共识之途访谈之三 访问刘吉先生，是在中欧国际工商学院名誉院长上海的办公室里进行的。刘先生离开中国社科院副院长的岗位后，这里是他倾注了大量心血的地方。 刘院长的办公室不大，到处堆着书刊报纸，桌上的文件似乎也是凌乱的。刘院长见到我的眼神，笑着说，我就是这个习惯，整齐了反而找不到该找的东西了。我也笑了，这也正是我的习惯。刘院长昨天刚从重庆回到上海，话题自然就先说重庆。 一、重庆的打黑和唱红 周志兴：你刚从重庆回来，咱们就从重庆开始说，重庆模式，原来很多人是反对重庆模式的，但是最近我跟一些人谈，有些人本来是反对的，到重庆回来有一些不同的看法，当然也不是说他们绝对都赞成，但是他们跟我说了一句话，你要想了解它，最好去看一看，不要简单的肯定或者否定。记得去年我跟你见面，你正好是刚从重庆回来，当天回来，当天见的面。今天我来，你是昨天回来，今天见面。所以我想，现在和你讲重庆是很鲜活的一个东西。 刘吉：很高兴与老朋友见面。我已经很长时间谢绝传媒采访了，安心做点学术研究。老朋友来了，就不拘形式自由交谈吧。大家自由谈！重庆是个敏感话题。第一点，我是不赞成说重庆模式，因为中国社会主义改革开放还远未完成，中国特色社会主义尚在探索推进中，还谈不上什么模式呢，哪还有什么重庆模式？只是说重庆做了许多事，我认为薄熙来同志和重庆市做了很多有创意的事情，新的事情，现在是对这些新的事情要有怎么个看法。当然，一个是怎么个看法，一个是真实情况是什么。 比如说打黑，打黑大家也有不同意见，一种是觉得好，早就应该刮台风了。不只是重庆，许多地方乃至全国都应该搞。一种意见说打黑是公安的、公检法是正常的法制工作，不能这么搞运动，搞运动的方式又会搞出冤假错案出来的，应该是加强法治依法来打。各种意见都有，实际上这反映了一个什么事呢？后来唱红歌，更加反映出不同的意见了。其实很少有人去了解它是怎么回事，实际情况是怎么回事，现在许多舆论都是各种政治势力在利用它做自己的事。 比如说“左”的某些人，一听说唱红歌，唱老歌，唱歌颂毛主席的歌就感到很兴奋，毛泽东时代又回来了，认为这才是正确方向。为什么？他们本来就反对邓小平发动的这场社会主义改革，本来就认为改革已经走到邪道上去了，这样的改革造成两极分化，造成了一批资产阶级，还是走资派还在走。今天中国已经是资本主义复辟了，所以，他们认为现在薄熙来又重新恢复毛泽东思想，去邓化，好！ 这是一批人。 周志兴：对，存在这一批人。 刘吉：另外一批人，自由派，说这还得了，这不又是搞文化大革命一套了吗？又来唱这些歌，造舆论，是不是准备搞第二次文革或者至少又在搞极左的一套。看来给屋子开窗户透气不行了，非要把这黑屋子彻底推到不可。总而言之，都是各种政治势力利用重庆来宣扬自己的观点。 这里首先有一个如何正确了解事情真实情况的问题。 第一个事情，比如打黑该不该打，我相信没有一个好人反对。 薄熙来说，我到了重庆之后，十年内积压了一千多起命案没破，有些人是当街打死的，谁都知道谁打的，黑恶势力打的，家属喊冤喊了十年，但是没有人敢去碰，公安局里有后台，黑伞嘛！一千多起命案没有破的，我们怎么样向人民交代？所以我说要打黑，积重难返，当然要采取非常措施，到现在为止破了700多案，还有200多案还没有破。老百姓高兴的呀，人民可以安居乐业了，原来是1000起案子没破，一个重庆市几千万人，1000起，那人民都感到很不安宁嘛。 当然，从长远讲，还是应在加强法治建设上下功夫，使打黑工作经常化法制化。再比如说唱红歌，共产党不提倡唱红歌，难道唱黑歌？难道唱黄歌？让黄歌甚至黑歌自由泛滥？提倡唱红歌，一点没错。问题是什么是红歌？这是关键词。如果把红歌简单理解为老歌，觉得毛泽东时代的歌叫红歌，那就错了。从共产党成立起，无论苏区、解放区或者地下党，都创写了许多歌，像当年地下党带领群众唱“跌倒了算什么，爬起来再”干这种歌，像“团结就是力量”，那当然都是红歌。 周志兴：这是定义问题。你可能知道，据说薄书记定义过这个事，说健康的积极向上的歌就是红歌。 刘吉：对，薄熙来同志这么说过。但重庆没有作为一个全面系统的阐发，因此有的人就把它理解为或者解释为唱毛泽东时代的歌。实际上毛泽东时代的歌大量是红歌，但也不都是红歌，比如说《东方红》我们还能再唱吗？“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……呼二嗨哟，他是人民大救星”。“救星”啊，歌词就是一个普通农民做的，陕北一个农民做的，代表了农民阶级小生产者的封建意识，他们希望一个好皇帝，所以要唱“他是我们的大救星”。这种歌和共产主义、社会主义思想是毫不相关的。共产主义思想是怎么唱的？《国际歌》唱“从来就没有什么救世主，也没有神仙和皇帝，全靠我们自己救自己”，是不是？这是无产阶级解放全人类、解放自己，首先自己解放，然后再解放全人类的心声。 《东方红》在当时历史条件下，由于中国这场革命农民是主力军，因此唱这个歌，树立毛主席个人崇拜，有利于团结农民，这个歌在历史上对推进是中国革命是起的巨大作用。但是现在还再唱吗？唱这个歌是对毛主席的个人崇拜，之后付出的代价是十年文革的浩劫，难道现在还要让我们的下一代再唱这个歌，再来搞个人崇拜吗？显然这不能再唱了。当然我们也不要去专门批判它，就是唱红歌不应该再唱这个歌了。《东方红》不唱，不是说歌颂毛主席，歌颂领袖的歌不好唱，歌颂准确的当然可以唱，应该唱。 还有一种歌，文化大革命的时候唱的歌，唱什么“社会主义好，社会主义好，社会主义，就是好，就是好”，那不是歌，那是口号，你说它内容错不错？社会主义好，没有错，但是这种歌不能唱。不能忘了当时历史条件，而且纯是政治口号，毫无艺术性可言。所以，红歌必须是经过历史考验的，那些艺术性很优美的、思想性很健康的歌，这才是红歌。比如说《十送红军》，没有什么政治高调，但是把那种朴实的军民一家的感情唱出来，曲调也很优美。《游击队歌》《黄河大合唱》等等都应该代代传唱，能不唱共产党领导的抗战嘛！再比如说《没有共产党就没有新中国》也是红歌，毕竟是在当时很流行的，现在唱也是鼓舞人心的。 总而言之，不是所有老歌都是红歌，老歌也有不好的歌，也有错误路线的歌，你怎么能够再唱呢？所以第一唱红歌不等于老歌。 第二，唱红歌，新歌也应该唱，改革开放30年也有大量红歌，《血染的风采》难道不是红歌吗？我们《80年代的新一辈》也是嘛，如果我们把词改一改，我们是21世纪的新一辈，还是应该大唱特唱的，唱得很有精神嘛。《春天的故事》也是红歌，改革开放以后的歌也有很多红歌应该唱。所以红歌不是以老歌和新歌区分，而是经过历史检验的，思想性和艺术性都比较好的歌，这才是正确的。 更重要的是，应该创作出新的红歌，再创作像《80年代新一辈》这样的歌曲来。21世纪要实现中华民族伟大复兴，我们艺术家们应该多创作一些符合新时代的精神和风格的好歌曲来。薄熙来同志提倡唱红歌，我想重庆应组织音乐家们创作出新的红歌来唱，在全国去流行，这就是更好的事情了。 也不能只是唱红歌，不行的，只是唱红歌就没有红歌了。什么叫红歌？红歌是相对于其他的颜色来说的，还有很多绿歌什么的，红花还得绿叶扶嘛！其他的一些健康的歌曲，比如说爱情歌，我们50年代唱的那些《敖包相会》，还有传统唱的《夫妻双双把家还》，唱了几十年、上百年，大家都爱唱，你说它是红歌谈不上，但是也是广大人民群众爱唱的，这个歌也应唱，才能衬托出红歌的光彩。只有两种歌不可以唱，一种是黑歌，那个当然我们坚决反对，一个是黄歌，靡靡之音，败坏民族意志。薄熙来他说一切积极向上健康的都是红歌，事实是包括贝多芬的《欢乐颂》在重庆也唱的，刘德华、王菲到重庆开音乐会也是很受欢迎的。总之，唯一可惜的是对红歌没有一个全面系统的阐释，这不关薄书记的事，应是意识形态部门及时做的。没有及时阐发，结果被各种政治势力加以利用了以后，就变得复杂了。现在终于慢慢开始有一个清晰的过程了，听取了各种不同意见，把唱红歌的理念慢慢完善了。 现在全国都在唱红歌，都在唱庆祝建党90周年，但是也带来很多问题，重庆没有唱《东方红》的，但是别的地方有唱《东方红》，还有唱《海港》《杜鹃山》《龙江颂》这种样板戏，这分明是为江青篡党夺取服务的，怎么还能唱？说明也是放松领导，或者是头脑不很清楚的。有个报纸报道了某些唱红歌的人，说现在很兴奋，“当年小分队那个劲头又重新体现了”。 这不是很荒唐吗？什么叫小分队？文化大革命时期专业宣传队，唱什么语录歌、亚非拉什么的，这怎么可以相提并论呢。如果我们又回到文革时候的小分队，那就荒唐了。将来这些责任又会一股脑儿赖到薄熙来重庆身上去。所以现在就是既要唱红歌，又要加强领导。先有一个准确的概念，然后还要加强领导。现在很多是老头老太太唱红歌，因为本来就会唱的，可许多年轻人就不会唱了。应该让年轻人唱起来，满大街都是年轻人在唱红歌，而不是哼靡靡之音，那就有劲了！年轻人最容易充满激情。所以我说重庆应该编一套好的音乐教材，中学、小学、幼儿园应该唱什么歌，小学唱哪些红歌（当然还有绿歌了），高中唱什么歌，到大学随便他自己了，因为没有音乐课了，同时大学生应该有足够能力判断唱什么了。音乐课里的教材应该是选择优秀的，一百年的优秀歌曲来唱，让孩子们来接受美的教育。 否则的话，像电视台的表演，一个五六岁的小女孩在那唱“妹妹我爱你”，你说这是什么玩意儿！ 孩子唱得很可爱，但是这是很有害的，绝对不利于孩子们成长。 可这种情况我们的意识形态部门却视而不见！ 周志兴：其实你说唱红歌这个事，我们每年都在唱，我们每年在亚布力开中国企业家论坛，晚上在大炕上唱，全部唱的是过去的老歌，因为新的不会唱，老歌的词也能记住，所以都在唱。尤其可笑的是，我们去年在亚布力，梁锦松也跟着一起唱红歌，我还问他，你也会唱，他说文革期间，香港有些左派也在学这些东西，所以他就会。但是我觉得现在的唱红歌，突出的一个概念就是“红”，这个颜色的概念，就像你刚才说的，有的人，比如咱们现在说的是“左”派，他站在“左”的立场上，认为现在可恢复过去那一套了，觉得好像是有了依靠了。有一些自由派的知识分子就觉得，你是不是想恢复文革那一套，红海洋，全国山河一片红，会不会接着又开始抄家了？我觉得，这是“红”这个概念引出的问题。 刘吉：你提了一个很重要的问题，领导人要提一个新的概念，你必须要做一个完整的说法，写一篇文章，写一本书来全面准确地阐发它。你只提一个说法，下面可以做各种各样的解释，包括误解，误解了以后就不利于你做事了。所以，我以为大家不要简单地吹捧或责怪重庆，大家多提建设性的意见。据我所知，薄熙来同志不是听不得意见的领导。 周志兴：我听说他还自己编《经典》，弄了一个小口袋书，一小篇一小篇的,大家读《经典》。 刘吉：你看我这里正有一本《读点经典》，从《易经》开始，一本书一本书的从里面精选出来的，精选本，这是推广的精选本，薄熙来同志写的序言，中国古典的东西都有了，最好的都选取了。散文选取的有《前出师表》、《后出师表》，是中华民族最优秀的，一直到《共产党宣言》，包括《恩格斯在马克思墓前的讲话》。还包括好的、优秀的对联，“书有未曾经我读，事无不可对人言”，也放到上面。所以薄熙来提倡读经典的意思就是这样。 周志兴：就这一本吗？ 刘吉：我就这一本。 周志兴：我记得说是一个很薄的。 刘吉：很薄的小册子，在口袋可以放的，大概那个不是精选的，精选本在那个基础上精选出来的，那个大概比这个还多，有几十本。 周志兴：说是薄书记亲自来抓这个东西？ 刘吉：嗯，他亲自抓的，但不是他自己做的，都是请的大学的学者来做的。这样读点经典有什么坏处呢？你可以说哪一篇选的不好，哪一篇选的不一定对，但是让年轻人来读，别说是年轻人，就连我们老头来读这些东西，我都觉得很有收获的，因为毕竟把精选的东西拿来了。再比如说他最有名的“唱颂讲传”，我参加了一次唱《祖国颂》，朗诵《共产党宣言》的一部分，合唱《保卫黄河》，还朗诵《少年中国说》，这是梁启超的。然后是儿歌也唱，还有什么呢？还朗诵了《我有一个梦》是马丁路德金的，马丁路德金宣传的思想是自由主义，什么梦都是大家可以自由做，他的梦是：“我希望奴隶主的儿子和奴隶的儿子能够坐在一起，友好谈心。我有一个梦，希望能够充满着自由”。还有《长江之歌》，还有《花儿为什么这样红》，还有他们自己创作的歌曲，《小康路上》也创作出来，《我骄傲我是中国人》这是重庆大学学生自己创作朗诵的。会议结束以后，大家台上台下一起唱《没有共产党就没有新中国》。 实际上我到基层去了解，大部分是他们自己组织的，并没有统一的规定。所以事实是第一条对唱红歌的概念没有全面准确的规定，大家按照自己对积极向上健康的理解就自由地去做。第二点，有人一听到唱红歌，就想到扬毛抑邓，有人一听到唱红歌，就认为是搞旧的一套了。我认为不能望文生义，要实事求是，大方向正确，具体做法还有待实践中完善。 周志兴：是不是可以这样说，社会上两种不同思想的斗争和分歧，就表现在重庆这样一个具象上，而大家都做各自的解读。 刘吉：是这样。实际上重庆做的事，你说它十分完善，不敢说的，但大方向正确，而且也是符合重庆实际情况的。 总而言之，有些事情不能搞成一种运动，而成为一个经常的事情， 但当时积重难返，不突击一下恐怕也不行，实践证明重庆人民高兴嘛，这就好！但还要有一个全面的解释，例如这本《读点经典》，你可以批评哪一篇选的不对，哪一篇选的还有问题，但是总的说大家都应读点经典，是件好事嘛！ 周志兴：说实话，这本书封面设计得不好，有点太红色了，因为说是经典，而且古代的经典也在上头，你封面全弄成这样革命家的头像就容易误解了！应该不用或少些红色伟人做封面就好了。 刘吉：这个意见好，建设性，现在容易被人误解成为专读马克思主义经典之作。其实不仅选了马恩列斯毛，还选了李大钊、邓小平、孙中山，还有大量中外名著的，像蒙恬的《热爱生命》也有。我觉得这个对我也很有帮助，我有的时候想查一查，还挺好的。 周志兴：对，这个很好。如果说没有这种站在不同角度，出于各自利益的解读的话，这本书应该是非常好的。 刘吉：薄熙来说，打黑、唱红歌，我是针对重庆实际的，我也不知道全国是什么样，重庆的实际不打黑不行，不打黑我无法向人民交代，十年有1000多个未破案件，能不打吗？不唱红歌，满街都是靡靡之音，那怎么行，人的精神不能振奋，如何搞改革开放，搞建设，所以我就决定唱红歌了。有不足之处，在实践中慢慢的要越来越完善。全国我不管，我也管不了。 周志兴：上个礼拜我在沈阳见到原来重庆市委组织部一个副部长叫，他也跟我说了打黑的过程，我也比较理解，但是我现在觉得可能还有一些做法细节上也许重庆也是存在一些问题的。 刘吉：就是，应该更多的是法制建设，比如这次李庄案，李庄这个案前面判了刑，重庆介绍是有真凭实据的。我们的法律界也不是世外桃源，里面黑幕也是很多的，所以李庄当时去鼓动、帮助罪犯来翻案，这显然教唆他们。公案系统这种录像，从西方法律理念讲是不能作为证据拿出来的，当然在中国判刑了李庄也只能老老实实接受，要不然把录像给大家一看，又将是什么情况了。但是刑期快满了，又来搞他，把过去上海的事情拿过来，这本身是违法的，违反了法律程序，不能把别地东西拿到重庆这儿来，只能管本地的事情。后来法律界提出抗议，他们及时收回了，说证据不足。为什么纠正？咱们都要遵纪守法嘛！这不是谁的胜利，是法制和法律的胜利；也不要纠缠谁的错误，及时纠正就好！这么宣传以后，大家就达成共识了。 周志兴：我以为你刚才说这段很重要，只是现在还没有任何一个媒体公开说，薄熙来讲过，我们过去法律上有问题，现在我们按照法律来做事。 刘吉：据我所知也是他纠正的，他知道法律界意见以后，就取消立案了。我认为取消是对的，但是要说清楚这是法律的胜利，大家都要遵纪守法，包括我是书记也要遵纪守法，这个形象就更好了。对领导人也不应苛求。应该说他不是一个完人，谁是完人呢？但是我知道他是想干事的人。干事总有这样那样不足，改正就值得赞扬鼓励！ 周志兴：他是个想干事情的人，这点没有问题。 刘吉：可是现在中国不想干事的人太多了，在那儿混日子、做“难得糊涂”官，薄熙来同志真是想干事情的。比如他在重庆抓民生问题是做实事，他到农村去看到留守的孩子，小学读书的时候，吃的是自己带的咸菜、青菜，吃米饭，吃是吃饱了，但是孩子们正发育，营养不够，很多瘦黄，所以他下定决心，从市里拨款100亿，让每一个孩子都能一天吃一个鸡蛋，喝一杯牛奶，做了以后很得民心的，这是做实事。我听了也很感动。 他做民生实事的时候，不是所有人家家户户发多少钱，那不知道干什么去了，发了钱给农民，也许他去赌博去了，他去打麻将去了，那不行。他就规定给孩子一天吃一个鸡蛋，发给学校，学校得保证他一天吃一个鸡蛋、一杯牛奶，这个事情做成了，你说这样抓民生好不好？ 比如两江开发区，拆了100万平方米的房子，没有人来上告，怎么回事？就是考虑认真民生的问题，比如本来这个房子是作为经济适用房，是拆迁户，这样子当然矛盾就很多，现在一律改成商品房，这个房子按照商品房的价格给你，把你的房拆掉，然后按照商品房的价格给你，按照市场规律来，老百姓就没意见了，觉得不吃亏了。一家人一般三室一厅，他们设计建造这个房子的时候也考虑到民生，他们改成两房一厅，旁边加一房一厅。因为这样，两房一厅拆迁户本人住，一房一厅他就租出去了，每个月又增加了一千多块钱的收入。孩子毕业以后出去了，老两口子就住到一房一厅里边去了，而把两房一厅租出去，收入增多作为他养老金。所以两江开发区在拆迁的过程中间，在补偿的过程中间，没有人有意见的，老百姓积极的支持，很满意，没有一起上访。 周志兴：没有钉子户吗？ 刘吉：我调查时他们告诉我确实没有，因为这个拆迁办法是按照市场来做，大家都同意的，而且给你新的房子，按照市场来补贴，他就没有意见了，按照经济适用房、按照政府的规定，当然就有意见了。 周志兴：但是按照我的理解，总会有些人会有一份过分的要求，总会有个别的人会当钉子户，会不会因为薄书记在那儿有一个铁腕，人家不敢做钉子户呢？ 刘吉：原来重庆钉子户也是许多的，也还是有钉子户的，但是这次两江开发区这个做法，他们充分征求了意见，然后尽量考虑到民生的需求，实际上所谓民生就是一家一户，你细心的关怀，真正从每个细节上去关怀，表明你在真正的关心他，设身处地的为他想。绝大多数老百姓也是通情达理的， 个别钉子户也就孤立了。 周志兴：当然，各地拆迁上有很多问题，其实跟黑社会都有关系，这也许跟重庆打黑打得有成效，黑社会消停了还是有关系的。 刘吉：这也有道理。反正两江开发区我了解的时候，我专门问这个事，从许多方面去听，没有一个上访的。#p#分页标题#e# 周志兴：前天《亚洲周刊》纪硕鸣给我打电话，重庆模式是《亚洲周刊》第一个提出来的，这篇文章就是纪硕鸣写的，他原来认为重庆模式重点是从民生角度考虑的，没有讲唱红打黑。现在各地对重庆模式有一些非议，他准备再去一趟，全面的看一下，到底存在哪些问题。我认为问题肯定是存在的。 刘吉：当然，它绝不是十全十美的，就这个书（指《读点经典》），也是可以议论的，仁者见仁，智者见智。比如，你可以说它封面做得不好，没有准确反映书的内容，就很有道理。 周志兴：封面一看以为里面全是红色经典，实际上不只是红色经典。 刘吉：是人类经典，人类文化的经典。 再说做的一些事情，有一些是不是有点过分？当然也会有的。现在重庆发展得很快，两江开发区一周年了，这一周年发展的速度远远超过当年浦东的速度，也超过天津的速度。重庆将成为笔记本电脑的一个生产中心，每年要生产一亿台电脑，占世界笔记本电脑产量的1/3。不是改革开放，能够让这么多外企到这儿投资吗？不可能的事情。现在重庆又开始搞云计算中心，准备建立第五代商城，因为超市正在淘汰了，超市模式的商城是第三代的事情，现在已经搞第四代了，重庆准备做第五代商城，第五代商城基本上是以网购为中心的，以休闲加上网购，创造很多休闲的方式，一家人在那儿休闲，想买什么东西，拿到网上来了，不是以纯商业为中心的，所以商城也发生了很大变化。他们还是很追求世界文明的先进步伐的。薄熙来送给客人的礼物有一个就是邓小平的一个铜像，我不知道是不是还送毛泽东的塑像，反正我知道有一个精美的邓小平塑像， 还有邓小平的手势是伸出一个手指，什么意思？基本路线一百年不变，据称这是薄熙来自己创意设计，自己定下来的。当然这里面人们也可以设想，里面是不是还有政治的考量，为十八大政治考量…… 周志兴：我觉得这个无可非议。 刘吉：作为一个政治家，干事当然要政治考量。政治家的行动，只要有利于国家、对人民有好处，我们都应该欢迎！难道你欢迎毫无政治家的风范、毫无政治家思想的人，一天到晚在那儿混日子，不说话、不做事，当然也似乎没缺点，那是好的领导？ 周志兴：我认为说到18大，一个政治局委员想当常委很正常，不是说一个普通党员妄想当常委。 刘吉：那是想入非非。问题是当常委他想做什么，他做的事情这是关键。不要什么也不想做，无所作为，就靠拉关系去混常委，或靠资格当常委，这才不对。跑官买官，或者在这里作秀，全是讲好听的，就是不做，好话讲尽，也不问能不能做到，那也不行。只能空讲民生怎么怎么样，没有行动。或者是行动是过分的，搞一平二调，破坏了整个经济的发展，反正那个钱不是他的，是国家的钱，就乱花，这才是不对的嘛！ 薄熙来是真正实际的，他讲我的民生是以发展为基础，但我不是等发展完了才搞民生，我是一面发展一面搞民生，我发展到什么水平，就把民生搞到什么水平。两江开发区的主任跟我谈的，薄书记这个观点是很正确的。没有什么发展阶段，民生阶段，或者说现在是民生阶段只搞民生的，这不对的，整个发展就是为了民生，邓小平为什么起来要搞改革？不就是中国太穷了吗，老百姓全民贫穷，1978年世界银行调查，按照世界标准，中国是6亿4千万人处于绝对贫穷状态，当时是10亿人口，64%的人口是绝对贫困，所以小平同志一出来就讲贫穷不是社会主义，所以邓小平讲干任何事情都要“三个有利于”来判断，第一是有利于社会生产力的发展，第二是有利于综合国力的提高，第三条就是有利于人民生活条件的改善。邓小平就是关心民生，才搞这样的改革。所以不能说三十年改革发展，没搞民生，那是不对的，到2003年还是世界银行调查，中国绝对贫困人口降至百分之十几，这是多大的民生！有人说三十年一心发展忽视了环境保护什么的。1978年改革开放之初，全中国的外汇储备只有10亿美元，10亿美元去引进外国的二手设备都不够，还只能用压缩国防减下的钱引进，得罪军人了。不打仗，就把军费拿来引进设备，你说那时候怎么顾及到环保呢？ 现在不同了，现在是将近3万亿的外汇储备，这个时候不搞环保就不对了，还是粗放型的发展就不对了。因此不能用现在我们要做的事情不要去否定当时做的事，判断历史的事情，要看当时当地采取的措施有没有推进社会的发展，有没有推进中国的进步，有没有推进人民生活的改善，这才是正确的。3万亿是怎么来的，是改革开放发展得来的，不要忘了，今日抓起环保，是在花邓小平挣的钱！ 面对今天这个环境，我们选准哪些是应当去做的。即使是过去发生了问题，也要用新的改革的办法去做，不能因为一有问题我们又回到过去。回到过去最容易最不费脑子，可是就是普遍贫穷，回到过去就糟糕了。改革之中发生的问题，我们用改革的办法去解决。市场经济的大方向，社会主义改革的方向是不能变的，方向要不动摇；胡锦涛讲了，方向要不动摇，工作还不能懈怠，搞市场经济改革不能松懈下来；千万不要折腾，再来“左右”折腾就完了，就耽误了21世纪实现中华民族伟大复兴的机遇。从这一点上，我对薄熙来很欣赏，他真干，“我想到的事情我就干，我也不管你说我是这样或是那样，不考虑这些，只考虑我干的事对不对”。 我觉得他在重庆的威信还是比较高的。我到基层去跑跑，有时候我顺便去旅游一下，看看那儿的风景，在旅游区里大家随便聊聊天，他们也不知道我是什么人，我问问他们对薄书记的一些看法，农民对他当然很拥护，基层干部也拥护。因为原来对付黑社会，基层干部他们也很难办的，黑社会都有后台，他怎么管呢？作为一方父母官，不保一方平安是失职，但是一管就碰到后台，怎么办！现在他们说，我做地方官，做基层下面的镇长什么的，很高兴，因为能做事情。重庆的年轻人喜欢他什么呢？喜欢他有个性。 周志兴：有魅力。 刘吉：有魅力，他讲的话是自己的语言，不是我们某些领导人拿着稿子来读，个个领导讲话都是一样的，都是中央文件抄出来的，这种领导老百姓当然是不喜欢的，薄熙来讲的都是自己的话，包括重庆建设，他一下子说绿色重庆、平安重庆…… 周志兴：五个重庆。 刘吉：五个重庆，你说这个提法多生动，有个性，某些省市一提就是一大片，洋洋万言，都是官话，句句都对，就不知领导要干什么！薄熙来讲的很实在，所以老百姓很喜欢，包括基层干部，多数都还是很拥护的。 周志兴：我们前不久时间请中国政法大学杨帆教授和共识网友做了一次交流，主要是讲重庆模式。他跟崔之元他们几个人做了一本书关于重庆模式的书，他讲了以后，确实对很多人有一点启发的作用，为什么，以前大家没去过，但是反正是反对，觉得重庆模式唱红打黑可能会形成新的阶级斗争，形成新的文化大革命，当然，有些细节我认为他们是没有做好的，另外我觉得在阐述和表达自己这方面做得也还不够。 刘吉：所以，我问薄熙来书记，上海曾经主办过重庆模式的讨论会，你知道不知道？ 周志兴：去年11月吧。 刘吉：我问他知道吗？他说没有啊，不知道这个事。我说，人家在把重庆模式用他自己的观点来解释，拼命吹捧重庆模式，这样来宣传，是帮倒忙。就是你们自己没有系统的说你们自己的看法，这是一大弱点，重庆应该很好的、准确的来阐发自己的想法。 周志兴：我们这个“共识网”还属于比较中性的一个网站，当然可能有的人认为中间偏右一点，我们的《领导者》杂志也是相当于做一个平台，左右都有。我也曾经想过，也有学者建议，说你们是不是也组织一个小班子到重庆去实际看一看，我倒觉得也可以考虑，去看一看，因为也许通过我们说出来的话更可信一点，比他自己说的话要好一点。 刘吉：你要真去的话，我相信薄熙来会接见你们的。彼此都很有好处的。 周志兴：但是现在真是不敢随便说话了。我有一次跟几个思想偏自由一点的人讲，只说了一句，我说重庆问题，等调查了再说话，你不能说你从来都没去看过，就开始说。他们后来就认为我是重庆模式的拥戴者，其实我的意思就是说，所有的事调查了再说。 刘吉：要去看看真实的情况，它不是完美的，但实实在在做了许多事，做了一些有创意的事。现在中国社会各种政治力量都在利用它，说重庆模式，这就是一种利用，它本来不是模式，他也不想搞模式，只是重庆发生什么问题就努力解决什么问题。 周志兴：我觉得你这句话说得非常根本，就是各种势力都在利用他，无非有的是很自觉的利用，有的是被利用。 刘吉：领导人有创意都要系统的阐发一下，然后在实践中不断完善，我觉得薄熙来是干事的，这点我很信服，现在我们中国不干事的太多，即使说他作为政治家，想进常委，他要表现一下，他表现是干事，干实事，不是跑官买官，不是走后门，或者不说不做，沉默是金，闷声大发财，哪个好？我看还是干事的人好，即使有缺点我们也要欢迎。不干事的人才真正要误国了。薄熙来同志，我的个人看法他是个干事的人。应该说他有他个人的才气，有他个人的魅力，他说话很生动。敢于面对群众说话。领导人搞的不最跟群众讲自己话，不能感动群众，还能为群众办事吗？但是下面有一些人，无原则吹捧他，据说有老农喊薄书记万岁，这不是帮助薄熙来，而是害薄熙来，当然，薄熙来同志自己也应清醒。干事的人也不能随心所欲乱干事。乱干事也坏了。 周志兴：你觉得你的意见他能听进去吗？ 刘吉：我觉得他不是听不进去不同意见的人，当然他也很坚持主观见解的，我跟他说，传媒上天天讲分配不公、两极分化，我说这个说法我是不赞成的，我说这个话不能这么说，拉开差距，怎么叫分配不公呢？你要讲分配不公，首先讲什么是公平分配，拉开差距就是分配不公，那他心中藏的公平分配的标准就是平均主义，没有差距，大家一样，是平均主义，而平均主义不是社会主义，这是邓小平早已做了定性的。再说平均主义已是历史实践做了检验了的，前30年的平均主义搞的我们大家没有饭吃，普遍贫穷，还能搞下去吗？所以要拉开差距，差距拉开了，甚至差距很大的，都不是问题，真正的问题是，差距中间哪些成分拉开的？如果是通过劳动、通过人们对社会的不同贡献拉开了，这有什么坏处呢？现在我们知识分子的收入要比工人多、比农民更要多一些，这难道不正常吗？过去人家讲臭老九，脑体倒挂，难道是正常的吗？所以这种差距拉的是正常的实现了公平的事情，包括遵纪守法的民营企业，还有靠高新技术的创新发展起来的，它们也是很正常的公平的。因为社会主义公平分配准则是“各尽所能，各取所值”吗？在差距拉开的中间只有出现两部分我认为是破环公平的，一部分是靠腐败，利用权力，高干子弟利用权力去发财致富的，或者是官员利用权力跟民营企业勾结，贪污受贿，成为巨富；而民营企业行贿了以后，取得廉价土地、廉价的国有资产，然后发了财，这两部分发了财。因为腐败而发财的、因为行贿而发财的，这个是不公平分配的。如果说还有一些血汗工厂，像深圳东莞早期的时候都有血汗工厂那种，那是剥削，是不公平的分配。 所以，我们一定要反对的是什么？反对的是腐败。现在讲胡子眉毛一把抓，笼统讲反对两极差距，这是很荒唐的事情，混淆了，事物本质，实质反而保护了腐败等等，应该是大力坚决继续反腐败、反利用权力谋私，反血汗工厂，这是我们要做的事情。或说反对平均主义，但现在差距实在太大了，我说这也不对，多大才是不大？社会主义公平分配的原则马克思讲得很清楚的，就是“各尽所能、各取所值”，你的能力大、你的贡献大，你就拿你的价值所得的东西。比尔盖茨创造性开发微软引起了整个信息社会、网络社会的变革，他的贡献是多大，按照等价交换的市场原则，他得到了一千亿美元，这恐怕是天价差距，他是应该得到的，这个差距谁也没话说。中国多出几个比尔盖茨，对国家、对人类都是有极大好处的事情，这个差距拉大的再大也没关系。但是反过来，你靠腐败，你靠权利给自己给家属谋私利，这些东西当然是不行的。所以正确的应当提反腐败，反血汗工厂的剥削，而不应该提反对差距，反对差距大那是混淆了是非。有差距就是分配不公是农民小生产者意识、要求平均主义意识，不是社会主义意识。社会主义意识是各尽所能、各取所值，你有贡献，你的价值就在那儿，你没有贡献，要一平二调平均，这与靠行贿、靠腐败一样，都是赤裸裸的掠夺劳动者的价值，这才是应该反对的。本来提反腐败是很正确的事情，现在腐败反而降低了，老百姓民意测验第一是反对差距太大，这很荒唐的事情，这极其荒唐。 老百姓有这种想法我们都可以理解，他缺乏经济学知识，他朴实要求改善生活，没错。问题是我们某些“左派”经济学家也在这胡说八道，误导群众，毒化舆论是十分危险的。 但是差距问题的舆论可能影响了薄熙来，他说，老刘我这点跟你有不同看法，现在贫富悬殊差得很大，你见过那些老板住的豪宅吗，你看到穷苦的农民住的茅屋啊，这个差距实在太大！我说差距确实太大，但要真正关心农民差距太大，不是从分配来解决，而是要改变农民的生产方式，要用先进的技术，培训他们掌握先进的生产力，特别是改革农业生产体制，从一家一户全能农业的小生产方式，转变为分工协作的社会化大生产农业，然后农民才会也定会脱贫致富，而不是要把有钱人的收入拿来平均，这是不解决问题的，最后要出大事的。 周志兴：而且像这种事情，我觉得一个城市是解决不了的，是全国性的，要调整税收政策等等这样的东西。 刘吉：就是要累进税，西方成功的实践就这样。 周志兴：现在我们的税收制度是非常不合理的。 刘吉：是的，我们对企业的税收制度非常不合理，太高，而且还要企业做慈善事业。外国人做慈善免税，税收制度决定他们必然要做慈善，中国现在是你做好事，照样收税。 周志兴：慈善的问题就更复杂了。因为咱们的慈善又不透明。 刘吉：捐给慈善，不知道他们干什么去了。 二、宣传的误区 周志兴：重庆的问题我想咱们可以说到这儿。下一个我想说一个最近还是比较敏感的一个问题，很多学者现在有这样的观点，用选票拆炸弹。 刘吉：什么意思？ 周志兴：现在有独立的候选人出来参选，全国大概有50多，现在是选到区一级的人大代表，很多人出来选，比如比较有名的像李承鹏在四川，北京也有，有的是大学教授。原来候选人是组织指定或者是协商出现的，这些人是我自己要出来选，上海也有。现在各地采取了不同的做法，像有些地方就把候选人，江西的就把候选人给抓了。有的地方是欢迎、支持。我觉得对于政府来说，这还是挺难处理的一个事情，从法律上说这些人并不违法，但是从我们的惯例来说，不能这么做，而这些候选人，应该说大部分是和政府有一些不同看法的，可能会对政府提意见，属于刺头，或者是属于持不同意见的人。但是现在这种动乱的事情又太多，到处有，比如说福州的爆炸案，像广州20几辆警车被推倒烧掉，长沙那边一个法庭又被冲锋枪扫了一下，这样动乱的事情非常多。现在有学者提出来，我们要用选票，让大家可以更加民主一点，来把这些动乱因素消除掉。 刘吉：目前动乱的事情越来越多，我认为这是这些年来我们报纸宣传所引导的结果，就是长时间不当宣传造成这种结果。有两个，一个是我们某些领导人去讨好群众，乱许愿，又把基层干部放在对立的对象，这个事情带来一个很大后果是，群众胃口越吊越高，基层干部越来越消极，很多基层干部说我不管了。本来有两个人要想闹事了，基层干部早就知道了，把他抓起来，或者给警告，或者做思想工作，通过亲友劝解等等，他们办法多得很，就消除掉了。过去像农民闹事，上百人要是闹事，镇长往上一站，跟他们一说，不准闹事，有什么话讲，坐下来讨论，就解决了。现在镇长说我为什么要这样做，一这样做，上面就说我压迫群众，不很好听群众的意见，那就等上面来解决吧。或者花钱（国际钱）买“太平”。结果，会吵的孩子多吃奶，所以会吵的人自然越来越多了。基层组织和干部是政权的基础。基层干部中有腐败分子，甚至有“恶霸”，但应该相信大多数是好的和比较好的，应领导他们变成更好，而不应打击他们的威信。基础不牢地动山摇！ 另一个，是宣传分配不公。中国人民的生活水平是哪个时间最好的？是改革开放三十年的现在！怎么端起碗吃肉，放下碗骂娘？不仅骂娘，还要闹事！你报纸天天讲分配不公，多少年了，可你又不去解决，解决不了。如果你觉得分配不公了，你解决啊，你是执政党，你是领导者，哪有领导者和执政党长时间不能解决分配不公？你发现了分配不公，你解决，树立公信力，你干吗老是在报纸上嚷嚷呢？你解决不了，又在报纸上宣传这么年了，那不是煽动群众闹事吗？煽动群众闹事的是你执政党的党报，这不是很荒唐的事情吗！既然你是执政党，你发现分配不公，你就应提出正确政策出来，让分配更公平一点，你这样解决以后，老百姓会更加看到共产党是这样的英明。现在天天宣传分配不公，但是又没有看到任何有效政策措施来解决，那不是自己闹事吗？原来，正如前面所说分配不公是个错误命题。首先，没有搞清楚，没有宣传什么是社会主义公平分配，第二，用分配不公这种蛊惑平均主义的宣传，淡化了反腐败反血汗工厂。再没有这样荒唐的宣传了。再讲讲关于拆迁钉子户的宣传。一字当头不是考虑谁违法，钉子户是弱势群体，就同情，就宣传支持。这就是以情代法。最后在舆论支持下，怕有事的领导批示下，那个钉子户闹成功了，于是原来依法拆迁的吃亏了。一个钉子户闹成功了，原来依法拆迁的一千多户当然也要起来闹了，人一多了，你解决不了了，那闹事不就泛滥了吗？一闹事，里面肯定有少数人情绪激动，青年人情绪容易激动，就出事了。 我们老批评外国，我也曾跟外国记者谈，你们国外报道不公平，关于中国的报道70%是负面的。现在看看我们自己的报纸，起码有60%都是负面报道。杀人放火的、奇奇怪怪自杀的、车祸的、各种犯罪的，再就是分配不公、钉子户弱势群众之类文章铺天盖地。60%是负面的，35%是套话官话，大概真正好的能够看的5%，你说这种宣传怎么能行呢！我还留了一份报纸，全是杀人的、放火的、跳楼的、强奸的，全是这些事。还是青年报，青年报应是教育年轻人树立正确的人生观、世界观，结果全是杀人放火的社会新闻，再就是广告，这不是很荒唐的事情吗！ 周志兴：我认为我们的宣传还是没有与时俱进，就没有一个适应目前形势的好的宣传政策。 刘吉：是的，没有用很好的方式，群众喜闻乐见的方式，和群众喜闻乐见的令人信服的道理来宣传。这么多年一直在喊分配不公，就没有一篇文章正面讲清楚，什么是社会主义公平分配？！我们的宣传、我们的意识形态尽到责任吗？这是很荒唐的事情。就包括我们现在说建党90周年，拍建党的片子，100多人的明星参与，这算什么？如果100个人露个脸，100个有名有姓的人露脸了，你干脆拍一个历史纪录片就完了，倒是很真实，很精彩，你又搞故事片，又搞了100个明星在那里，这是主旋律吗？这就比商品还商品！ 周志兴：说了嘛，要有多少个亿个票房，已经提出来了。 拍《建国伟业》的时候我记得有一个省的宣传部长跟我讲过，就反对这种做法，说一堆明星在这儿演这么一个东西，有些明星一出场是笑场的。 刘吉：大家是看明星还是看主题教育？重庆市现在卫星电台不做广告了，大家很议论，一下子收视率降低到全国最少了。 周志兴：负面评价很多。 刘吉：但是你要知道，全世界公共电视都是不做广告的，有广告也是公益广告。只有商业电视才做广告的，西方一些国家也是这样的。中央电视台一台就不应该做广告，你是典型的公共电视，你是宣传的，你应该花精力提高宣传质量，不能够大做广告的，可是我们中央台还常搞些广告“巨无霸”！所以我说重庆有一个台不做广告是对的，问题是要把节目质量提高，不做广告而能够有高质量的产品，我相信人民是欢迎的，收视率就高了。因此重庆选一个台不做广告，大方向是正确的，还有缺点，缺点是节目没跟上去。再讲讲电视广告，包括中央一台，许多最好看的主流电影，明明是地下工作，最关键最紧张的时候，一到关键时刻，广告插进去了。正在看英雄就义牺牲的时候，观众进入角色的时候，广告了，这个主流电影还是主流吗？不是主流了。你要做广告也要在电视节目两段之间做。当然搞笑的娱乐片另说。这种事情我们的意识形态部门该管不管，让广告胡搞。这个是应该理直气壮管理的事情！强迫人看广告，这也是违反“以人为本”的“民生”问题！曾经规定广告不能超过几分钟，从未认真执行，中央一台就带头超过了，我记得广告时间不能超过两分钟，我有一次算了，超过了三分钟，那不是太荒唐吗。#p#分页标题#e# 周志兴：那有经济收入。 刘吉：你不是商业电台，你是国家给你的公共电台，你就不能够做广告，我记得CNN或BBC就不做商业广告，难道我们连CNN，BBC都不如啊，西方最商业了，也分清公共信息平台和商业电视台是两回事，要分开的，我们是混在一起的。总而言之我觉得出现事情越闹越多，越闹越大，是多年来我们整个舆论宣传的引导出问题，可以说几乎成了一个反对党的宣传，而不是一个执政党的宣传。毛主席那时候多苦啊，毛主席那时候“大跃进”、三年自然灾害没有饭吃，全民饿肚皮了，传媒宣传的是什么？形势大好，越来越好，跟着毛主席党中央没错，就闯过来了。当然我们不能再恢复过去那种宣传了，这么宣传不对，说假话，把共产党威信都送掉了，这个历史教训要吸取！但是它的方向是对的，我是执政党，我就要把大家引导往前走，你不能执政党自己反对自己，人家怎么宣传，网上怎么说，那是另外的事，不同的人有不同意见。但是官方的报纸，党报如此，不行的。要么宣传就是教条主义的，讲一些不能说服人的道理，想回到过去，又控制舆论，不对！舆论是不能够控制的，执政党自己必须要有创造性的引导，把社会问题引导到一个正确的道路上去，这才是党报应该做的事。大家可以这样那样报导，一有传闻，吸人眼球，你必须全面准确报导事实；人家可以提这样那样怪问题，不管真假，吸人眼球再说，你必须用令人信服的回答问题吸人眼球…… 三、信访工作的弊端 刘吉：包括现在的信访也误导群众。我觉得信访这件事情就应该取消掉。信访历史悠久，信访火起来是当年打倒四人帮以后，公检法已砸烂了，老百姓有怨无处申，因此到中央去上访，中央作批示解决问题，信访作了很大的贡献。但是后来就不应该再这样了，因为我们公检法恢复了，我们应该越来越建设成一个法制社会，这时候要信访干什么？信访本质上说是反法治的，是权大于法的表现。领导人做了批示，法律就要执行，就要改判，这不是权大于法吗？明明是法院已经做了准确判决了，中级法院终审判决了，按照法律规定就不再有问题了。居然去上访了，上访以后，领导再批下来。你没有调查、没有研究、你也不懂法律，你批什么？那不是偏听偏信胡批？结果导致到北京去告的越来越多了，这是告御状。信访就是封建时代告御状的传统。过去告御状的大家都知道，如果要告起来，定是不得了的冤案，告御状要先滚钉板，先付如此巨大成本，皇帝佬儿才来管这个事情。现在共产党好，告御状不要任何成本，待遇很好，所有的费用政府报销，地方领导派人把他接回去，还要说好话，甚至不分黑白满足告状的要求，求个太平。你说这是什么？信访已经走向反面了。因此出现一大批信访专业户，官有恶官，民也有刁民，已经培养出这种信访专业户了，这是很可笑的事情。 我亲历就有两件事情。一件事情是跑到一个省里面，省政府门口有几十个人坐在那儿，我就去问问，这是怎么回事，静坐什么事？他一听我是北京口音，你是北京来的，我说我是从北京来的，他以为是北京来的大官，有门了。说你等会儿，我打下手机，让我和他们的领导人通话。后来才知道，这是50块钱一天，请的民工在这儿代坐。真正的什么后台呢？说不定是黑社会，搞不清楚，还要半小时才来，坐着黑色的汽车来了，我赶快走了，我不跟他在这里了，搞什么名堂。我们许多人一看到闹事的，就肯定是政府官员有问题，其实不一定是的，已经异化了。 一个例子在一个县里，县委办公室主任来与书记说不得了了，他又去上访了，又不见了。我问怎么回事？书记说这个上访者的问题早都解决了，他就是不服，提高一次加一次，结果他开了天价，我们怎么能给？给了他以后，不是老实人吃亏，守法的人吃亏，后面几千人都要闹事了，当然不能给了。我们的补偿规定都是按照人大讨论通过的决定，我们不能随便给的。可是他一直上告，每次告了以后，上面批示下来，没法解决，让我们领回去，在我们政绩中不问是非，又扣分，上访数量关系到政绩，这多荒唐。一个礼拜之后，这个人回来了。这次他聪明了，他说我每次到北京去，到中央信访办一接待，马上就一个电话把我领回来了，他说这次我先到避暑山庄去玩一玩，然后到长城去玩一玩，转了一圈，待了十天以后再到信访办去，信访了之后，就把他领回来，所有路费全报销。这算什么玩意儿，我们中央领导知不知道这就叫信访！大家一听信访就意味是弱势群体受害，其实不一定。弱势群体是要关心的，但是并不表明所有的“弱势者”都是弱势群体，还有刁民呢，这个要分析。我以为信访应该取消的，改为加强公检法建设。如果群众有冤案，有什么意见，到法院去告，法院不受理，你再到中级法院去告，中级法院不受理，可以高级法院告，以至到中纪委去告法院，如果这些部门人手不够，将现在庞大的信访队伍调过去。很多信访工作人员确实很勤勤恳恳的，你应该把他放到法院系统去，增强了法院系统，在法庭之外再听听这些群众意见，让律师来听，让法庭庭长来听，看看他有没有道理，这才是法制社会。 现在我们讲是法制社会，实际上不断加强信访系统表明，权大于法。另外我们的网上许多事，表明情大于法，不管是什么钉子户，违法的钉子户，网民都大大的同情，都一涌而上跟贴，这不是很荒唐吗？江西一个后妈，带了前妻一个女儿，网上突然铺天盖地揭发指责说后妈虐待女儿。结果调查实际上根本不是，是女儿摔了一跤，有伤痕，外婆说是不是后妈虐待她，好事者添油加醋上了网，把后妈逼着几乎自杀。其实后妈待女孩还是很好的，可整个网上都在责难她，这是什么？情大于法。一事当前，不调查不研究，不问谁违法，是钉子户违法还是政府违法，不问事实真相，先入为主，后妈定是不好的，就满网群情激昂。不是情大于法，以情压法吗？所以，党和政府，社会舆论真正要努力做的是什么？要加强法制建设，加强法治教育，让全社会树立法制观念，这样不知可以解决多少社会不安定因素。现在只要是钉子户我们大家都同情他，这怎么行呢？这本身就是不安定因素啊！ 周志兴：是有这个问题。 刘吉：所以网上是情大于法，信访办是权大于法。我们要建立法制社会、法治国家，这些问题长期不解决，不行啊，这就要真刀实枪地改革了。 周志兴：我觉得刚才有那么多动乱的事件来说，确实很多动乱是由于信访引起的，因为他不断地去上访，不断的没有解决，就绝望了。因为他认为告御状就有可能得到解决，如果他告了很多年的御状，解决不了，可能采取极端的东西。但是，司法不公造成的后果也许是一样的。 刘吉：是，每次来告御状，就应该把当地政府叫出来，问问政府什么意见，兼听则明。调查清楚到底是谁违法了，如果是告御状的违法了，中央应该教育他，你违法了，你不应该这样子，你应该好好回去干活去。如果下面政府违法了，立即责其改正。现在是不管三七二十一，都是基层有问题，把上访人次多少，作为基层政绩之一，那基层（不论是恶霸或刁民）能不乱来吗？ 周志兴：所以现在有销号的做法和截访的做法。 刘吉：这是逼出来的，这些不仅不能保持社会稳定，而是更加促进社会不稳定。要社会稳定、社会和谐靠愿望、靠和稀泥、考口号都是解决不了。要真正的改革。这也是实实在在的政治体制改革。要把这些东西先改掉，把它改了以后，大家真正依法行事就好了，法制不够的，就要立法。拉开了，不对，选举问题还没谈呢！ 周志兴：如果你是一个官员，当然，你以前也是很大的官员了，我的意思是你下面管的地区有一个人提出来，我要选举，你是支持还是反对？ 刘吉：我算什么官，只是官本位未改革曾被套上一个官的级别而已。选举问题我觉得要具体问题具体分析。第一条，如果他现在是跟民运分子还有关系的，或者还是被控制的违法人员，或者公检法掌握了他违反证据，品德不好，所有违法人员都不得进行。群众不知道，选举部门应公开揭露。 周志兴：对。 刘吉：如果不是违法的，如果是很好的同志，或者他拥护党拥护社会主义，只是在许多治国或社会问题上有独立见解的，我觉得应该是把他纳入我们提名中间来。不是讲提倡包容精神吗？比如他文化程度高，又从无违法行为的，而且很有思想的人，就是说，我们把这些有思想的人排除在人大、政府之外是就是政治体制一个缺点，现在他毛遂自荐来竞选，好呀，应该把他吸收到我们体制内来，让人民来选。选上来以后，在人大里面，他对我们政府提提不同意见，或者对人大的改革提出建设性的意见，那不是什么坏事嘛。总之，对候选人的资格要审核，应有一个候选人资格审查的法定程序和机构。合格的都列入都欢迎，这样不是完善现行选举制度的改革吗？一点一点渐进式改革，完善社会主义民主制度嘛！ 有许多人反对政府，是因为他不了解政府工作。我很赞成让适当的自荐人到人大到政府里来工作。就拿拆迁来说，一些专家、法学家不要只是在报纸上写什么什么支持钉子户大块文章，请这些专家、法学家做政府的顾问，请教他们，这个城市化建设、新农村建设该不该拆这批房，该怎么拆？当他们知道现实中某一个城市到某一个城市高速公路要建设，大大有利于两个城市及其间地区经济发展，利国利民，法学专家们能不支持吗？当他们了解到政府好不容易凑够了资金，作出了规划设计，却发现沿线许多农民见到高速公路要建设了，赶快把房子都贴上瓷砖，连猪圈都贴上瓷砖，为什么？贴上瓷砖的房子，将来补偿就都要做正式面积计算，一下子拆迁面积大增，高速公路造价成倍增长，造不成了。去看那些贴了瓷砖的猪圈，猪一下子都站滑倒不起来，因为太滑了。当然都是一些劣质瓷砖。他们还会在报上高谈阔论清谈误国吗？请他们和群众依法讲道理不是更有效吗？ 周志兴：还有些农民匆忙种了很多很多树，而不管是不是活，每一棵树都是要算钱的。 刘吉：农民维护自己利益的时候，什么方法都可以想得出来的，我们常常讲农民忠厚、善良什么的，确实如此，但是农民确实也比较自私、比较散漫，这都是马克思列宁的著作说过的,列宁还写过“狡黠的农民”。 周志兴：毛泽东也说过，严重的问题在于教育农民。 刘吉：是啊，你说这种情况下面，政府拆迁怎么拆，一下子高速公路成本提高了几倍，国家还要不要建设，请这些法学家们来讲讲自己的看法。 周志兴：你说的这个主意，前几天有一个学者也跟我说，好像是国外回来的学者，向中央建议，让这些学者到政府里面挂职，挂一两年，他就知道政府是怎么运作的，因为很多学者对政府的运作是不了解的。 刘吉：对，他做了以后，他就知道中国改革与发展有多难，他就知道怎么贡献智慧去改进。政府也有好处，对他也有好处，共同促进政府工作的改进。对他来说，他也知道当家不容易，当家才知柴米油盐贵，他的学问更实际了，更上一层楼。 四、要检讨我们的干部选拔机制 周志兴：但是我们现在这种创新的做法太少，我们现在最高的管理机构，创新的做法、试错的做法太少。 刘吉：关键就是有一些人他不想做事，却想做大官，当官不做事，当然就不去想解决这个问题，怎么去创新？他就是维持会，维持着不要出事情。两年他又升官走了，留下来的洪水滔天，跟他无关了，要害就在这儿。 我们的干部选拔中，吏治腐败是最大问题。我觉得最重要的是选要干事的。干社会主义、干共产主义，干什么都是干出来的，不干事情的人绝不能重用。我们现在有一大批不干事的甚至干坏事（贪污）的人选出来了。干事的人因为干了许多事，总能被找出毛病。到常委会讨论的时候，干事的人会被大家议论，人人都能提出一些方面的意见，就再看一看，再说吧。反过来从不干事的，学历也不错，（还有假学历，厅局级干部以后获得博士学位的，我看十九八九有假，我不相信，当好厅局级干部还有时间去读博士？）不干事，挑不出他有什么毛病，不干事他就有时间啊，在领导身边转悠。我就听到过清华北大毕业的，组织部门一个考察，该同志什么什么优点一大堆，唯一的缺点就是这个人比较内向，不大暴露思想。要是我决策，凭这条就不能用他，为什么？他不暴露自己的思想，我怎么知道他是真正拥护共产党还是假拥护共产党？ 周志兴：我们这种干部提拔的机制肯定是一茬比一茬弱。 刘吉：对，这是很大的问题。共产党如果要改革，我觉得有两件事无论如何要改革，首先要改革，第一件事就是选拔干部的事，一定要选拔中华民族的优秀人才，选人才很难，选人才以后任用人才更难，人才选上来，用的时候仍然是身边的人，怎么行？ 现在社会上有许多关于团派议论。共青团是共产党的助手和预备军，重视从团干部中选人才，大方向没错。问题是如何选拔？ 例如，这个青年团的干部如果好，是个优秀的苗子，就应该及早地把他升到基层去，从县团委书记升到基层去当乡镇长去，省团委书记选拔到市里当市长去。不要一直在团里往上升，一平移就变成省委书记了，这怎么行呢。毕竟团的工作比较单一，年轻人工作还是容易，要培养他必须要有基层工作经验。同样，秘书升官也是一个理。如果是好秘书，就应及时送到基层去发展。不能跟着领导升他一起升，领导升成省长，秘书就变成厅局级，领导升成部长，秘书就变成厅局级，领导升成国家领导人，他就变成部级，这不行的，当秘书是大树下面好乘凉，秘书工作毕竟就是秘书工作，级别那么高，一平移就是首长，怎么行？领导如果发现秘书很优秀是个人才，应及早把他送到基层，直接面对群众磨练。这个秘书有政治前景的，应该及早的把他送去当处长，或者当县长，培养他，让他们在实践提高。现在往往不是这样的，而是跟着领导升。如果不改变这种状况，实际上是埋没了他们的才能，又误了国家大事。 周志兴：过去老一代革命家的秘书都没有那么高的位置。 刘吉：没有那么高。 周志兴：我原来在中央文献研究室，毛周刘朱的秘书很多人在文献研究室，最后都做到一个局级干部，或者还不到局级干部，都是很一般的，包括耀邦的两个秘书都做过我的最直接的领导，他们都是这样，但是现在的领导秘书都是越提拔越高。 刘吉：只提拔你身边的人，随领导升级而升级，这个做法对党和国家实在是很有害的，但是谁也不敢说，因为他有直接的领导，秘书被称为“二领导”，谁敢得罪？但是为了党和国家长远利益这个“潜规则”必须要改革。与其搞自由选举改革什么的，不如先把这个改革改革。这项改革应该是可以做到的。不要一提政治改革就是什么多党制自由选举之类，这个该不该做，如何做，留给我们孙子、重孙子做吧。还是实实在在地在法制建设、干部选拔制度等等改革上下真功夫吧，一年改革三五项，积少成多，积沙成山，中国政治会越来越清明的。 五、党风最大的问题是说假话 周志兴：你刚才说共产党的问题，第一个是干部选拔这种体制，你说两个，第二个要注意的是什么呢？党内的。 刘吉：第二是我们现在的党风问题。提倡八荣八耻，都没错，可是很多干部你问问他们能记住两个就不错了。不是八荣八耻不对，问题是这种方式有问题，那是在追求一个完人、圣人！要求所有干部群众都是完人圣人是不现实的，人都是有缺点的，用人才是用其之所长。如果盯着看其之所短，那就没有人才。如果按完人圣人要求，没有一个干部合格了。邓小平一再倡导一切从实际出发。我以为从当前实际看，党风最重要的一条，或者说现在党的最大问题是什么？是不说真话，层层说假话，这怎么行呢？层层说假话，就是上面再英明的领导，得不到正确的信息，又怎么能做出正确的决策呢？ 周志兴：对，我觉得这个问题非常严重。 刘吉：都在糊弄，不是有许多顺口溜吗，什么村骗乡，一直骗到党中央；乡骗县，一直骗到国务院。领导同志深入基层调研，能得到什么真信息？都是事先布置好的，骗嘛，领导不是完全不知道这个情况，明知道这种情况，为什么不下决心解决呢？ 首先要研究一下，说假话是怎么产生的，上面一直说要说真话，下面就说我想说真话，是你逼着我说假话。以我亲身经历，说假话在大跃进之前是比较少的，党的干部一般都说真话的。反右之前还允许大家自由说话的。包括第八次党代表大会的时候，不是毛主席一个人讲话，邓小平做整风报告，刘少奇做政治报告，周恩来等等都讲了话。 周志兴：1956年。 刘吉：对，1956年，这才是一种真正的党的民主作风。反右让大家不敢讲话，不讲话。而假话成风，就是大跃进开始的，什么“亩产一万斤”，公社书记说了，社长说不对，哪有一万斤，这不是作假？农民说不可能一万斤的，好，给他打成右倾机会主义分子，社长就被劳动改造去了，书记升为县委书记了。后来纠正这个错误了，毛主席说一风吹吹掉。谁来落实这个政策呢？是县委书记，是说假话而升为县委书记的人，来给说真话干实事的社长来落实政策，因此他总要给社长留点尾巴。社长也不是完人，也可能说过两句错话，也有的，他总要把尾巴留在那儿，即使是官复原职，社长还是社长，可是我因为说假话升为县委书记了，现在我落实政策又做得好，又升为地委书记了。总之说假话可以层层上升，说真话打倒了以后恢复了，也只能是官复原职。此风一长，请问以后谁还会再说真话？那些小人能不大说假话吗？ 如果党的规矩倒过来，一旦发现说假话的人，不论升官多高都一撸到底，而当初因说真话被错打下去的同志升职，例如前例公社书记一撸到底，而社长升为县委书记，请问谁敢再说假话？我说了真话，即使一时被冤枉了，付出了代价，最后党还是公平的，值嘛！说真话的人自然越来越多，成为优良党风！ 上面说的，也是干部选拔中间、干部政策中间有问题，不鼓励说真话，坏机制来促进假话。如果你规定一条，凡是说假话，一旦发现一撸到底，你骗中央，你骗领导，要你这个干部干什么，先到基层去让人民群众监督改正，谁敢再说假话？就算你说假话已经混到省委书记，发现了，一样照办。只要做到这条，说假话问题就一定解决，大家都说真话。大家说真话，才知道真正问题的要害是什么，党的决策才会正确有效！ 网上以情代法，感情冲动成为时尚，也没有人敢说真话，说了真话也是不得了的，什么恶毒攻击，脏话都有，网上的吐沫就把你淹死了。为什么？上网没规则，如同当年文革大字报，大鸣大放，怎么胡说不承担法律责任，社会舆论完全失衡了！所以党风千条万条暂时不要去讲多的，先把讲真话落实，落实了全党说真话，共产党才是真正的认真做事了。那时候中央领导才知道真情，才能够做出正确的决策。现在没办法，层层说假话。还有领导人要带头讲真话，讲自己的话，不能所有讲话都唸稿子，所有的稿子都是秘书写的，都是写作班子来写，千文一律，千话一样，因为这不是你自己心里想说的话嘛！不是要你稿子都自己写，一般的讲话你自己拿个提纲开口讲就完了，然后让下边整理，你再修改成文。或者是你写个提纲，让秘书把它整理成文，你说此处应该引用马克思主义经典什么话，马克思文献里面有什么什么，我曾经看到过，你给它找出来，这对领导是必要的，也是秘书应有工作。但是，哪有所有讲话、整篇讲话全是下面写的，自己上去念稿子呢！天天讲文风和学风，最坏的文风学风就是假风。 周志兴：现在我们的领导人很少有人有个提纲就可以讲话的能力，再短的话也得拿稿子念。有个笑话，稿子中间有“此处可能有掌声”，此处要看书记一眼，领导人读的时候就直接给读出来了。 刘吉：现在秘书素质也低了，过去的秘书哪有这么写的？括弧“此处可能有掌声”，这种稿子能有高水平？ 周志兴：把领导当成木偶了，但是领导又愿意当木偶。 刘吉：所以这也是作假，也是不说真话。#p#分页标题#e# 周志兴：我听说现在中央领导请一些专家学者去讲课，事先要准备好的讲稿要给中央领导身边的人看，他们同意了要怎么讲，照着他们改过的去讲。 刘吉：是的，有几位讲课的同志跟我谈到，中宣部先把稿子审查二次，按照他们提出意见修改，然后还要试讲两次，按他们意见修改，他们通过了再去讲，最后要讲的已经不是我们的学术见解和想讲的了。中央领导请专家学者讲课，虚心做学生，长知识，本是好事，结果变成有关部门用他们的意见引导领导了。这也是作假，骗领导。 周志兴：而且他们还规定，中央领导不问话，你就不能超出讲稿内容来说。 刘吉：这就把领导真是当成木偶了，事后的宣传报导也是问题，按理应该重点报导专家跟中央领导讲课内容，中央领导选题听课一定是重要内容，应该出版出来，让全体干部、全民学习。从不公开发表。领导人听了讲话应说说自己通过这次学习，收获了什么，有几点收获。或者提出新的问题，让学者们研究。结果报道的是领导人在那儿讲话，学者倒是只挂了个名字，一句讲课内容都没写上去，到底谁是老师？ 六、前进路上的陷阱 周志兴：所以讲真话这一点是非常难的。有思想道德问题，但归根到底是体制问题。要坚决改革。这个话题咱们也说到这儿了。再谈谈最近一些别的话题，比如说公民社会，现在有不少不同的声音。有文章批判公民社会。你的看法呢？ 刘吉：第一，“公民社会”是引用西方的一个词条，我不知道大家知道不知道“公民社会”是什么定义。据我所知，公民是有权力也有义务的，只有权利和义务定的很准确的时候，才成为公民，才是真正的公民。什么是公民？你生来为中国人，你就是中国的国民。但是你必须接受法律约束，了解自己的权利所在和义务所在，并且有能力正确执行权力义务，这才是成为或者一名合格的公民。所以未成年人不是公民，违法犯罪剥夺公民权。我的理解简单的就是这样。 从这个意义上讲，公民社会就是法治社会，强调公平社会对社会的法制、对社会的稳定是绝对有价值的事情，非常有价值。比如我们现在有许多规定，就不能符合公民社会。都是中国公民，要一律平等，为什么要给某些人特权优待呢？说大点，为什么要给少数民族那么多优待呢？这当然有历史原因，有历史的合理性。但从长远讲，建设公民社会，不是继续强化优待，而要强化公民要求和教育。只要是公民，人人都有同样的权利、同样的义务，那各个民族自然平等了，各民族平等了，就体现在大家都作为一个公民。我们学校一个教授，是个地道法国人，他到新疆去了一趟，他本来以为新疆不平等是汉族权利高过少数民族，结果一看不是，少数民族权利比汉族权利要大，许多优待，他大吃一惊！他说，怎么可以这样呢？大家都是公民，公民权利大家一律平等，大家都有公民权，这才是真正的民族平等。各民族，不管是哪个民族都要享受同样的公民待遇，这才有国家的凝聚力。优待一部分民族，只能增强民族凝聚力。公民不仅是社会的稳定的基本要素，而且增加全体人民跟国家的凝聚力，大家认可这个国家，认可这个法律，都按照这个国法去做。国家至上，其它民族、地区等等差别都是次要的，甚至微不足道了。 反过来，各种封建的资本主义的特权都没有了。既然是公民，所有人都应该享受一样的公民权，所以特权是违反公民社会的。公民是针对封建时代享受各种各样特权的一种进步，所以才有公民。但是资本主义又产生各种新的资本特权，也应清除。从以上所述，公民社会本质上是通向社会主义的。我们社会主义法制建设、社会主义依法治国，就是建立公民社会。我就不知道这有什么可以反对的。 周志兴：我今天来的时候，我在网上发了一个微博，我说下午我会和前社科院副院长刘吉先生做一个访谈，我说各位朋友有什么问题？有一个网友就给我发了一个这样的问题，说问问他对“公民社会是陷阱”这个问题是怎么看的。 刘吉：很多“陷阱”都是胡说八道的，自己吓唬自己，公民社会绝无陷阱，如果不建立公民社会，要加强社会主义法制建设，建立社会主义法制国家，还怎么去做？社会主义法制首先就是讲公民的权利和义务，这是社会主义法治的不可分割的部分，在法律面前所有公民一律平等，是一样的权利，一样的义务，保证社会的稳定，保证各个阶层都能够互相宽容，因为我们都遵守这个法制，我真不知道还有人说这个是陷阱，我觉得是没有道理的。现在有很多陷阱，比如过去讲拉美陷阱，现在还有中等收入陷阱，哪有那么多陷阱？! 我专门到拉美去考察，跟一些经济学家、跟一些官员，也包括一些企业家，也包括在一起里吃饭的华侨等等，我问他们这个问题。 我才了解到，拉美过去没有受过战争的灾害，所以二次大战以后，拉美经济是相当好的，当时的阿根廷是世界第六还是第七。战后社会民主主义思想或者共产党思想，都达到高潮，左派力量很强。左派掌权就是搞福利，搞平均主义把钱都花掉了，经济下降。经济不行了，人民不管你是左派还是什么，就把你选下来了，一选举，新自由主义就上来了。新自由主义一上来，当然就引进外资，发展民营企业什么的，经济上去了，但是一时差距又拉大了。这差距一拉大，左派就又上来了，就说差距拉大了，不公平，然后怎么办呢？老百姓就投票，左派就又上来了。左派一上来又马上给大家搞社会福利，比如巴西，一上台就每个低收入人发600美金过年费。“左”右折腾，因此他们经济长期在一个平均收入下面徘徊，这就是真正的陷阱。值得注意拉美经济徘徊，绝大多数国家也是GDP 5000美元之上，有的达到10000美元，对于人均GDP不到4000美元的中国，这算什么陷阱？ 中国也有这种情况。普遍贫穷的时候，没有人管的。拿不出什么良策。只好按照不管白猫黑猫抓到老鼠就是好猫的思路，经济上去了，大家都吃饱饭了，就有人说，为什么他这么多，我这么少，这不行，不公平。亚洲国家大都是这样的，都是农民占大多数的国家。有些知识分子实际上是农民知识分子，封建士大夫的恻隐情结为民请命情结很重，于是农民太苦了，应该关心农民什么的，成为政治时尚。怎么解决？不是依靠改革，按照社会发展规律，用先进的社会化大生产农业代替落后的小生产农业，用市场经济冲决小农经济，而是简单地要求分配上无偿的转移。这样无偿的转移以后，经济就停滞了，通货也膨胀了。讲一个简单的算术：假设城市先进的生产者创造的价值是5，因此他可以得到5的收入。而小农经济的农民创造价值是1，他就应该得到1的收入，所以差出五倍的收入，这个差距是正常的公平分配，因为他们创造的价值不同，差距大。但是“陷阱”来了，有人说差距大，不公平，振振有词一呼百应，那怎么办呢？就从城市拿2个给农村补上两个去，先进生产力城市的收入就变成3，农民弱势群体也变成3，就公平了！可是这种平均主义公平带来什么结果呢？第一，弱势群体本来就创造了1份价值，却要得到3份收入，因此这两份白得的收入很快投入市场，农民人口又多，怎能不通货膨胀呢？一定要通货膨胀的，而且一定从猪肉食品之类开始涨价！城市本来是5，他积极性很高，正努力想法创造6、创造7，现在这样了，我干了都白干了，不管怎么干都拿3，他就不干了，因此先进生产力衰退。先进生产力衰退，落后生产力消费，请问这个经济怎么发展？这才是真正的陷阱。 所有的陷阱都是封建的小农意识所造成的一种陷阱，这包括了一些拉丁美洲的社会民主党人、共产党人，跟我们过去一样的。所以共产党人要明白这个道理，我们要建立的是社会主义、共产主义。马克思当年在《共产党宣言》里极力批判农业社会主义，马克思讲的社会主义只能在高度发达的资本主义诞生，这个是很有道理的，他们推翻了封建王朝，又把农民阶级消灭掉了，剩下来的都是工人了，包括农场主本质上是农业工人。这时候，搞社会主义才是真正的历史要求。现在我们不是，我们60%都是农民，所以到处都是陷阱。这个陷阱就是他们要求的反映农民小生产者平均主义的要求，满足他们的要求就是掉入陷阱。所以中等收入陷阱、拉美陷阱都是这样子造成的。在一个落后的发展中国家，面临着两种历史性选择，两种规律，一个是按照人类发展共同规律前进的，一个是代表农民意识提出的向后退的要求。后者还是人口大多数的要求，这就麻烦了，这才是真正的陷阱。所以毛主席说“严重的问题是教育农民”，邓小平更一针见血地指出：“贫穷不是社会主义，”“平均主义不是社会主义”，就是批判“不患贫而患不均”这种农民和封建士大夫意识！ 周志兴：院长你在说到陷阱的问题的时候，实际上说到一个概念，就是西方和拉美国家为什么有这种变化，还是有两党轮替，西方国家也是这样。中国现在肯定不能走两党或者多党制，这是中央已经有精神了，我觉得中国的绝大部分人还是可以理解的，也能接受。但是在一党的情况下，怎么样能够党内更加开明？ 刘吉：一党里面为什么斗争那么激烈，同样有一部分人是代表了农民封建落后意识在那里提出要求，他就是要吃大锅饭，就是要平均主义。但是他们冒充这是社会主义公平。另外一部分就是以邓小平为代表的，要按照人类社会发展规律，不是在分配上做文章，而是在发展生产力下苦工，用先进生产方式代替落后生产方式，这就必须进行改革开放！按照规律办事，才能达到共同富裕。人类发展的规律是什么呢？就是市场经济，那就是要大力发展第三产业，第二产业是必须要机械化、自动化到智能化，因此必须要大力发展科学技术，就要提高知识分子待遇，就要大力培养知识分子成为人口的大多数，要大办教育。这样一套逻辑，这是人类发展的共同规律。其他的一套逻辑，农民太苦了，改革成果要共享，因此我们就要无偿的帮助他们。不是培养他们的竞争技能，而是无偿的一平二调，让他们的生活富裕起来！最后只能共同贫穷，吃大锅饭。农民也富不起来。这就是要不要按规律办事，这是关键。 邓小平上来的时候，老同志面前摆着一个如何选拔接班人的问题，毛主席曾经提了共产党接班人五个标准，当然我们现在都忘掉了，反正是熟悉马克思主义、坚持人民民主专政等等，结果选了谁呢？选了林彪、选了江青、王洪文，选出一些溜须拍马的野心家，选出一场浩劫！ 证明这种抽象标准是空洞无用的东西。邓小平当时讲得很朴素，“明白人”，“要选明白人”，太正确了。 邓小平就是大明白人，明白什么？ 第一，明白人类发展的共同规律。首先，社会主义代替资本主义是不随人的意志而转移的客观历史规律，是马克思主义颠覆不破的真理。因此，尽管“文革”十年浩劫摧毁了多少人的信仰，但邓小平提出“四项基本原则，”始终坚持社会主义道路。但是从苏联到中国，原来我们搞那一套，历史实践检验违背了历史规律，他一上台就说来了一句震聋发聩的话，就是“我们要解放思想，包括什么是社会主义也要解放”，接着他又讲“我们过去搞的不够格，不要吹牛，苏联也不够格”，这是了不起的思想解放。这一下子就把真正的社会主义，与假的、变形的农业社会主义划清界线了。什么是社会主义？他第一句话讲的就是“贫穷不是社会主义”，过去我们讲剩下一个窝窝头，也要大家分着吃，把这当作是社会主义，因为公平。荒唐！贫穷不是社会主义，大家都吃窝窝头，还是社会主义啊，都快回到原始社会去了，怎么还讲是社会主义！ 第二句话他说“平均主义不是社会主义”，大家平均一样的，干不干一个样，包括我们提出什么“同工同酬”之类，都是错误的，同工怎么能同酬呢？同样的一个车床工人，有的人卖力干，有的人在那儿混日子，这怎么能同酬呢？有的人努力在技术上提高效率，有的人没有，同工怎么能同酬呢？应该是他的贡献多少就应该拿到多少，拉开距离才有积极性。毛主席讲，差距就是矛盾，矛盾是普遍存在的，矛盾是推动历史前进的动力，唯有在分配上他要平均主义。所以邓小平就讲了，一定要按照客观规律办事。人类发展的共同规律，包括市场经济，大力发展第三产业，第二产业自动化、信息化、智能化，科学技术第一生产力……等等。它们都应是社会主义题中之义。 第二，邓小平讲到，“要明白中国的国情”。邓小平说中国人口多，底子薄，资源不丰富，地大而不博，发展不平衡。所以他提出来，让一部分人先富起来，改革要先从农村改革起，民以食为天。搞人民公社不行，后来搞生产队为基础，好些也不行，集体化的结果是把整个农民的自主权和积极性剥夺了，2.5亿农民不得温饱，大家不干活了，田里长着草也不干活。所以要首先解放出来，支持小岗村农民起来改革，搞家庭承包责任制。家庭承包责任制实际就是分田到户，分田到户了以后农民有自主权了，多劳多得，积极性一下子调动起来了，农业生产一下子就上去了，解决了民生问题。中国人粮食可以自给自足，吃饱了，2.5亿农民得到温饱了，这真是了不起的一个奇迹。 现在有人提出来什么“共享”这种似是而非的口号。邓小平整个改革就是共享的，首先享受改革的好处是农民，怎么没有共享呢？当然最重要应该提“共建”，大家来建设社会主义，建设是主要的。社会主义原则是“各尽所能，各取所值”，你不对社会主义尽力做贡献，你还要共享啊？这不岂有此理吗？这就是不对的。农民为什么苦？因为他生产力落后，小生产一家一户几亩地全能农业，怎么能富起来？共产党人真要让农民富起来的话，就是要改变农业生产方式，中国农业成为像美国或西欧那样的现代化社会化大生产的农业。这才是真正的，而且也应该是我们共产党帮助农民的办法。 那怎么具体实现呢？首先要让大部分农民进城当工人，成为自由劳动力，实现工业化。小部分农民再成为农场主，成为有几百亩、上千亩的土地在经营。还有百分之十几的人口，从事育种、肥料、治保、仓储等专业化农业服务，实现农业分工协作的社会化大生产。美国就是这样，有2%的人口的农场主直接经营农业，而有17%的人口是种子公司、肥料公司、植保公司、仓储公司等等，来为农业服务。这个是现成的经验，我们应该学，这是共同的规律。当然在中国，要一下子做，做不到，要分阶段慢慢做，要渐进式改革。所以邓小平是了不起的，充分了解中国国情。 第三，就是一定要明白权力是人民给的。邓小平是非常清楚的，他说做任何事情都要问问人民赞成不赞成、人民高兴不高兴，最后还要问人民有没有得到实惠？还有什么话说得比这个更生动、更具体？现在老是说民生问题，民生问题有这个生动具体吗？他还说我们任何事情都要以“三个有利于”作为标准：有利于社会生产力提高，有利于国家综合国力提高，有利于人民生活提高。最后还是落实到人民生活提高，邓小平整个讲改革就是为了解决民生问题。 改革造成了差距，这是对的，打破了前三十年的平均主义，这是历史的进步。造成了“两极分化”？这是荒谬的判断！当时大家都吃不饱，在饥饿线以下的，即使能维持温饱的，那也很贫穷。现在媒体宣扬什么“蜗居”，我们曾经几代人住了一辈子蜗居，好不容易分到房子了，都是筒子楼，一间房子12平方米，我们祖孙三代都在一起，这就是当年的“社会主义”！现在改革开放了，住房商品化，城市居民80%都有自有房了，面积也大多了。大家生活都提高了，当然有人提高快一点，有人提高慢一点，差距是拉开了，但这不叫“两极分化”！ “两极分化”是有很清晰的概念的，马克思讲了两极分化是无产阶级绝对贫困化，有钱人越来越有钱，资本家越来越有钱，花天酒地，无产阶级越来越贫穷，绝对贫困化，这叫两极分化。我们现在不是，我们首先是共同提高，在共同提高基础上差距拉开了。对差距中间的内涵要分析，是两部分：大部分是劳动所得，这是合理的，过去脑体倒挂，现在知识分子的收入比工人、农民要多一些，这是社会主义公平分配。知识分子差距也拉开了，知识分子中间如果有创新的、有发明创造的，拿的专利就收专利费，或者是他自己去经营，他就变得发了财了。还有遵纪守法的民企收入高等等，这都是合理的公平分配。但是在分配差距中间另有一部分是靠种种特权贪污腐败造成的，这是不公平的分配！应该坚决把它去掉。 总而言之，现在我们需要的是明白人。干部选拔就是要选“三明白“的明白人。党和国家的各级领导都应该是明白人，中国前途是无量的。 七、中国前进的方向 周志兴：那你能不能展望一下，我们中国从现在开始，10年到12年之内，我们会发生什么样的变化？我记得你以前曾经说过，也可能是“左派”掌权，也可能是右派掌权，也可能是沿着现在的道路往前走，但是你觉得沿着现在的道路往前走的可能性是最大的。 刘吉：我总的讲还是比较乐观的，因为什么呢？因为邓小平改革开放带来的伟大成绩，老百姓是心里最有一本账。“毛泽东让中国人民站起来了，邓小平让中国人民富起来”，这个铁铸的历史结论，谁也推翻不倒。邓小平曾经不无估量地对后人讲，你们要是没有什么创造，就按照现在这条路子走下去，中国也是大有希望的。也就是按照人类发展的共同规律，渐进式改革走下去，中国前景是会越来越好的。邓小平还说了，三中全会以来的基本路线要一百年不变。这是邓小平留下了的政治遗言，这两句话多么重要！你要能创造，把改革加速当然最好，你不能创造的话，也不要改变这个方向，这个方向必须100年不变，中国就大不一样了。邓小平还警告说：谁想改变这个方向，人民不答应，绝没有好下场。胡锦涛同志一再教育全党社会主义改革开放的方向是不动摇，不动摇还不够，还要不懈怠，更要不折腾，“不动摇、不懈怠、不折腾”，太好了！这当然不是无的放矢，一定是有人动摇了，懈怠了，还有人要折腾嘛！如果没有人折腾的话，胡锦涛说这个话不是无的放矢了吗。所以，应该大力宣讲胡锦涛同志提的“三不”，各级领导干部要按“三不”检查自己的工作，这是最有效地贯彻科学发展观。 改革不能折腾，改革是有序的进行，折腾是无序的动乱。改革是自上而下推进，自下而上折腾是造反。我们希望按照胡锦涛的“三不”，把邓小平开拓的这场伟大的社会主义改革进行到底！ 周志兴：那当然。 刘吉：改革的方向第一是不动摇，第二是不懈怠，有这两条我们就可以把改革推下去。所有的各级政府、每个领导人应该每年年终总结时做自一番我检查，我有没有动摇，我有没有懈怠，同时有没有坚决反对和制止折腾。包括信访就是折腾，网上大字报也折腾，网上意见，要认真听取，但也要认真分析，要尽早立法，不能长期这样无序，有些网民是不负责地贴另一种“文革“形式的大字报。 周志兴：这句话能原文照录吗？您肯定要受到网友们的抨击。 刘吉：这是中国的现实，我说的实话，因为上网很容易的，许多文化素质不高的人都上网了，某些“左”右及其其它别有用心的人也在利用网络。还有一个人没事情一天可以制造上千个跟帖……简单地靠网上民意测验是不行的。我们要按毛主席教导办事：共产党人要认真倾听群众意见，但不能做群众的尾巴。要实事求是！说实话总是要挨骂的，但中国总要有人说实话嘛！ 周志兴：网上民意是一部分，肯定不是全部。现在我也越来越发现，网上的声音是很复杂的。 刘吉：对，因为网上讲话可以不负责任，不是怪他们，要怪我们政府只管建网，没有上网教育，没有建立起网络法治秩序。上网就是应该要有规则，如果说你去诬陷别人，你在胡说八道，你要负法律责任的。现在胡说八道，什么文化大革命式，乱贴大字报、都可以。我们这代人有惨痛经验，文革时期发动群众造反，一窝风贴大字报，党委书记他们一下子个个都成了混蛋，什么腐败到什么程度，描述得有鼻子有眼，好像他亲眼看到一样的，大家看到都气愤得不得了，坚决要把他打倒。可到最后一落实政策，人家还是正派廉洁的。冤枉了好人！受冤没齿难忘，上当的滋味也是终身难忘的。#p#分页标题#e# 周志兴：现在有一个很明显的感觉，在舆论控制，在政治体制方面，明显的左转了一点，当然也有很多改革的措施，不是说一无是处，但是左转的这种情况是不是存在的？ 刘吉：历史会对这段时期做出结论，简单说这应该是改革没有积极推进，至少没有明显的推进，许多改革都是打着改革的牌子，根本不是改革，比如大部制这算是什么改革？结果合并了一些部，一个部长，十几个副部长，前二位副部长还括弧“正部级”……留下历史的笑柄。 不改革政府功能，只合并成大部有什么作用？号称政治体制重大改革，大部制根本就是文理不通，实际上是没改革的。有改什么呢？改回去了。有些借深化改革之名，又把计划经济弄出来了，加强了政府的计划经济，这是不对的。包括改革好容易打破了铁饭碗、大锅饭，现在又开始了，我们一个《劳动合同法》就又重新恢复铁饭碗，工作一年、两年以后，你就不能够随便辞退了，十年以后就是终身的了。 周志兴：这个对民营企业打击很大。 刘吉：民企垮了70%，劳动者又失业了，这哪是在保护劳动者利益呢，这是在损害劳动者利益，这是真正的损害劳动者的利益。前三十年的历史教训还不惨痛吗？ 周志兴：实际上是真正损害了。很多企业主就说我不做了。 刘吉：我不做了，我到外国去了，就跑了。实际上下面很多地方，农民工也不管什么劳动法，企业给他们工资收入还不错，他就干。农民工也经常流动，一回家过年，你在苏州干，我在深圳干，一交流哪边钱多？深圳多，就跑深圳去了。才不管与苏州企业签了多少年合同呢！结果苏州许多企业一时找不到工人了。 周志兴：实际那个合同保证不了工人的利益，比如我雇了一个工人，我合同法不能解雇你，那我肯定派你最重的活儿、最脏的活儿，你干不干，我给你气受，很多人就受不了。 刘吉：上有政策，下有对策嘛！其实只要员工干得好，哪个企业愿意辞退人？干得好，能给他增加利润，他才不会辞退，他甚至高薪留你的，就那些不好好干的才要辞退，不好好干的人也有好人，没有本事的，咋办？这是社会保障问题，而不是就业问题。就业必须是优化劳动结构，才有效率，才能把社会财富蛋糕做大嘛！还有一种是太有本事了，就是此处不留爷，自有留爷处，处处不留爷，我到别的地方去。炒老板鱿鱼，通过不同岗位和企业的实践找到发挥你才能的地方，岂不是很好嘛。这就是市场经济的优越性，《劳动合同法》要是要的，一要反血汗工厂，保护劳动者利益；二要充分发挥市场经济优势性促进生产力才对。 周志兴：谢谢院长，今天用了你太多时间。但是，我想，我们就用这样闲聊的方式，说出我们没有雕琢过的话，才是真正的心里话。再次感谢。 刘吉：老朋友一谈就没完了。涉及面如此广，我自己也吃了一惊。显然会触动别人的奶酪。同时，即兴谈，不是写理论论文，论述自然不严谨不全面，词不达意乃至口误说错的一定有，希望读者完整地理解我的意思，并欢迎批评讨论。大家摆事实，讲道理，真理会越发闪耀光辉。只是不希望大字报式恐吓辱骂，污化了网络和贵网站。鲁迅先生说的好“恐吓与辱骂绝不是战斗”“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”。坚持真理，不论多大压力，来自何方，我都会坚持到底；如果经过批评讨论，我真的错了，我愿真诚地修正错误，并感谢那些真诚帮助我进步的朋友们。谢谢！
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