资料照片）

方励之：对。实际上在基辛格离开中国以后，（前美国国家安全事务助理）斯考克罗夫特在（89年）12月9日访问中国就是为这个问题，结果也没谈成。我觉得基辛格在书里可能用了点技巧。实际上我知道当时的谈判，因为谈判的所有Talking Points（会谈要点）都给我看了。那时关于解除对中国的制裁这点并不很清楚。

基辛格传达他到中国时邓小平提出什么条件时，对这个制裁问题似乎没有说得很清楚。至少当时我看到的他的 Talking Points（会谈要点）中没有这一条。只是说邓小平要Single One，就是“一次”解决。但这“一次”具体是什么意思，在大使馆他们都不知道。甚至斯考克罗夫特到中国的时候，大使馆的人还很乐观的（对我）说：这个事大概可以解决了，你就准备好，明天可能就跟斯考克罗夫特坐一架飞机走。所以那天晚上我们还特别收拾了行李，但后来谈崩了。

实质上（邓小平）跟基辛格也许说了，但基辛格没有跟大使馆说，就是中国有两个条件，一个是解决制裁问题，要求恢复对中国贷款；还有一个是美国必须邀请江泽民访问美国。对第一个条件，斯考克罗夫特当时就说这是不可能的，因为方励之的案子跟制裁是两回事，如果扯在一起的话，在美国是绝对不能被接受的。

问：那最后您是怎样离开中国的呢？

方励之：实际上还是那样解决的。虽然美国到最后并没有公开把这两件事连在一起，但是日本说它愿意（出面）。因为日本承诺过，从1990年开始，要给中国大约50多亿美元的贷款。但是由于当时（对中国的）经济制裁是七个工业大国都加入的，其中包括了日本。因此当时日本的对华贷款不能进行，就是因为方励之问题卡住了。

所以日本就找中国，说你们最好放人，放了人我们（日本）会很快活动，恢复贷款。事实也是这样。我们在6月25日离开中国，放出来了，这之后过了两、三个星期，召开七大工业国协调会议，日本提出放松（制裁），后来日本（对中国）的贷款就恢复了。

问：在当时前苏联和东欧解体期间，华盛顿认为北京政府也不可避免的会倒台。所以邓小平警告全党，在目前的国际形势下，敌人所有的精力都会集中在中国身上，会用所有的借口来制造麻烦和困难、压力。因此他要求中国必须稳定、稳定、再稳定。这是否让您觉得和目前的局势有相似之处呢？今年北非、中东的茉莉花革命，也让中国政府非常警惕，害怕在中国引发大规模社会动乱对吧？

方励之：当然是。中国对世界上每一次无论大小的民主化浪潮都是恐惧的，因为他们对自己所作的事情心里很清楚。中共的政权才60年，很多老人还在，那些人当年是参加反对国民党政府（起家的），他们当年喊的口号也就是（茉莉花革命中的）这些。所以他们很知道这些抗议活动的后果是什么。现在为了维护他们的集团利益，他们害怕世界各地所有的民主运动，因此很明确的要把这些信息拒之门外，尽量少在国内传播。

问：中国从六四到现在，并没有发生像埃及和突尼斯那样，通过民众大规模行动来实现政治变革。所以许多人认为，中国要变革的最大可能是自上而下的，是通过体制内，也就是通过共产党内部先变革，才能实行真正意义上的民主，才能带动整个中国的变革。您同意这一观点吗？

方励之：我觉得中国最近之所以没有动荡的迹象，是因为它在经济上的发展，它跟前苏联当年（解体时）很不一样。当年苏联的经济状况很差，现在中共拿着美国的国债，所以（情况）是倒过来的。从这个意义上说，中共现在有恃无恐，我觉得中国不至有大动荡也是因为这个原因。但这种经济两位数增长的情况是不可能永远持续的，如果到了一定的风吹草动时，中共的政权会很危险的。