爱思想 | 茅于轼：“我只是挑头讨论中国未来”

茅于轼：“我只是挑头讨论中国未来”

——茅于轼接受网易新闻专访

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● 茅于轼 （进入专栏）

关于批评毛泽东的文章：批评毛可能有点轻率

网易新闻：您写了批评毛泽东的文章后，收到了什么回应？

茅于轼：我收到过威胁我的电话，其他就是网上的，这个大家都看到了。

网易新闻：接下来您的打算是什么？

茅于轼：我还是按照我原来的（生活方式）生活嘛。

网易新闻：您对自己的人身安全采取了什么措施？

茅于轼：我出去演讲，进去、出来都有人陪同；会场上有保安；进入会场都有严格的控制。

网易新闻：您一直以自己的理智为骄傲，公开发表这篇文章足够理智吗？

茅于轼：哦，可能当时考虑的有点轻率。

中国走向何处是迟早要解决的，我不过是挑个头

网易新闻：我刚和赵老师聊天（注：茅于轼夫人赵燕玲），（她）说您这篇文章写了很久了，有一天突然发出去？

茅于轼：写了可能有一年多吧，我看了（辛子陵写的）那本书以后，也不光是（他的）书，（还有）好多关于毛泽东的书，特别是外国人写的翻译成中文的有很多的书，我看了不少。而且我推断这个反映的事实是合乎逻辑的。

网易新闻：为何（选择现在）发出这篇文章？

茅于轼：因为现在大家呼吁政治改革的呼声很高，社会矛盾也很多。所以中国走向何处去，这是一个迟早要解决的问题，所以我就把它发了。

网易新闻：要解决中国走向何处去的问题，为何要回过头批评去世多年的毛泽东？

茅于轼：因为到底中国走向何处，是无产阶级专政是方向，还是人权民主法制是方向？看现在很模糊，个人的理解不一样，所以这个问题迟早要解决的。我不过是挑了个头。

网易新闻：您曾经在今年“两会”时指责当局在下一个五年计划中没有包括“政治改革”，这个指责和您现在批评毛泽东的文章之间有关联吗？

茅于轼：政治改革就是我方才讲的，你要朝哪那个方向，是用毛泽东的理论来指导，还是用我们的人权和法制、民主的理论来指导？首先这个问题需要解决。（两者之间）当然是有密切联系的。

网易新闻：您打算如何应对“人民公诉团”？

茅于轼：他们要（起）诉的话，我就应诉。当然，我不希望这件事用这种方式来解决，因为这个问题不是个法律问题，这是认识问题。这个需要通过和平的讨论、理智的分析，摆事实讲道理把它搞清楚。

网易新闻：您期待出现类似“关于真理标准的大讨论”吗？

茅于轼：对，差不多。

网易新闻：除了对毛泽东的功过的评价，您对毛泽东思想是赞成还是反对？

茅于轼：他的思想在建国的时候有不少好的思想，我觉得有些做法、群众路线、尊重工人农民的地位，这些都是很好的思想。他的《毛选》的前面的《矛盾论》、《实践论》那个我们都认真学的。但是后来事实上做得不是那么回事。他要解放的工农群众，但是最受罪的，最痛苦的就是他们这些人。

网易新闻：但这次反对您的很多人是工人，特别是原来在体制内“吃大锅饭”的。

茅于轼：他们中间有很多是年轻人，没有经过文化革命，而且现在我们的政府是尽量掩盖文化革命的事情。如果他们知道的话，他们不会喜欢文化革命的。

网易新闻：您上周去香港，当地人怎么评价您写的那篇文章？

茅于轼：没有人提。

网易新闻：这还挺令人惊讶的。

茅于轼：对了，就是一个没有。不管是媒体或者朋友，没有一个人跟我谈起这件事。我也觉得很奇怪。

社会现在还有重新搞文革的土壤

网易新闻：中国过去的80年历史，您会怎么概括？

茅于轼：中国（过去的）八十年就是走了一段弯路。

网易新闻：您有没有对政治特别迷茫的时候？

茅于轼：最近迷茫就是这个社会的矛盾的原因，到底是贫富分化原因，还是特权的原因，还是机会不平等的原因。这个问题我还是在琢磨，没有太大的把握。

网易新闻：以经济学家的身份，为什么要开始关注政治？

茅于轼：我研究经济学，财富怎么创造的，就是交换创造财富，但交换的前提是财产的保护，人身的保护，或者说就是人权，这个时候经济跟政治就发生关系了：经济要好，最后还是需要有一个人权的社会，平等和自由的社会，不是专制的社会。

网易新闻：周有光老人曾经说“一个社会从神权到君权，到民权，是从专制到民主的必然的一个发展过程”，就您的感受，您觉得中国现在走到哪一步了？

茅于轼：中国其实在政治方面也有很大的进步，跟毛泽东时候比较，我们已经不是神权，现在其实也不是君权了，我们跟北非都不一样，北非一个像穆巴拉克三十多年卡扎非四十多年，而且都会把自己的位置传给儿子。中国这个没有这种可能性的，我们对政治犯也是很客气的，我们没有杀过政治犯，改革以后。我们关了很多政治犯，但是没有杀过政治犯，毛泽东的时候杀了好多政治犯的，杀遍了。这是我们的大进步。

网易新闻：您曾提倡过“精英治国”，您提倡的精英治国和现在“红二代”们的精英主义的这种方案有什么不同？

茅于轼：我是说过，现在社会非常复杂，需要很多的专门知识才能治理这个国家。我的理想的治国的一些人是什么人呢？第一是精英分子，但是这些精英分子要把老百姓的利益放在最高位置，怎么能做到这一点呢？就得靠选举了。我们现在没有选票的制约，所以现在很多人非常愤慨，愤慨这个社会的精英集团抱成团，欺负底层群众。所以现在很多人怀念毛泽东，所以就对现在这个社会要保持稳定，首先得解决这个问题，你得保护基层群众的利益。

网易新闻：如果“毛派”接管了中国，决定中国未来的发展方向，您最担心的会是什么呢？

茅于轼：那就很可能第二次文化革命。

网易新闻：但现在的毛派倒也并不主张回到过去——“人人都很穷的时代”。

茅于轼：那他们主张什么？那他们的目标是怎么样的？这个文化革命当然是毛泽东发起和领导的，他到美国去发起不起来，美国老百姓不会响应他，所以文化革命有一半的责任是中国的老百姓。

网易新闻：为什么呢？

茅于轼：这个有一系列的原因，而且这个原因到现在没有消除。所以中国有重新再搞文化革命的土壤，这是我的看法。

假话社会不可能是有道德的社会

网易新闻：像您和其他知识分子一直在强调，现在的社会没有文化，现在社会没有文化最大的问题体现在哪儿？

茅于轼：或者说没有道德吧。这里头有几个原因：第一个市场是讲私心的，私心并不错，错在你侵犯别人的私心。现在市场中不好的事，是有权势的人用自己的权势去侵犯别人的私，这是最大的祸害。还有一个原因就是政府说假话，掩盖过去好多的事，把它掩着盖着，不让大家知道。一个假话社会不可能是有道德的社会。

网易新闻：您在政治经济上的建议，有没有任何一次被当局采纳过？

茅于轼：我想会有的。比如说我反对经济适用房，现在这个东西搞不下去了。

网易新闻：您的信箱里会不会也有许多普通人的来信？

茅于轼：有，经常有，比较多的是写一篇文章要我看，要我批评，这个差不多每天都有吧。有找工作的，有要借钱的，各式各样的都有。

网易新闻：您怎么回应那些求助于您的人？

茅于轼：我只能尽我的力量吧，我的力量非常有限，我能帮助人的地方也就这些，我能做的事尽量做。

天则所“二十年以后，房子会出现大量的空缺” 的说法不对

网易新闻：天则所是盛洪、您、张曙光主要运行创办起来的，您怎么形容你们三个之间的关系？

茅于轼：我们三个之间大方向一致，小方向有矛盾，就是这样一个状况。（比如）对事物的看法，解决问题的手段、方法不断地有不同的意见。

网易新闻：您原来曾经做过帮助农村致富的事，就是小额贷款这类，但也差点儿成为了非法集资。这个事情带给您的经验是什么？

茅于轼：这个我学到了很多东西，我做了两件事，一个是小额贷款，一个是家政学校。这两件事应该说做的都比较成功的，小额贷款我们有了好几个点了，北京就有个点，山西有两个点，马上要在四川开一个点。家政服务的学校我们培养两万人了，九年的时间，我们培养了两万农村贫困地区的妇女，给她们找到了工作，而且待遇得到了保障。她们的地位不断地在改进。

网易新闻：有人觉得天则所的报告在细节和数据上有些地方是粗糙的，有这样的情况吗？

茅于轼：这个事我觉得是有可能，但天则所的数据都是比较客观的，我们不会受任何利益方的影响。当然我们要精益求精的话经济财力不许可，天则所是民办的，我们得非常谨慎的花我们的钱，所以处处地方要讲节省，这个也会影响到数据的高度和精确度的要求。

网易新闻：您年初时提了一个“二十年以后，房子会出现大量的空缺，房价会下跌”的观点，（我还是不太同意）所以还想请教一下您当时的那个说法是为什么？

茅于轼：当时的说法，我后来想想说得不对。那个时候怎么想呢，就是说我们的人口结构“四、二、一”的结构会造成房子大量的剩余，但是另外一个更重要的因素就是大量农民要进城，这个因素是更大的因素。农民进城他们需要住房子，所以房子还是会不够的。

网易新闻：您曾经提到，天则所面临的最大问题是后继无人，为什么天则所这么有名气了，反而会出现现在这种情况呢？

茅于轼：这个道理很简单：第一天则所待遇很低，现在要找一个比如说像我这样的人，一年没有几十万根本不可能找到的，我们天则所一个人拿三千块钱，那谁愿意来呀？这么一个低待遇，而且天则所还不断地面临着风险。我们虽然有了十八年的历史，但是我们的生存是很没有保障的。现在政府非常强势，如果政府真要给我们找麻烦，我们只好关门，没有别的路。像这样一个地方，谁愿意来啊？

网易新闻：您还能找到更多和您有共同愿景和同等能力的人吗？

茅于轼：很难，要有共同的目标，能够接受这样一个条件，我觉得很难。

争议
这个社会不愿意讲理

网易新闻：您有没有认真地读过批评您的文章？

茅于轼：凡是我能看到的我都认真地读。95%以上没有任何说理的地方，就是骂人，我只好不理他；5%的文章有些内容，但是基本的事实跟我所根据的事实非常不一样。所以我就说摆事实讲道理，你事实不摆出来讲什么道理？

网易新闻：您在评价自己文章的意义的时候说“至少会引起大家的一个思考”，但更多时候引来的反而是骂声，特别是这次，您没有一点介意吗？

茅于轼：当然我很介意的，倒不是介意我本身，我介意我们这个社会是这么一个不愿意讲理的社会，这个非常危险。

网易新闻：您自己在《八十回望》里面提到，说自己每发一次火就犯错一次，您犯过的最大的错是什么？

茅于轼：那都是很早以前，年纪大了以后脾气也没了，也就不大会犯错误，小错误当然会有，没什么大错误。

网易新闻：您通过什么事情开始变得理性了呢？

茅于轼：这个恐怕也是跟年龄有关系，年龄。我现在对年轻时候的许多想法很否定，很后悔。举个例子说，我在对别人发脾气，发过好几次脾气，现在想想非常不对头。

我的很多想法是理想主义的

网易新闻：您曾说八十岁的时候想去做一点您认为重要的事情，对您来说重要的事情有哪些？

茅于轼：那你说，如果说我自己想从我的利益出发，我最好听听音乐、看看书是最享受了，但是我觉得一个人活得要有意义，要对社会有所贡献，自己听音乐、看书，这个对社会就没贡献了。当然也是两种思想的斗争吧。

网易新闻：可以认为您是个理想主义者吗？

茅于轼：我很理想主义，我的很多想法是非常理想主义的，我对财经的看法，很理想主义的。但是人要有理想啊，理想是一个远的目标，没有远的目标你就会走错路了。

网易新闻：如果给您一个机会，让您改变历史上的一件事情，您会选择改变什么？

茅于轼：三年灾荒是最需要改变的，饿死三千万人惨不忍睹。三千万人啊，第二次世界大战才死了多少人？一个和平时期死这么多人哪。

网易新闻：为什么您选择的是三年灾荒，而不是十年浩劫？

茅于轼：三年灾荒死的人多，十年浩劫死的人少。

网易新闻：随着时间的流逝，您会觉得越来越孤独还是会越来越有力量？

茅于轼：不会越来越孤独，因为我说的东西绝大部分都是对的。

网易新闻：经过这次的事件以后，以后还会继续有话就说吗？

茅于轼：对。

网易新闻：今天我的问题就到这里，谢谢您。

茅于轼：不客气。

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本文责编：jiangxl
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