编者按：改革共识的分裂，转型路径的分歧，左右之争，极左势力为代表的民粹主义泛起……，以上种种，都是中国转型转型面临的最现实困境。各派的基本主张是什么，他们之间的争论点在何处，那些极端主张的危险在哪里，我们又该有什么样的因应之策，其中新保守主义又能起到什么独特作用，厘清这些疑惑，意义重大。周志兴先生与萧功秦教授的访谈，系统且细致地讨论了上述问题，并就“重庆模式”、“公民社会陷阱”、“颜色革命”等热点话题，提出了自己的见解，访谈共分十二个部分。现刊发访谈稿全文，以飨读者。 走进萧功秦在上海师范大学的寓所，我注意到，他的茶几上堆了许多唱片，大都是西方古典小提琴音乐。而萧教授第一件事情是让我听他的发烧级音响，更准确的说，是听他音响中放的苏俄“红歌”，他让我听的是一首名为“沿着峡谷，沿着山峦”的红军进行曲。歌声由远而近，由近而远，气势磅礴，令人肃然，萧教授告诉我，你可以从那首歌曲中感受到苏维埃革命文化中的强烈的宗教感，革命的道德正义感与这种宗教神圣感相结合，会形成一种强大的震撼力，这与中国苏区革命中渗透的农民世俗文化有很大的不同，你从音乐中可以感受出这种微妙的区别。他说，你可以从刚才听到的歌曲中体会到，苏俄的红色文化如同巨大的虹吸管一样，会把个体吸引到集体中去，让你焕发出为集体献身的精神，然而，这个集体意识一旦异化，会把个人完全吞没掉，个体生命会在其中消失得无影无综。其实，这才是红色革命的复杂意义。 话题就这样展开了。 一，从张木生的书谈起 周志兴：萧教授，以前我们总是聊聊就算了，我觉得有点浪费，索性录个音，记录经过你审查后，放到共识网上去，你看如何？我最近和一些人的谈话放在共识网上，好像还不错，例如和美国大使洪博培先生，和国家税务局的张木生先生。 萧功秦：张木生与你的对话昨天晚上有人发给我，看了，我还看了他的新书的开头那一部分。 周志兴：张木生应当算是红二代，他的父亲原来是国家外经委的副主任，文革中说是畏罪自杀的，他认为是别人推下去的，在扫厕所。他跟刘源的关系比较好，他出了一本书叫《改造我们的文化历史观》，刘源“使大劲”推荐，我也去参加了他的新书发布会。我认为他的思想还有点代表性，他也不是左的很厉害，也不是右的很厉害的那种人，现在很多人，特别是体制内的人，在某种程度上能接受他的观点。 萧功秦：你概括表达一下《改造我们的文化历史观》基本观点是什么，回到新民主主义阶段？ 周志兴：我认为是这样的，首先他觉得现在这么走下去是不行的，这是第一。第二，他希望回去，但是我其实认为回去也是不可能的。后来，有个著名的记者问我怎么样看待张木生的观点，我说我感觉有点混乱，但是我马上说混乱是正常的，因为还是在摸索。极端的人，不注意随时纠正自己的人才不混乱，中间状态的人都是会感觉有点混乱。 萧功秦：我看了张木生的《改造我们的历史文化观》的序论部分，包括刘源的推荐文字，根据我的理解，刘源与木生先生观点，是不是可以说有这么几点：一，从中左的立场，来反对西化自由主义。二，对民粹主义的毛左派也有所不赞同，三，同时一定程度上，也与自大狂的民族主义拉开距离。四，从实践是检验真理的标准的意义上，回到新民主主义上去，以此作为各派人士的最大公约数，这些思想理念，相对于极左与极右的路径而言，从大的方面来看，都是合理的。我希望从求同存异的角度，能与我多年来提倡的新保守主义，找到更多的相通之处。 但在对于历史解释上，我个人觉得，木生先生受左派思潮影响甚大，我不同意的地方甚多，例如，木生先生对民主与专制，是各打五十大板，两者“都是统治人民的手段”，只不过“一个是对内狠”，“一个是对外狠”， “一个是带血，另一个也带血”。对于中国革命，只是强调“是被帝国主义逼出来的”，对于革命本身的基因缺陷，却缺乏批判的认识。对中国革命在建国后膨胀起来的极左的思潮造成的巨大灾难，似也只是轻描淡写，比当年邓小平对党内左的错误的批判立场，感觉好像还退步了。对毛所犯下的如此严重的错误，木生先生似也缺乏应有的反思。正因为如此，以如此价值观来引领中国未来，恐怕在民间与学界的吸引力与影响力会有限。因为古人早说过了，“得人心者得天下”。本书的文风上多少有点侃爷风格，判断多于论证，主观感想多于理性分析，因而逻辑上跳跃甚大，也许就是你所说的“感觉有点乱”，虽然生活化，但学理性略有不足。 大的不同的也许还可以提两点，一是我对中国未来的方向，更多的是以公民社会为基础的民主社会，当然一定会保持中国的特点，融入到尊重普遍价值的国际大家庭中去，不喜欢中国孤芳自赏地成为世界霸主。二是我对战争、霸权、法家之类的价值天生有反感。刘源在文章一开始大谈战争与暴力，似有一种战争之美感的体验，真不太理解为什么一开始要大谈这些与本书主题无关的问题，须知“兵者凶器也”。 你前面提到思想极端的人，脑子里“不混乱”，这点很有意思，在我看来，现在中国的极左毛派、极右的西化自由派，或极端民族主义的国家主义派，这些人的他们头脑似乎“很不混乱”，这是因为他们头脑中只有“一根筋”，因此看问题很简单，很清楚，他们的思维简单也很好解释，这是因为他们总是从心中固有的某一个先验原则出发，从一种宗教教义出发，他认为只要根据这个原则去行动，一切就迎刃而解了，所以他们“很不混乱”。凡是有意识形态思考问题倾向的人，都有这个问题，他觉得自己很清楚，但他忽视了历史的复杂性、社会的复杂性。 二，当今中国的左右之争：重新寻找社会共识的重要性 记者： 我认为，现在问题还是有点严重？例如昨天广东的动乱。昨天、前天广州发生了很大的暴乱，具体事情好像是因为增城一个孕妇摆摊，摆摊受到了不公正的待遇，然后再往前是潮汕地区，潮州的四川打工者在潮州因为讨薪被挑断脚筋，四川人和当地人斗得得很厉害。还有前几天利川的事，利川也是触动了那么多军警的车。我们可以从这儿开始说，因为你是研究历史的，你觉得历史上有没有和现在类似的这样一种情况？在现在来说，说明了一种什么问题呢？ 萧功秦：中国转型进入深水区，大家都很关注转型期困境，我这两天正好在香港开会，开两个会，均与此有关，很有意思，一个是在香港中文大学谈红色文化和重庆模式。 周志兴：重庆模式是我第二个想跟你说的问题。 萧功秦：我在香港中文大学的午餐演讲会讲了，标题就是“关于重庆模式与红色文化的冷思考”。这个会开完以后，接下来我就参加了另一个在香港喜来登饭店的新保守主义思想小型研讨会，也很有意思。一些原来海外的中国企业家与学者，他们在网络上结识，并志同道合地自发地形成了一个被他们自己称为“中华保守主义”的思想流派，他们既反对毛左思潮，也反对西化的自由派思潮，主张在尊重现存秩序的条件下，渐进理性地走向未来，中国应该走出自己的第三条道路来。这些理念和我20年以前提出的新保守主义那个理念非常接近。某种意义上说，也与张木生书中的理念有共通之处，于是我们大家聚合起来共同探讨中国的问题与前途。这个会还邀请了一些美国的顶级学者，哈佛大学肯尼迪学院的欧瓦霍特教授、宾夕法尼亚州的沃顿商学院的著名的梅耶教授也一起参加了这个会，大家充分表达自己对这些问题的看法。 当下中国已经出现了左右派两极化趋势，因此，如何化解这种认同分裂，应该是我们考虑的重中之重。在知识界当中，政治共识的分裂程度越来越严重，一个典型事情就表现在，最近所谓新左派的《乌有之乡》网要“公诉”茅于轼与辛子陵，据说有22个省的毛左派要公诉茅、辛两人，在乌有之乡网上支持公诉的声势看上去很大。然而，有意思的是，有人把此类“公诉状子”转贴到其他的网站上去，原想是扩大毛左派的社会影响面，没有想到却出现令他们意外的结果：跟贴中的绝大多数立场是反了过来的，对所谓公诉文是一片批评与斥责，反对者几乎占95%。左右双方不但是观念上面完全对立，而且相当情绪化，一个说毛泽东是罪魁祸首，一个说誓死捍卫毛泽东，双方都是非常激烈的。 至少我觉得这可以说明两个问题：一个问题是这个共识裂度已经非常大了，这是前几年所没有的，第二个问题是，毛左的《乌有之乡》虽然并不代表我们中国人的多数。他们在总人口中的比例可以说是极低，但似乎在强占话语至高点，他们的思想似乎却对高层某些理论人士好像在产生着越来越大的影响。 这种共识的分裂，我觉得并不是个好现象，应该说上世纪90年代后期到21世纪初期这个阶段，是中国国内的社会认同度比较高的时期。那时新左派的话语权不是很强大，自由派也不是很绝望，中国还是有希望的。按照江泽民时代“三个代表”这条道路，共产党的合法性已经出现了创新性的转移，三个代表的理论的意义则在于，中共的合法性，从承诺在中国实现平均主义共产主义，转变为广大人民的根本利益服务。换言之，三个代表表明，只要你满足了人们的根本利益，你就可以始终合法地统治我们中国。 几年前，社会共识程度高还表现在，多数人也知道苏东那条激进休克道路也是不能走的，要走的话，最好的结果也是一个“弱政权—弱社会”状态，经济上不去，还可能不断出现颜色革命的恶性循环，因此，虽然不满意，但大家都承认共产党的领导，承认“三个代表”的基础上，中国走向了一个新的繁荣时代，这是大家的共同愿望，而且对于中国的未来公民社会也抱有很大的期待。 几年前，新左派势力虽然有，但是并不像现在网上那么自我膨胀，现在新左派的势力，他们自认为从“唱红打黑”，从唱红运动中，得到了某种鼓舞，他们认为中国大概就开始回到了他们所认为的“马克思主义道路”上去了。我在他们网站上看到一段话很有意思，他们说2009年是他们新左派的“战略防御阶段”，2010年则成了毛左派们的“战略相持阶段”，到了2011年他们认为时局已经发展到让他们进入“战略反攻阶段”了。公诉茅辛被他们认为是划时代事件，至少他们有这种自我良好的感觉。 如何看待现在社会上的左派思潮？人们提到新左派与毛左，这两者有什么区别？我虽然极不同意他们的理念，但愿意对他们从学术角度予以同情的理解，新左派实际上是当今中国现代化纵深发展过程中出现的一种批判性思潮。用最通俗的话来说，他们把现在的中国现实当作资本主义来批判。 新左派可以分成温和派与激进派两类，温和派是学院型的，他们从法兰克福与后现代主义理论来批判资本主义，激进派是民粹主义动员型的，毛左是指新左派中的激进派和更极端的一种。毛左派的特点是把文革中的毛泽东偶像化，使之成为反资本主义的浪漫寄托的象征，以表达他们对公正与平均理想的诉求。当然，对此也要予以同情的理解，虽然他们对历史的解读相当错乱且大有问题。 顺便说句轻松的话，我曾经对学生说，要判断某人是新左的温和派还是激进派，有一个简单易行的办法，凡是文字艰深晦涩，你看不懂，那就是温和派，凡是写得很通俗，那就是激进的毛左派，这其实很好解释，前者沉溺于后现代主义的理论乌托邦自得其乐，颇为贵族化，并不在乎别人是否理解，后者要进行民粹主义的反资本主义的“革命动员”。表面上，新左派在网络上咄咄逼人，他们看上去声势很大，据我个人估计，他们在全国网民中的比例不会高于1%。 新左派的对立面是西化自由派，他们相信一个良好的民主社会可以通过移入西方行之有效的多元政治制度来实现，其中极个别激进的人也希望出现一场“茉莉花革命”，但他们人数其实很少，据有人统计，其人数不过2.5%左右。当政者大可不必把他们放在心上，我总觉得当政者可能对他们力量估计过高，以为他们会兴起大浪，如八九年一样，其实是杯弓蛇影，草木皆兵，错估了时代的深刻变化。大多数有自由主义价值倾向的知识分子都赞同民主法制与人权自由的理念，但他们并不激进，自由派这些年总的趋势是转向温和化，主张在体制内推进民主与法制。不过，近年来他们大多人又开始感到失望，对体制有疏离感，对政府的认同度也在下降，正是在这个意义上，一个体制失去这样一些温和派的内心支持是很不利于民族凝聚力的。自由派对体制的疏离感增长，左右之争越争越烈，从政治稳定与国家进步来说，并不是好现象。 三，再提新保守主义 也许正因为现在出现越来越严重的认同分裂，我觉得早在上世纪九十年代初我就提出的新保守主义，是不是可以作为超越左右之争的第三条道路选择，在现在会有些特殊的作用。它也许可以起到重新寻找一种社会共识的作用。 上世纪八十年代后期，我提出新权威主义，可以理解为新保守主义的前身，到了九十年代初，我在台湾《中国时报周刊》等刊物上连续发表了几篇记者访谈，第一次提出新保守主义作为中国改革的第三思潮的兴起，这篇文章在国际上影响很大，出乎我自己的意料。我到美国访问，许多人都要与我讨论这个问题。所谓新保守主义，就是针对改革中的激进主义而确立自己的立场的。二十年以前新保守主义提出时，主要是针对八十年代中国知识分子中的自由激进主义而言。在新保守主义看来，八九事件是知识分子的浪漫激进主义与务实政府之间的悲剧性冲突。新保守主义有三个批判对象，一是西化自由派，二是毛左派，三是极端民族主义与国家主义，它们都属于不同类型与方向上的激进主义。 新保守主义强调的是什么？第一点是强调在保持共产党所缔造的历史上的秩序的基础上，渐进地走向公民社会基础上的民主。在新保守主义者看来，在现代化转型阶段的中国执政党，至少在两个方面发挥着重要功能，一是它起到对社会各部件进行整合的功能，二是共产党的权威也是转型与发展所必需的有效的杠杆。你不能脱离这个杠杆来进行现代化。因为中国既没有成熟的中产阶级的力量和公民社会组织力量，也没有第三种力量。中国是需要邓小平的中共这个杠杆的。概括地说，它既整合社会，维持稳定，同时作为发展的杠杆，起到了新加坡包括亚洲四小龙同样的现代化的推动作用。 这里我特别要指出一下，原教旨主义的正统派，与新保守主义者，都尊重执政党统治权威，但两者的区别何在？从政治哲学上说，正统派对正统的捍卫，是基于认为这种传统制度符合某种“终极真理的信仰”，而新保守主义者维护现存制度的原因则在于，这些制度的存在，至少在功能上是具有有用性的，用一位美国学者彼得 伯格的话来说，长期确立的制度所凝聚的崇敬感，使其具有潜力去满足社会的新目标。其实，严复作为中国近代以来历史上第一个新保守主义者，他的名言“非新无以为进，非旧无以为守”十二字可以称得上中国近代新保守主义的宣言，最为精辟，这里的“守”，非常值得玩味，多年以来，我一直不能解释这个“守”字，现在我是豁然开朗，所谓传统旧物的“守”，就是指传统所具有的维持秩序的功能，严复显然并不是从信仰的意义上肯定传统的意义。严复不是正统主义者，而是新保守主义者。 新保守主义的另一个要点是，它主张的是开明与渐进，这是一种开放性的保守主义，其发展方向不是回归到过去的时代去，而是要把中国转变为一个更新的、更开明的社会。 新保守主义的发展逻辑，可以这么来简单概括，一，通过具有开明的大家长式的威权体制，来实现政治稳定。二，通过政治稳定，来引导市场经济的发展，三，通过经济发展来引导与这种经济相适应的社会多元化变迁。四，通过社会多元化与利益分殊化，来发展公民社会。五，不同公民社团与利益团体的相互交往，就要求彼此之间的妥协与协商，以交换彼此利益。因此，契约精神、妥协精神、法制与理性精神，所有的这些被我们称之为公民文化的东西，并不是从天上掉下来的，而是在公民社团组织中通过自我教育培育出来的。公民社会也是培育公民文化的社会大学。 正是经由这五段式的逻辑，中国将在经济发展中逐渐成为具有比较成熟的公民社会与公民文化的国家，这时建立民主体制，就水到渠成了。如果不是这样，超阶段地建立民主，势必陷入民粹主义的陷阱。那对中国必将是一场大灾难，这正是新保守主义的基本立场。特别要指出的是，由于中国长期以来是全能主义或全控主义体制，历史上的公民社会与公民文化已经被革命扫荡殆尽，正因为如此，中国重建公民社会与公民文化的过程比一般国家（比如西班牙，葡萄牙，韩国，以及我国台湾这样的前威权社会）更为艰难，更为漫长，这就决定了新保守主义的思想主张对于中国来说就更为值得重视。 我记得过去王绍光写了一篇文章，虽然绍光先生近年来的一些观点我并不同意，但他把公民社会对民主文化的培育作用这个问题讲得很清楚：只有非政治性的公民社团充分发展了，公民在其中自然就会学到沟通、组织、谈判、调协的本领，中国人的公民意识、公民的文化、妥协精神、谈判技巧、保护与实现自己利益的协商方式，都是在自组织的社团中获得真正的学习实践的机会。这样的民主条件才真正成熟。我很同意这一看法，其实民主制度需要一种无形的政治文化，这种政治文化只有在公民社会里才能得到培育。公民文化发展了，中国大规模进行民主发展的阶段才可以说到来了。否则就是另一种意义上的“超阶段论”。 正因为如此，新保守主义者认为，中国民主是一个渐进的发育、生长过程，而不是用一套现成制度通过休克疗法的方式，或五百天沙哈林计划那样，简单的把西方制度移植进来的结果。在新保守主义者看来，从开明家长下的政治稳定——经济发展——社会多元化——公民社会——公民文化，实际上是一个前后相继的发展序列。其实，李泽厚先生过去也提出过，中国现代化要有“四顺序”：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。可见，许多有识之士早就意识到民主发展需要一个过程。 四，民粹主义是未来中国最大的危险之一 周志兴：你提到民粹主义，这个问题许多人并不很清楚，能不能进一步聊聊。 萧功秦：新保守主义特别警惕的是民粹主义，民粹主义就是广场动员型政治，就是大众口味决定政治选择，新左派强调的广场动员，自由派主张的一人一票的直选民主，都是民粹主义的不同表现。可以说，无论是新左与自由派都有民粹民主的取向，如果我们跳过公民文化与公民社会的发育阶段，通过所谓的直接思想启蒙与制度移植，来直接实现所谓的选举民主，因为没有公民文化的训练或者多元力量的制衡，其结果是，谁掌握了票仓，或谁掌握了广场上的“人民公意”，谁就可以决定民族的命运，这常常是很危险的。比方说，如果中国一旦实行民选总统，如果有人站出来说，如果他上台，就一定要解放台湾，就要解放钓鱼岛，或把外蒙收回来，把俄国强占的土地搞回来，或者说，我要向日本清算第二次大战的所有赔款，我们的赔款应该多少，他们就应该限时间给我，如果不给我们，我们就准备干。或者说，我要让所有富人交高额税，交到让他们差不多破产，这样来解决社会贫富不均，当一个政客用这种话来煽动大众的情绪，他就会比冷静务实理性的政治家更轻而易举地获得大量选票。 此类靠民粹主义上台的政客，要么把整个国家引导到一个很危险的战争深渊当中去，要么大搞平均主义福利主义，国家陷入严重债务危机，如同阿根廷的庇隆总统那样。这位总统短时间里让全国劳工工资涨了百分之四十，结果是资本外逃，外资撤走，大量失业，福利又不能低，于是大印钞票，大借外债，阿根庭从二战以前全世界生活水平前六位，跌到现在的七十几位。至今拉美还在承受民粹主义的恶果，说实在话，所谓的拉美病就是民粹主义病。#p#分页标题#e# 除此种民粹主义，还有一类靠民粹主义上台的，就是根本没有任何行动能力的空谈家，无所作为，议会变成政治清谈馆。像这样一些人，民众就是把所有的热情、期望都移情投射到他身上，因为他们对现实太不满了。这样的人上台既没有能力解决经济转型与贫富分化的矛盾，也无法有效地控制局势，保持秩序稳定，没有能力与各阶层、企业家，包括国家强力集团那些首脑对话，也没有能力和企业家对话，他就是一个空架子，什么事情也做不了。例如泰国与南亚一些国家的政府，就是民粹主义政治下产生的弱政府。 可以说，凡是靠民粹主义广场动员上台的总统没有一个做得好的，这种人占大多数，包括颜色革命上台的那些民选总统，大多数都属于弱势总统，要么是弱势总统，要么就是一个绑架国家的危险政客。 也许有人会觉得我现在谈民粹主义是放空炮，中国现在是威权政治严密控制下的极低度的政治参与，用上海话说，全民普选总统的事与中国政治可以说是“混身不搭界”，然而，历史往往会出现物极必反，一旦社会失控，民粹主义极有可能会成为中国人人心所向的不二选择，那时再讲就来不及了。换句话说，越是集权制国家，越是容易产生民粹主义。因为这样的社会里，上面是统治者与官僚，下面是原子化的个人，缺乏中间的社会组织，也缺乏中间阶层，是一个哑铃型社会。此类社会一旦发生革命，要么一变而为超凡魅力的强人振臂一呼，天下芸芸众生景从的革命社会，如毛泽东当年然，要么变成民主化的民粹主义社会。 我认为中国在发展过程当中有那么多问题的情况下，民粹主义是中国未来最大的危险，要避免这个洪水猛兽，应该是坚持一个理念，就是在现存情况下有序地发展公民社会与公民政治文化。某种意义上，一个拒绝发展公民社会的威权政府，就是未来民粹主义的温床。政治学家早就指出，民粹主义总是在缺乏社会中间组织的、由原子化的个人组成的“大众社会”（Mass society）中产生。从这个意义上讲，新保守主义可以作为自由派和新左派之外的第三种声音，一种温和的、稳健的、理性的声音，它主张在尊重现存秩序下面的渐进变迁，最终实现公民社会基础上的民主目标。 五，从“公民社会陷阱”看理论思维创新的重要性 周志兴：我打断您一下，您一再提到公民社会，求是杂志那篇文章讲，要警惕西方社会把公民社会变成一个陷阱，这个话引起了很大的反响，您是怎么看这句话的？ 萧功秦：某些官员提出，“公民社会是陷阱”，我对此可以作同情的理解，那就是，这位官员只知道英美历史上的那种在与政府抗争中发展起来的公民社会，英美式的公民社会在历史上形成的路径是什么呢？就是第三等级形成了挑战政府的一个民间的中心，在挑战政府的过程当中，与政府逐渐形成井水不犯河水的边界。对于中国这样的威权体制来说，有人自然会担心，一旦开放此类自治组织，就可能面临大量对抗性组织出现并与政府发生冲突，出现“井喷效应”，对政治治理造成困难，政府官员中存在这样的担心是可以理解的。 然而，必须指出的是，英美这种公民社会抗争式发展路径，其实在人类整个公民社会发展历史上只是一种类型，世界是大多数国家的公民社会发展的路径并不是英美式的，而是合作主义或法团主义（corporatism）的，即政府为了整合不同的利益集团，建立起由政府控制与支持的法团，来代表不同的利益集团，这种法团一开始都是政府的“派出所”，台湾的中小企业家协会、商会、农会，农村合作社，都是属于政府开办的。随着时间长了以后，这些法团越来越多地代表了他们所代表的那个社会群体利益，这样，他们就逐渐与政府之间形成一种沟通协商的机制。一方面，法团始终处于国家的有效控制之中，另一方面，国家法团组织进一步发展下去，就蜕变为社会法团，这就是向自治的公民社团的软着陆了。世界上绝大多数国家都是以这种方式来发展公民社会的，如德国，西班牙，日本，韩国，我国台湾，新加坡，以及大多数欧洲大陆国家。 官员们如果开阔一点学术视野，不要以为公民社会只有英美模式，就不会画地为牢，草木皆兵。正是在这个意义上，那位官员提出所谓的“公民社会陷阱”论，自以为很有原创性，其实是实在太不专业了。可以这么认为，与其说是有这么一个“公民社会陷阱”，不如说是某些官员由于知识缺陷而陷入了自己的“思维陷阱”。 他们未必不想把中国的事办好，但就是知识有限，周围的秘书也没有真正懂理论学术的人，他们写稿子要找理论家作参谋，那些理论家虽然“言必称马列”，但却是多年来知识结构老化，知识上又画地为牢，根本提不出有质量的意见，于是这位官员不自觉地陷入自己知识缺陷的困境而不自知。此位官员个人对公民社会有如此误解，问题还不大，但他的想法一旦影响了决策层，就会使中国丧失发展公民社会的最佳时机。那才是大问题。 更有甚者，他以为这样说了，下面就老老实实服从，却不知如此低级错误给执政党的事业与威信造成多大损失！人们会反过来问，既然公民社会是“陷阱”，那么现在这个世界上，除了两个半国家没有“陷阱”，世界上其余二百多个国家，都有公民社会，因此几乎遍地都是陷阱，这样荒唐的结论，连他自己都会觉得难以接受吧？这里所谓的两个国家，一是朝鲜，二是古巴，半个国家就是中国，因为中国多少还有一些非政府组织在严密的国家控制下生存着。 对于我的诘难，真不知道这位大言高论的“公民陷阱论”的发明者对此会作何种解释。这样的话不知道你们是不是在网上能写出来，能写最好，不能写，我只能现在跟你谈了。 “公民社会陷阱”论最大的问题是直接与胡总书记的“和谐社会”对立，没有公民社会，怎么能够实现和谐的目标？那不是空架子吗？据说，有些官员提出，要媒体少提“公民社会”，甚至少提“公民”这两个字，如果真要下这个批示，除非先请人大开会，把中华人民共和国宪法给修改掉，因为现行宪法里就有很多“公民”的提法。 现在一些官员对于公民社会是谈虎色变，当作敌情来看待，这是很不正常的，其实，这个公民社会发展过程当中，好处远远大于坏处，好处是什么呢？它会成为政府的好助手。我们讲到温岭的钱云会事件，当时地方政府可以说是走投无路、束手无措，地方政府讲的任何话，老百姓都不相信，网络上也不信，传媒也不相信，广大13亿人民认为就是谋杀案。正在这个关键时刻，民间的公民观察团出来了，公民观察团看了以后，第一句话是，这就是普通的交通肇事案，根据我们所看到的情况，这地方就像上海南京路那么热闹，绝对不是理想的杀人场所，这句话一说，全国人民一下子就听明白了。 所以我要说，你政府官员可不要好了伤疤忘了痛，你得到公民社会对你的帮助，事情过了以后，现在又倒打一把，把公民社会说成是“陷阱”。你这就是过河拆桥。公民社会作为监督政府的有效力量，可以起到与纪检双管齐下的功能。当然，做任何事情都有得有失的，一开始的时候，可能有些激进组织会起来，但是你要相信中国20年的变化，要有相信中共三十的改革政绩。公民社会是你善治的基本条件，你要善治你不是靠一个人能够善治的。 我觉得中国现在最大的问题是，当社会发展到需要理论创新时，当我们这个社会需要在意识形态方面进行转型时，我们上层的那些理论工作者却缺乏推进这一转型的能力，为什么缺乏那些转型能力呢？这是因为有些人知识非常有限，对世界发展的现状了解不多，有一部分人甚至在骨子里本来就是反对改革开放的， 对邓小平改革抱有非常强烈的质疑与不信任的，他们占据了如此重要的地位，本应该是为改革继续提供新的思想，对改革中的困境提出开放性的解释思路，帮助执政者解决困难，让中国走向光明的民主的未来，他们头脑中反而形成了一种教条主义的路径依赖。凡是知识分子中出现不同声音了，就按照他的反右思维，认为这些人都是不怀好意，就是要挑战我们共产党政权，所以我们要把他们压下去，来巩固我们的执政地位。他们这样搞下去，转型期矛盾不但没有解决，问题反而越来越多，于是他们心里更是紧张，于是觉得“四面皆敌”，“敌情严重”，“敌强而我弱”，必须全面“政治紧缩”。他们某些人的整个思路就是这样的，因为他本身不是属于那种有改革求新意识的人，碰到新问题，就可能形成路径锁定状态，不能为实现意识形态转型提供当政者所需要的新思路、新解释。 六 政府官员与学界的相互沟通十分重要 周志兴：我认为您说的非常重要，就等于定义公民社会到底是什么样一个东西，因为公民社会这四个字可能是一样的，但是也许每个体制下，每个国家可能都有不同的内涵在里面，不能简单的去否定。但是我还在想，刚才萧教授你说的观点很多我都是非常赞成的，包括我们对现在一些政府官员的一些看法，我们应该是站在一个改良主义的角度希望能够对政府做一些改变，使得政府能够改变以前的一些做法。 现在社会上确实有一些非常自由化的人，是从根本上否定政权的合法性，我听了你的意思，你不是这样的意思，你是觉得要承认这个政府的合法性，也承认过去的历史，但是无非是现在要采取一些什么办法，使它改得更适合以后前进的方向。但是你认为政府现在认识到这一点了吗？如果说中央政府认识到这一点，下面的各个基层能不能按照这个去做呢？因为我觉得中国就像一架非常庞大的机器，最高层能够直接把下面都理顺了吗？这个问题怎么办？ 萧功秦：我觉得，一种思想理念是在互相的交流中，通过相互影响而被大家接受的，领导者与学者之间的这个相互影响的过程，其实20多年来一直没有消退，我私下里面也和政府的一些官员聊过，他们觉得我的这种观点很有道理。但是关键问题在于，这种交流过程还不通畅。比方说现在中央高层也有学习制度，据说后来稿子都要经过七八遍的修改，最后学习会的讲演只不过变成了印证了中央既定的某一个做法或观点，而不是一个信息交流与思想互动的平台，现在更需要的是互动过程。 我记得江泽民在上海的时候有一个双月理论座谈会的制度，常常邀请社会上面一些有新思想的学者来讲，书记倾听的过程就要双方互动，互动的过程中当然对领导干部的思想有一定影响，学者也可以从领导的问话与评论中获得进一步思考与研究的新鲜刺激，这种互相作用才能使双方受益。我觉得这个制度应该更加完善，尤其高层领导应该创造更多的机会，倾听学界的各种声音。特别要指出的是，现在的高层领导人大多是工科出身，虽然个个都是精英人才，但对于文化深层次问题的对策与知识结构，也需要在互动过程中进一步发展或提升。例如，那位官员在提出“公民社会陷阱论”之前，能有机会与学界交流一下，至少就可以避免这种低级的常识错误了。 周志兴：我非常赞成这个观点。前两天我在《共识网》和王缉思教授谈中美关系的时候也这么说，在中美之间，民间的声音还是传递不上去，当然,中美之间是有差别的,美国的民间和官方距离非常近，是一种旋转门制度，这时候你是民间的，这个门一转，你这个派别上台了，你成了官方的了。中国没有这种机制，中国现在民间和官方的这种交流，学者和官方的交流确实很少，也许有人说,不少啊，但是确实就像你说的，学者要讲什么东西，都要经过他们审查的，据说有的时候把你的稿子弄好以后，一个字不许改，你就得按照这个说，说了半天还是他们自己的意思，无非是通过学者的嘴。这是一个很严重的问题。 萧功秦：是，现在《人民日报》上面连续发表了五篇文章，提出要包容异质思维，要倾听沉默的声音。实在是当下中国政治生活中一件值得大书特书的事。最近一段时期来，每一次我与朋友见面，或开学术会议交流，几乎所有的人都会主动提到这五篇文章。为什么在社会上引起如此那么强烈的积极回应？有人开玩笑说，“再这样下去，我要自费订《人民日报》了”。这说明大家还是对我们现在上面的领导寄予很大的期待，至少人们心里并没有绝望，觉得中国还是有可能通过这种交流，避免那种思维的僵化，避免使我们失去改革的最佳时机。让一种更符合中国国情的新的思路能够为决策者提供一种选择。 记得文革结束后邓小平当年刚出山，在东北视察时曾说过一句话，我们的人民太好了，我们犯了那么大的错误，他们仍然原谅我们。现在我还要对当政者说，我们中国的知识分子太好了，尽管现在有那么多事情让他们失望，只有一点点新的开明的变化，他们就会全力的抱有希望与善意，千万不要把善意当作“敌情动态”呵。 七、执政者要理解新保守主义，还是要有想像力 周志兴：现在群体性的动乱事件越来越多，而且都很恶劣、恶性，这是一个方面。再一个方面，又有一个新出来的问题，就是独立候选人，独立候选人的参选。有一个说法，叫“用选票拆炸弹”，现在大概有好几十个独立候选人。但是各地也采取了不同的做法，甚至还有一个人出来竞选市长，一个叫曹天的他要出一个亿来竞选郑州市的市长，但是各地都采取了不同的做法。我的家乡常州我觉得比较开明，说欢迎，但是很多地方是不欢迎的，你参加竞选就有警察上门去了，你是怎么看待这个问题的？ 萧功秦：这是一个很有意思的现象，当然独立候选人是通过提出自己口号来争取选票，某种意义上确实有点民粹主义的味道，因为人们的那种公民意识还没有真正成熟以前，他说我有一亿元，你投我票吧，这样的人似乎很容易就会选上了。有钱人是否一定就能为百姓办事，那还很难说。 但是另一个意义上来说，这实际上是民间对现在的“路径锁定状态”所提出了一种新挑战，是一种“解锁”的新尝试。作为发展过程当中出现的多元的声音，多元的思考，或者多元的选择，我觉得总有积极的意义。在万马齐喑情况下，独立候选人提出自己的竞选理念，并诉之于民众支持，这本身就是对固化了的体制的挑战，至少可以起到冲击你固有观念，产生思想碰撞的作用。 其实我觉得从更广泛的角度来说，中国那么复杂的一个超级落后大国家的社会转型，是一个超级复杂的社会工程，个别人的拍脑袋并不能产生最佳的思路，这就需要不同思路的碰撞，独立候选人就是一种多元的试错，是民间自发形成的尝试与选择，也是对政府的一种良性压力，就此而言，并不是坏事，相反，应该得到当政者的善意回应与尊重。我们这个民族要过转型关，一定要在“尝试与错误”当中学习才行。 当政者一定要理解“试错法”（try and error method ）这个重要观念。我们人类的理性能力是有限的，我们掌握的信息也是有限的，掌握信息有限、理性能力有限的人，如何在复杂环境中找到最佳的克服困难的路径？靠的就是经验中尝试与在错误中修正的办法，所谓的试错，就是在尝试与错误中学习。这个过程就如同生物学实验中的白老鼠过迷宫的办法，白老鼠的理性是不够的，它的信息也是不够的，它怎么能够知道通过哪个门能够走出去呢，它只能不断地碰撞，在频繁的碰撞过程中，总可以找到路径。邓小平说的“摸着石头过河”就是通过试错的路径来解决超级疑难问题的经验主义方式。 我们都可以注意到，从世界历史上来看，专制帝国的现代化的转型，成功的概率是极低的，大清帝国改革失败以后导致辛亥革命，只是无数失败例子中一个，明治维新的日本变革之所以成功，恰恰是因为它并不是专制帝国，而是具有西周封建式分封制结构的多元封建国家，日本是由256个自治的独主藩国组成的共同体，如果说，256个小共同体能够运用自己的智慧与自主能力，独立地对西方挑战作出能动的不同反应，从而为日本整个大共同体适应西方挑战找到最佳路径，那么中华帝国恰恰相反，只有道光皇帝、咸丰皇帝与慈禧太后一个人对挑战可以作出自主反应，因此，我们完全可以说，日本的现代化转型的成功概率，要比中国大一统专制帝国高256倍。你读近代史资料越多，你对这一点的体会就会越深。 从这个意义上来说，如果从这个角度来思考一下民间出现的独立候选人这种声音，应该像《人民日报》所说的，应该包容他们，他们不但是个人意志的表达，而且他们也代表了沉默的声音。这样我们尝试的概率，在通过尝试过程当中寻找合理的路径的概率才会大大提高。 周志兴：但是我觉得试错这个问题是我们现在很多领导同志不愿意看到的东西，他们怕一个错带动了更多的大错，造成决堤，他们怕这个，比如说前不久，曾经有一些学者，包括当地的党委领导都是支持的，就是四川的罗江县，搞人大代表的专职化，其实就算是错的，一个县也没什么了不起，但是我们就很快叫停了，就不让试了，其实试试没什么关系，我们现在怕试错，主要是怕引起连锁反应，包括独立候选人我现在也是认为这样，80年代的时候，曾经有过很多候选人，但是那时候没有那么强烈的反对，因为那时候那些独立候选人基本上还是体制内，或者不算是持不同政见的人，现在这些独立候选人很多都是在网络上比较活跃的，有着很多自由化言论的这些人，所以我觉得可能当局会紧张一点。 萧功秦：这个问题我觉得从一个原则上看，它是在现代化过程当中出现的这种声音，这种声音有它的一种存在的合理性，当然另一方面现在这个社会矛盾在比较尖锐的时候，让这种独立候选人出来可能在技术上面，在操作上面，会引起一些担忧，这个我觉得也是可以理解的，但是我觉得是不是可以通过另外的方式。有些独立候选人一开始出来可能是激进的，但是也会人出现比较温和的，和体制之间在很多观念上面保持了很多的重叠，有些独立候选人在很多观念上和政府的声音比较重叠，或者他的观念更加理性，他们和激进的独立候选人之间互相会形成一种制衡。一开始的时候，出头的那些人可能是最激进的，其实那种极端的声音一般是很难真正得到人民拥护的。正如我前面已经提到过的，极左派在中国不到1%，激进自由派只有2.5%左右。他们其实是相当边缘的，沉默的大多数其实都是温和派渐进派，当政者千万不可风声鹤唳，草木皆兵。 周志兴：我知道有一个独立候选人是我认识的，就是柳红，我看了他竞选的理念是关注妇女问题，我觉得这个就是比较温和的。但是我现在在想，就算是有一些不同的意见，也没有什么。我一直有这样一个看法，共产党以前三大法宝里面有一个统一战线，而统一战线现在做的是比较差的，其实有一些有不同意见的人，完全可以由统一战线理论来解决，当然很多西方国家或者台湾那边对统一战线很不以为然。但是我认为统一战线其实如果抛弃它的历史因素来说，我们统一战线就是团结大多数人，包括反对过自己的人。我觉得我们现在一个问题，统战工作，包括政协，几乎全部都是要靠拢党的，要是不靠拢党，发一通政府未必喜欢的言论，就入了另册。 萧功秦：对，下一届就没你的份了。 周志兴：对，我觉得这其实是一个很大的问题，对于这次独立候选人的事情，我觉得可以联系起来看。有些人完全可以通过党组织，共产党的组织给他做工作，来解决这个问题，但是现在咱们没有，一下子给他推出去。前不久我见胡德平，他原来做过统战部副部长，我就跟他说，我说现在统战的对象全是向着党的，想做个政协委员，靠拢党组织的，有点不同意见的，你们就把他们给扔外边去了。 萧功秦：我觉得中国转型时期的领导人特别需要有想象力和创造力，他所面对的问题比过去任何时代都复杂，没有充分的想象、没有洞察力、没有把握时局的能力，不能做邓小平所希望的“明白人”，往往会失去很多机会，这一点是特别感到担心的。 比如赵紫阳，多年来，与许多知识分子不同，我一直对他持有比较多的批评态度，其实邓小平在1988年以前就曾对他寄予很大期望，但他的政治生涯当中犯了一个非常大的错误，就是他从1987年从波兰访问回来后，过于相信波兰团结工会这种模式，认为可以拿到中国来解决问题。后来在八九危机时，他就死认这个理。其实在改革初期的中国人的政治思维方式，还充满着革命文化灌输的激进思维。只有零和游戏，没有双赢思维，完全不同于波兰的工人的妥协或协商性政治文化。把波兰那一套拿到中国来，是拿早了，波兰妥协性政治文化是在公民文化发育过程当中历史地发展起来的，他们还有天主教会作中间人，他们有妥协精神，懂得让渡部分利益以换取另一部分利益，并能按照游戏规则提出交涉。而中国实际上在当时的情况下，民间大众受到革命思维的影响，步步紧逼，得理不饶人，充满道德优越感。赵对民间民主文化的理解，是有点不自觉地“超阶段论”了。#p#分页标题#e# 但不管怎么说，但我还是要指出他这个人还有个非常大的优点，就是他这个人是比较有想象力的，有着创新思维的，赵跌在这个上面我觉得是可惜了。中国现在需要这样一种政治家，他既能够避免照搬西方的自由教条思维，同时又能够具有创新想象能力。难就难在这里。这使我想起了多年前读《严复集》时读到的一段话，他说，“轻迅剽疾者之所以无当于变法，而吾国之所待命者，归于知进学进退存亡之圣人也”。我们多么需要在这样的改革者，可惜这样的期望已经延续了一百年。 我觉得新保守主义是各种思潮中最能为政府所接受的务实的选择，但是执政者要理解它，接受它，还是需要一定的想像力的。为什么这么说？这是因为我们的革命文化思维中有着太多的斗争哲学，阶级斗争，你死我活，道德至高点，毕其功于一役，非黑即白，敌情观念，和平演变论，冷战思维，等等。另一方面，中国未来的和谐发展，又需要抛弃这些东西，需要迎接另外一些思维与价值，其中包括渐进、试错，功效标准、双赢原则，对多元的包容，所有这些价值与思维，都是我们固有的革命文化传统所中缺乏的，是我们的意识形态宣传教化语言中所缺乏的，是需要在学习中获得的，邓小平的伟大，就在于他作为明白人，朴素地发现了必须抛弃革命思维，而接受经验主义思维，改革中出现的实践检验真理论，摸着石头过河论，都是中共思维转型的了不起成果，这些也是新保守主义特别珍视的原则，说句大实话，革命党要成功地变为执政党，其实就是从革命思维向新保守主义思维转型，而思维与文化的转型的难度要大得多。更令人担忧的是，近年来，党内好不容易形成的思维转变又出现向左的革命思维的回流，由此可见中国的变革是多么难。 周志兴：我觉得面临的是三部分的压力，一个是上面能不能理解你，上面认为我们做得很好，我们用不着这么改良，你说的这些东西都实际上是做不到的，这是来自上面的压力。再一部分可能来自左派的压力，他会把你划到右派的行列里。再就是来自自由派的压力，他会把你划到左派的行列里去，这是来自三部分的压力。 八，用公民社会克服民粹主义陷阱 周志兴：我现在在微博上会关注很多人的言论，现在微博是一个非常五彩缤纷的世界，你无论多么正确的观点都会有人骂你一通，无论多么错误的观点都会有人支持你。如果你采取一种我们大家要取得共识，他会说你是骑墙派。所以现在舆论是五花八门的，但是我们现在处于一种什么样的情况呢？我们在网络上言论自由，我觉得还比较充分，但是在落实到真的纸媒上、电视上，言论自由就少了很多。所以怎么样看待民主、怎么样看待自由、怎么样看待公民社会，其实都是有一个定义的问题，都是有一个怎么取得共识的问题，同样都在说民主，也可能你说的民主跟我说的不一样，我其实是赞同你说的，我们现在要采取一人一票制的选举做法，我们是做不到的。事实上西方世界也不是说上来就这么做的，西方最开始很多国家是根据财产。其实我们现在的人民代表大会制度，人大代表的选举也不是说统一的，农村的人口比例要低很多，也是考虑到文化程度、执政能力。 萧功秦：我觉得这个正好是现代民主一个非常大的困境，因为民主已经成为一种优势话语的情况下，要民主就是每个人一个平等的民主权利，所以一般说来，只要推进民主，就会面对民粹主义的挑战。 民粹主义之所以在二十世纪以来势头越来越大，有一个重要原因，那就是人权观念的普及，这本是好事，但也造成一旦搞民主，就会要求人人一票，一步到位，于是谁用煽情的语言掌握了大众，谁就得到国家权力。拉美有一句有关民粹主义的名言：只要给我一个阳台，我就会成为总统，说的就是这种情况。 西方的民主，英国的民主发展时还没有民粹主义，所以它可以通过一个财产权来划分选民和非选民，这样一个界限并没有受到民间的挑战，因为当时还没有民粹主义的话语优势，所以可以从小范围逐渐扩大，小范围的规则在扩大过程当中，始终能够把新扩大进来的人整合进去，用他们既有的文化氛围来教化、约束、整合新扩大进来的人，新扩大进来的成员人永远是在这个范围当中的少数，他们在多数人的气氛压力下就容易就范，在学习既定规则的过程当中，变成了圈子中人，按既定的游戏规则规范自己，然而，民主的圈子进一步扩大，新进来的人仍然是少数，被多数人包围并受原有规则约束，如此周而复始，民主文化始终能够保持有效的整合能力和对新成员的教化能力。这种教化和整合，使民主的游戏规则能够在成员扩大后继续得以巩固和发展。 民粹主义路径正好相反，民粹主义往往发生在长期专制的社会，专制崩倒了，突然之间我们每个人都应该享有民主了，每个人都有选票了，此前谁也没有得到过民主训练，一人一票的权利如此神圣，不容置疑，于是“人民公意”却拥有了决定国家命运与前途的选票，民主的游戏规则根本来不及整合新成员的情况下，新成员如洪水瀑布般涌入民主圈，这样的“乌合之众”最容易受煽情的政客的左右，人们如痴如醉，整个民族却面临危险的深渊。既使是台湾的民主，也存在由于民主化过快而出现民粹主义陷阱的问题，陈水扁用极端手段刺激大陆对台作强势反应，以此来来强化本省人的悲情，再利用这种悲情来争取本省人选票，于是大得其利，根本不顾台湾人民面临的战争危险。我在台湾访问时，一位台湾学者说，你回来要告诉大陆朋友，中国将来搞民主化，最好是想学习英国模式，不要学我们。这当然是不太可能的，英国模式是在贵族社会的条件下发展起来的，中国完全不具备这样的条件，问题难度就在这里。这也是现代化过程中一个大难题，民众作为一个道德力量，掌握了话语优势，人们会问你，凭什么你们可以享受民主权，凭什么我们就不能享受？这种话语是最强有力的，没有任何人能挡得住。这也是中国民主化的难度所在。 周志兴：对于民粹主义，政府有时候也为难，有的时候似乎需要一点民粹主义，有的时候，民粹主义又会造成威胁。 萧功秦：所以刚才谈到为什么在民主高潮来临以前，中国要不失时机地发展公民社会，只有公民社会这种民众的自我学习的过程，才能比较好的来克服那种民粹主义、那种思维方式。 九，为什么知识分子声音越来越弱？ 周志兴：萧教授今天我跟你聊天，我用了一个现在比较时髦的手段，微博。我发了一条微博，我说我在上海跟萧功秦教授聊天，各位朋友有什么问题要问，现在有很多人在问问题。这有一个人在问，“你在八九后强调的保守主义，有哪些你认为该保守的没保守到？原因是啥？不该保守的却还在牌面上的是什么？什么力量造成的？”这是一个问题。有一个叫李浔阳的说，“萧教授好像是非常早就倾向于开明专制的，但20多年过去了，中国现实演进，好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道萧教授观感如何？有什么建议？微博上还有一个问题是，“与20多年前比，知识分子的声音对社会影响好像越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物影响力似乎已经超过知识分子，萧老师怎么看”。很有意思吧。 萧功秦：这些问题都是很鲜活的问题，我用“鲜活”这两个字表达我的感受。第二个问题，我倒是想回答一下。 周志兴：你非常早就倾向于开明专制，20当年过去了，中国现实演进好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道你的观感如何？有什么建议。另外知识分子的声音对社会影响越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物，影响力似乎已经超过知识分子，这也是现实的问题。 萧功秦：这两个问题都很好。其实这两个问题我在前面刚才在一定程度上已经回答了。 周志兴：因为这是你的老观点，你早就说过，无非是这些人对你都比较关注，比如有人问，“请问萧教授你作为研究当代中国政治思潮的专家，认为当代学界左右各派是否存在共识的可能，如果有突破口，在哪里。”这是刚才都说过的，“请问萧教授对时局如何看待，你对下一步改革的建议是什么？”还有一个人问，“不敢吃饭的时候吃什么？” 萧功秦：什么叫不敢吃饭？ 周志兴：都有毒嘛。这个不是你专业的问题，很多，这已经有好多条了。你讲刚才你觉得比较鲜活的这个。 萧功秦：为什么知识分子的声音越来越弱，权力和资本的力量越来越大，这个问题我想可以从两方面来考虑，一方面自由主义知识分子越来越缺乏对中国现实问题的解释力，中国自由派也需要创新自己的话语，多年来他们思想上进步不大，始终是停留启蒙话语的阶段，始终停留在一种抽象的议论上面，总是用学院里的那套理论来推衍出现实生活应该怎么样。他们认为他们所珍视的原则是普遍性的，忽视了不同民族的经验对制度的制约作用，它的解释力、吸引力自然会下降。如果你成天在学院派里面，碰到现实问题需要解释的时候，却又缺乏那种能力。就会陷入一种失语与无力状态。当然，自由主义对中国未来发展具有积极推动作用的力量，从追求更美好的理想过程中，他们表现的人格力量，我也是很敬重的。 周志兴：我倒觉得，为什么知识分子声音越来越弱，是和我们社会的经济的发展是有关系的，过去严格讲不是一个经济社会，所以知识分子地位会高一等，现在是一个经济社会，资本的力量越来越强大，我认为其实在美国是一样的，美国也是有钱的人话语权是大的，他是通过政府来主导而已，中国也许慢慢的可能也会走向这样。知识分子只能影响政府的官员，影响资本，才能实现自己的话语权。 再一个我自己感觉，我们很多知识分子脱离群众，他满足于他自己那套理论研究，并没有真正到群众里面去。因为有的学者影响力为什么大，他可能和群众能够紧密的站在一起，但是这里头又带来一个新的问题，有的学者本身就带有了民粹主义的倾向，所以他会显得影响很大，但实际上他可能操作性不是那么强。 萧功秦：对，你刚才讲知识分子这个问题确实是学院派知识分子值得注意的问题，这个问题不解决好，找不出新的话语来表达那个理念，那就是失语状态，他不知道说什么好，他自己感觉到自己学院派那个声音，确实缺乏一种说服力。我碰到好多这样的人。 周志兴：所以我认为要做多方的理解。我们在北京的杉园每年会有很多人去聊天，三部分人，官员、企业家和学者，我认为不能片面强调官员都是错的，学者都是对的，也不是说学者都是错的，官员都是对的，还有企业家，都是互有对错，因为彼此之间的交流毕竟还是少。所以经常有这种情况，学者满怀激愤地跟官员说，你们应该怎么样，你们应该怎么样，官员常常是淡淡一笑，你说这个我们早就想过了，这样不行，那样不行，学者听了以后说，哦，原来是这样，我们不知道。当然我觉得从整个官僚体制上来说，也不是每一个层级的官员都可以有决定权的。你刚才也讲，接触了很多官员，想法其实跟我们是一样的，做起来是不一样的，因为他们没有最终的决定权，而有最终决定权的人常常听到的东西又不是很全面的东西。我知道，邓小平那时候比较贴近实际，他取得信息的来源有很多，很重要的来源是家里饭桌上，他们家平时吃饭两桌饭，孩子们在外面听到什么东西，回来跟他说，他其实也很少说话，就是听。我认为现在这个层级很多官员，小孩多大都在做生意，传递的消息都不是特别民间的消息了。所以我觉得领导人跟上一代领导人的做法，和他们的观念都不太一样了。 十，防止极左思潮借唱红运动回潮 周志兴： 我们下面来说说重庆模式怎么样？我进来以后，你就让我听红歌，而且我看网上好像你对重庆模式也颇有微词。最近我跟张木生谈，张木生对重庆模式还比较推崇。我们还找了杨帆，杨帆和崔之元他们写了一本《重庆模式》的书，对重庆模式也是非常推崇的。前天早晨，《亚洲周刊》纪硕鸣给我打了一个电话，重庆模式是他在一篇文章里提出来的，他说他最近准备再去一次重庆，他原来提出重庆模式的初衷是讲重庆这种保障民生的模式，没想到现在变成了一个唱红、打黑，包括其他的五个重庆等这样一些东西，所以他准备再去一次，再客观地看重庆模式有哪些问题、有哪些长处。因为你对重庆模式有一些自己的看法，我想跟你聊一聊这个事。 萧功秦： 实际上重庆模式的特点是什么呢？重庆模式本质上面我把它称作是“功能性的全控主义”，说实在话，它的目的倒不是要回归毛泽东那一套，而是强化国家与政府的力量，来解决民生问题。即利用传统的革命资源，通过强政府的那种力量，更大程度地渗透社会、动员社会和整合社会，去占领文化领域。是通过“借红力”这个方式来解决社会矛盾。因为在原来的体制里，社会领域和文化领域要么是空白，要么就出现很严重的社会退化。更具体地说，本来政府只是管经济和政治领域方面。现在重庆把社会领域和文化领域也控制起来了。控制起来的目的，主观上是为了解决民生，或为了实现城市化或其他现代化的转型，而且，重庆模式在克服地方政权退化方面，或说克服黑恶势力与权势者勾结所形成的“苏丹化”方面，确实有相当实效。这是必须肯定的。 然而，这样做的结果是，强政府—弱社会这个威权体制，或“半全控体制”，越来越退化成一种“全控主义”体制，也就是说，政府完全控制社会，社会自主性完全消失。社会不再对国家起到任何有效的制衡作用，国家变成谁也无法制约的“巨无霸”，变成霍布斯笔下的怪曽“利维坦”。这并不是改革的最终方向。对此我还是怀有忧虑的。 为什么我特别反对以政府行为动员“红色文化”进入广场？为什么要对此抱有特别警惕？我觉得应该看得更远一点，因为“红色文化”是在历史上特定条件形成的。毛泽东晚年的错误与红色是密切相联系的。毛的文革错误路线与方针与中共的革命传统共享了红的符号，甚至可以说，毛泽东对什么是“红”享有独断的解释权，因为解释权在毛手里，所以毛比刘少奇更“红”，毛泽东晚年那些错误都是红色的，包括文化革命的红色恐怖、红海洋、全国江山一片红。 正因为如此，“红色文化”就具有了两重性，或两面刃性，既然红色也包括毛的文革错误路线，那么，“唱红”就会产生两个后果，一个是可以宣传革命执政党的合法性，这正是各级政府追求的并正在做的，二是那些不满改革的人，那些反对邓小平改革的人，可以借着“唱红”来打击改革，“唱红打黑”，就变成“唱左打改”，唱毛泽东，来打击邓小平。这就不可避免地会为极左思潮提供了一个合法舞台，虽然这肯定并不是倡导者主观的意愿。 特别要指出的是，要防止极左思潮在政治上死灰复燃，现在左的思潮进一步煽起的社会条件实际上已经具备：一方面，极左派人士从重庆唱红中大受鼓舞，《乌有之乡》上对唱红运动是一片兴高采烈，一些毛左派的学者，对此加以积极解读与响应。另一方面，而在底层民众中，存在着由于不满改革而对文革的移情与怀旧情绪，我非常担心的一点就是，中国其实提倡红色文化政治运动中，极左思潮进一步获得了它公开亮相的合法舞台。尤其是一旦中国出现比较大的社会经济危机，这种可能性就大为增加。 正是在这个意义上，我多次强调，与其中国会出现激进的西化自由派鼓动的“颜色革命”，不如说，更大的可能是出现极左派鼓动的原教旨主义者的“黑色革命”，当然伊朗巴列维国王，也是搞改革开放，也出现了贫富不均、社会不公，底层社会的强烈不满，那些原教旨主义反改革派，就和民间的不满改革的势力结合起来，趁机发生了一场革命，这场革命是穿黑袍的，叫黑色革命。与其说中国要防止红色革命，不如说防止黑色革命。在我看来，出现了黑色革命的概率要远远高于颜色革命。 十一，与其要防止自由派的“颜色革命”，不如更要防止极左派的“黑色革命” 周志兴：你是这么认为的？ 萧功秦：如果从政治学的角度分析，“颜色革命”并不是所有社会都会发生的，它的出现需要在一种特殊的社会结构作为条件。那就是，第一，这个国家采取了多党制的全民普选。第二，这个国家必须是一个弱国家与弱社会的结构体，是一种可以称之为“双弱结构”的体制。更具体地说，就是一个弱势的民主政治下的产物。颜色革命发生的机制是，民主政府在弱势国家体制下，既没有足够的政绩来满足人们的心愿，腐败与社会不公又难以治理，又没有能力与国家强力部门进行沟通，以解决社会矛盾，这种治理失败必然引起广大选民强烈不满。这就使反对党可以借助民粹主义广场效应，通过煽情而获得大量选票，外国政治势力出于自私的目的也推波助澜，于是在野党可以轻而易举地取得政权。那些靠这种民粹主义手段上台以后的新政客，同样是个弱势政府，仍然解决不了积重难返的问题，老百姓仍然不满，于是风水轮流转，又被下一波反对者利用民粹主义方式再把他选下去。一切又周而复始。 由此可见，颜色革命必须是在弱势民主体制条件下才会发生，中国现在的体制恰恰相反，是“极强国家—极弱社会”结构。完全不存在普选总统，以及选票决定政府命运的这种情况，颜色革命的体制和我们中国可以说是风马牛不相及。我们有些人之所以担心中国会出现颜色革命，完全是用肤浅的类比思维。其实中国与前共产主义国家走的是完全不同的道路，中国的极强势威权体制，乌克兰或者哈萨克是弱势民主体制，这两者在结构上根本不同。换言之，由于认定中国要防止颜色革命，于是进一步强化国家对社会的控制，就形成恶性循环：国家越来越强，受国家控制的社会自主性越来越弱，这就如同明明是犯了中医上的阳亢症，我们却大服补阳的药剂一样。 周志兴：你认为重庆会发展成民粹主义的黑色革命吗？ 萧功秦：我当然不是谈现在的重庆模式，我指的是唱红运动把极左思潮调动到政治舞台上以后，一旦出现经济危机，或其他社会困局，就可能出现毛左复辟的黑色革命的可能性。这个过程也至少也要若干年以后，才可能在中国逐渐出现。我在这里说这些，不是危言耸听，而是要未雨绸缪，让我们想像一下最不希望看到的情况：一旦社会不满再次在街头爆发，那时就不是广东增城出现的非政治性的暴乱，而是出现下面这样的情况：人们唱着红歌，拿着红语录，高呼“造反有理、打倒走资派、反对修正主义”的口号，抬着毛主席头像，跳着忠字舞，喊着“不搞私有化”的名正言顺的口号。然后，红卫兵也会出现了，开始自发地抄家。这一切都是在“千万不要忘记阶级斗争”的革命口号下进行的。人们会说，我们现在中央已经提出来“不搞私有化”了，你们现在是私有化……。红色文化最重要的就是阶级斗争论，理论一旦掌握群众，就会变成精神力量，我要谈，你也管不住，于是我“用阶级斗争的照妖镜”一照，那些主张改革开放的干部不正是党内走资派吗？再来一次文革，不正水到渠成吗？ 其实，邓小平多年一直反对重提阶级斗争，因为他是个明白人，他知道左的意识形态多么厉害，它是一个有机的整体，其中各个概念有定向的暗示性。这个阶级斗争的潘多拉盒子一打开，就收不回来。中国的“黑色革命”就一步一步就从潘多拉的魔瓶里向我们走过来了。 周志兴：一个阶级推翻另外一个阶级。 萧功秦：现在提出阶级斗争论的人，其目的是用阶级斗争论来对付中国的“茉莉花革命”，但一旦潘多拉盒子打开，话语解释权在民间，这就容不得你解释什么才是阶级斗争了。在极左派看来，“社会不公，为富不仁，这难道不是阶级斗争？”阶级斗争论这个东西客观上就是为激活极左思潮铺路的。 周志兴：我是想，因为重庆模式大家现在是反对的人很多，但是很多人是没有去过的，杨帆是去过，张木生也去过，今天下午我要去见刘吉院长，他也去过，他昨天刚从重庆回来，他们很多人跟我讲，重庆有可取之处，比如民生问题。他们给我举一个很具体的例子，说交警现场办公，几个人拿着电脑在马路上，现场就办公了，民生问题有的还是做了很多事情的。你认为重庆这个模式，你是全盘否定，还是认为它有可取之处？#p#分页标题#e# 萧功秦：肯定有可取之处，它强化了政府的职能，重庆政府对付黑恶势力与政府官僚的勾结，对于打击“苏丹化”式政治，是有相当成效的。在这个意义上面，我觉得重庆模式就是用地方政府的权威，加上革命传统资源来整合社会力量，来强化政府对社会的整合、渗透和管控，这在一定程度上能够有效的克服苏丹化。在整合资源方面，它的效果要比一般的政府要强。 这就是我们所看到的，我也承认重庆有相当多老百姓非常支持唱红打黑，但是重庆模式是很难复制的，沿海地区和重庆有非常大的不同，重庆大部分都是三线，本来国有企业就特别发达，用那套革命时代的制度资源来重新实现这种整合的话，当然是有效的比较多一些。还要考虑到，薄书记还具有特殊的政治资源，包括京城的人脉关系与特殊身份。其次，重庆模式很大程度上是借助于魅力型或克里斯玛（Chrismatic）领导人和大众民粹主义的结合，从历史上看，这种体制远不如传统型与法理型体制那样稳定并走向制度化。领导人个人的特点对于能否产生体制成效具有很大的影响。如果重庆模式在进一步全国范围扩大的话，其他地区缺乏重庆原有的那些有利条件，于是最后的结果只能是变多年来的“GDP中心主义”为“唱红”中心主义。问责制内容变了而己，那就变成了形式主义。 从历史上看，魅力领导人与民粹大众的结合，如文革的毛与红卫兵的结合，庇隆与阿根廷的支持者的结合，它的发展趋势是不可预测的，广场的民众有一种非理性情绪，你是根本无法控制的。我不是说现在重庆模式怎么不好，重庆模式中的群众是高度受到组织控制的，然而，重庆模式它在一定条件下，有可能会变成另一种根本想象不到的东西。法国社会学家勒庞指出，广场上人群的智商要比平时低好几个数量级，因为法不责众，人们最容易把最极端的声音说出来，说出来以后又最能够迎合大家，然后就起哄。 周志兴：所以我现在知道了你的想法，整体上说，重庆模式还是一个比较复杂的，它有很多的方面，但是也有很多不好的方面，但是从趋势上说，一个是不可复制，再一个可能会产生比较严重的后果。 我知道薄书记他自己也曾经有过这样的表示，他说要允许试验，我这其实也是一种试验。但是确实你说的这些观点有道理，他这种试验具有不可复制性，但刚才你说的话对我记忆比较深，就是领导者魅力和民粹主义结合。 萧功秦：说到这里，我要讲一句原先没有想到的话，记录下来可以让大家看，如果不能记录，只能说给你听了： 在天安门以后，邓小平的权威主义是尽量减少公众的政治参与，把老百姓从广场请到市场上去，进入威权政治的“政治恬淡主义”（political apathy）或说“政治冷淡主义”逻辑之中。在国家发展还不足以满足人们的各种需求的情况下，这种政治恬淡气氛，有利于降低公众政治参与的程度，也有利于政治稳定，为政府从容调度经济争取了回旋的时间，这也是大多数威权政治国家走向成功现代化的经验逻辑。 而重庆“唱红”运动则相反，把老百姓从市场动员到广场上去，虽然现在群众是被组织、被动员，但唱红本身与文革有密切的渊源，一旦人们在广场效应下进入自主状态，其结果很可能是唱红运动的推动者们所预料不到的，也是根本无法控制的。正如打开潘多拉盒子的人们，原先不曾想到的那样。众所周知，红色文化本身先天地具有民粹主义动员性，老百姓在广场气氛中重新回归文革时代的政治参与热情也是可以想像的。就这一点而论，唱红运动可以说是八九结束以来，中国政治的一大变局。 周志兴：你这个话完全是站在建设者的角度说的，不是站在一个破坏者的角度说的。政治恬淡主义，其实我们这么多年已经慢慢在做到这一点，因为以前，特别文化大革命中，毛泽东曾经讲过一句话，你们要关心国家大事，要把无产阶级文化大革命进行到底，而这么多人都来关心国家大事，并不见得是好事，可能是灾难。 萧功秦：是的，我们都是建设者，我还要建议，应该用“新文明”来代替红色文化，新文明应该包括的内容比红色文化的内容要广泛得多，它应该包括儒家的和谐大同思想，它也应该包括公民责任的理念，另外还应该包括法制精神和创新精神、竞争精神，这些都应该成为健康的新文明的有机组成部分。红色文明显然不能够全部包括这些内容，相反，红色文化只能是新文明内容当中的一个部分，虽然是一个重要部分。这是我的一点看法。 十二，开明的保守主义能否为重建社会共识作贡献 周志兴： 我在北京见的人非常多，一起吃饭，大家聊天，我见的人几乎100%的人都是说希望社会改良，慢慢的好起来，不管是偏左一点的，偏右一点的，都是这样的想法，但是大都很失望，觉得现在情况没有向好的方面转，而是向不好的方向转的比较多。当然有的人没那么悲观，像吴敬琏先生他就说需要乐观，但是多数人比较悲观。 有一个很大的问题，偏左一点的、偏自由主义一点的和偏新左派一点的，他们之间的交流现在是非常少的，坐不到一起来说话，不可能取得一个共识。当然我说的共识不是说大家都想的一样，现在缺少一个交流的平台，这是对我们下一步思想意识是一个很大的问题。 萧功秦：你们共识网是抓到时代的一个核心问题的，就是重建共识，重建我们的共同底线。我说新保守主义是不是提供一种新的底线的选择，在现实的中国必须要有可操作性，在尊重现存的次序的连续性上面，渐进的发展理性的公民社会，为中国未来的民主奠定社会条件和基础，我想这应该是一个共识。如果这个共识能够承认的话，那左派、右派不是可以坐到一起了吗，左派你说尊重现存秩序的连续性，新保守主义是满足这个条件的。自由派主张民主宪政，新保守主义强调通过发展公民社会来实现这一点。反对民粹主义广场政治，也应该也是政府听得进去。这样，新保守主义是不是可以成为各方的公约数呢？ 周志兴：政府喜欢听。 萧功秦：但是政府也有一点可能一时听不进去，那就是公民社会，公民社会来挑战我的权威怎么办，他可能担心这个问题。但是，我要强调一点，我所提倡的发展公民社会，指的是合作主义路径，本身是政府在控制范围内的。 最后我想谈的一点是，二十年以前新保守主义则提出时，中国的中产阶级，企业家阶级还不成熟，官员还受教条意识形态较深，新保守主义的理念虽然可以言之成理，但曲高和寡，二十年后的现在，由于时代已经发生巨大变化，新保守主义思潮被人们接受的程度肯定将大为增加，在某种意义上，凡是不同意毛左派与西化自由思潮的人，自然可以从新保守主义的理性、渐进、妥协、稳健的理念中，获得启示。 周志兴：我们谈了一个小时40分钟了，咱们就说到这儿，要不然整理出来会很长，大家看着很累。但我觉得讲得非常好。谢谢萧教授！ ——结束——
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