苏小和 | 蔡洪滨的经济学趣味（上）

　　（前段时间，和北大光华的新任院长蔡洪滨有一个长时间的访谈，总体感受是，蔡先生是温和的，建设性的、学院性的自由主义经济学家。所谈内容相对比较丰富，放在这里，路过且有兴趣的人，看看。）
 　　在我看来，如何与北大光华管理学院新任院长蔡洪滨对话，是一个难题。第一，需要避开他的前任张维迎教授的一些热点话题，以免落入一种炒作之中；第二，也需要避开一些过于情绪性，短期性的经济现象，因为一名经济学家，总是愿意致力于中长期的学术研究，发出一些更有建设性的声音，而不是随着大众情绪，做一些浅尝辄止的评点。
 　　如此，我设计了以下5个问题：
 　　1、当国有企业用垄断的方式阻止了市场的深度分工，大量私人企业不能卷入到市场体系里，几乎所有的人都在围绕政府利益进行企业经营，在这样的经济局面上，蔡院长谈到企业创新是转型的关键之关键。这是否有点一厢情愿，或者说，是否我们的经济学家忽略了更有意义的制度追问，在创新的层面逼着我们的企业提着头发上天?
 　　2、某种意义上，最近30多年中国经济的主要风景，是人口的流动与经济的繁荣。我注意到一个学术倾向，很多经济学家都在谈论产权、交易费用或者是货币政策，但似乎没有人或者很少有人提起1979年诺贝尔经济学奖获得者刘易斯和舒尔茨的人口流动与经济发展的关系。事实上刘易斯拐点可能是中国社会、经济可能面临的大问题之一。我看到院长提到，中等收入陷阱最核心的因素是人口流动，窃以为这是大音希声。可惜关注着并不多。今后院长是否会在这个向度上多进行一些学术研究，有没有比较系统的思考。
 　　3、您提到了一个很有建设性的概念，静态的不平等，并希望社会情绪从这种静态的不平等愤怒中走出来。由此我想起秘鲁的经济学家德索托谈到的非正规从业人群，想到他讲述的另一条道路。如何在自由分工的层面上，让更多的人获得发展的平等，创业的平等，机会的平等，而不是所有人都指望政府的施舍。所谓以自由看待发展，以自由看待平等，教授在这方面，是否有成系统的中国式思考？
 　　4、院长是否像您的前任一样，把大量的经历放在奥地利学派的理论维度上，您是否有一个倾向性的理论趣味和学术建构？
 　　5、最后一个问题，当然是光华的发展，她的思想，她的气质，她的院落，对一个时代的经济学人，无疑具有很大的影响力，接下来的几年，我想知道院长您将会在那些方面发力，让我们的光华更美？
 　　这些问题的提出，隐含着与我一个人有关的浓厚的经济学趣味。铺天盖地的国进民退，大量流向城市的人们无以维系的私人权利，充斥大街小巷的各种关于效率和公平的讨论，当然，也包括国内一批经济学的爱好者整天陷在各种所谓的经济学流派中，彼此攻轩，莫衷一是。这的确是当下有代表性的风景，似乎众人越来越偏执，越来越强调属于自己的局部意义，而忽略了更加宽阔的风景。这个急躁的社会，越来越没有共识，越来越没有建设性。有的人叫喊着要回到计划经济时代，甚至回到文革，有的人则呼吁一个小得不能再小的政府，以至于有些无政府主义的倾向。还有人枕在盛世的乌有之梦里，俨然以为中国已经成为真正的大国，所有的经济学难题，都已经迎刃而解了。
 　　我相信数学功底扎实、且视野开阔的蔡先生，面对如此纷乱的中国经济景象，一定有他独到的理解。这正是我们与他对话的目的。事实上，蔡先生可谓少年得志，用他自己的话讲，在中学时代就充满了对哲学的浓厚兴趣，以至于中学政治老师认为蔡曾经通读过马克思的《资本论》，不过后来高考的时候，他却没有首先奔向经济学，而是听从父母的建议，去读了数学系。所谓妙手偶得，浑然天成，今天回过头看，如果没有当年的数学训练，向来蔡先生的经济学之路，就没有那么顺利了。在此之后，他一路奔向美国，遇到了这个世界上最杰出的经济学教授，写出了今天看起来依然结实的经济学论文，拿到了最厚实的经济学博士学位。这一切的一切，其实都与数学有关。
 　　我想说的是，蔡洪滨的学术趣味，可能是平和的，多元的，中正的，他可能没有其他经济学家那种剑走偏锋，直接说出世界本质的咄咄逼人的气势，但他会温婉地向人们陈列经济学的景象，告诉人们，他所看见的市场本质是什么。这个看上去理性色彩浓厚的经济学人，如今掌管着这个国家最具有影响力的商学院之一，接下来会发生什么有意义的事情，会对这个国家的经济学建设产生什么影响，无论如何都是值得众人期待的事情。
 
 　　从一个意外的话题开始
 　　 
 　　蔡洪滨：听说你是基督徒？
 　　苏小和：是的是的，我来的时候，听他们告诉我，您留学的时候研究过圣经，是吧？
 　　蔡洪滨：没有，我有一年在上海，在北大读研究生，研究生第二年去复旦，当时福特基金会办了一个班，在中国挺有名的，福特班，培养我们经济学研究生和老师，去上海一年，有一个很偶然的机会，被上帝召唤了一次。
 　　有一天很热，在上海人民广场附近的街上走，突然就没有什么原因的精神上中暑了，没有什么原因就刮到教堂里了，一去就觉得很凉爽，牧师就跟我说我们这儿怎么怎么样，我们是两个人，另外一个是我同一宿舍的同学，跟了我们一本圣经。那个感觉就是你平常在街上走，我又不逛街，就是随便一个商店我都不会走进去的，怎么突然之间走到教堂里来了。然后就开始看圣经，有一次很多同学跟我开玩笑，有一天我拉着一帮人去教堂，那个时候的代步工具主要是自行车，就像现在大家要开车可以搭人去，自行车只能搭一个人，我们所有的自行车都用上了以后，还少了一个，结果我基本上就是跟着自行车后面跑，跑到上海人民广场的那个教堂。
 　　我们外教有一个也是信上帝，他也去那儿，但是我没有怎么跟外教去过，就是自己觉得好玩。后来去了美国，我的一个朋友是虔诚的基督徒，中文讲的很好，在台湾工作了两三年，后来跟着他也去过很多活动，参加过一些活动。有一个活动是很有名的，在洛杉矶工作，在那边有一个教堂，是原来里根夫妇经常做礼拜的教堂，那里面专门有两个座位是给他们留着的，在山顶上看着，外面挺好的。
 　　不过想在我想知道，你是怎么信了上帝的？
 　　苏小和：我其实特别简单，要说内心的动机和你是一样的，突然有一天有人跟我说，你愿意去教堂坐坐吗，去参加我们的聚会吗？我此前第一次拿到一本圣经，大概是十年前，那时候因为我写诗歌，我觉得圣经里的赞美诗，好的不得了，仅仅把它当成一个文学的文本来读书的，后来才知道这只是表象之一了。
 　　我第一次去听他们唱歌，我就突然觉得人生所有的迷茫在这里都有答案，特别感动。我是一个很情绪化的人，眼泪就掉个不行，牧师过来摸了一下我的头，我的心马上就平静了。我比较简单一点，我没有去想什么，我只是接受那种感动，我觉得太重要了，不想失去，一直到今天还是这样的。
 　　蔡洪滨：你是被上帝感召的人。信不信是上帝的选择，不是你的选择。
 　　苏小和：是这样的，不是你选择了神，是神选择了你，是这样说的。但是我对信仰的理解非常自由主义，人是自由的，自由是神给人的第一属性，每个人首先具有自由选择的权利。
 　　蔡洪滨：我在门口看了一眼美好世界。
 　　苏小和：其实信仰上帝，一点都不复杂，心里相信，口里说出，就可以了，信仰不是道德课，甚至不是一种善的行为，更多的，应该是一种心灵的指向。比如蒋介石先生，在我看来，他一开始并没有一个坚定的渴慕神的内心冲动，但他喜欢宋美龄，宋美龄的妈妈就说，你娶我的女儿可以，你一定要信上帝。他就答应了，为了娶宋美龄，他做到了心里相信，口里说出，据说他很晚才受洗。
 　　蔡洪滨：人信上帝有很多的理由，就像信任何一个宗教一样，所以你看，即使同样信基督教的，对圣经的理解都是乱七八糟的。
 　　苏小和：没错，这就是神的多样性，我甚至觉得，这刚好跟自由主义精神也是一样的，在信仰层面一样要秉承一个多样性的原则，一个丰富的原则。
 　　蔡洪滨：你去哪个教堂？
 　　苏小和：我在一个家庭教会里，那里聚集了清华大学、北京大学的一批退休老师。
 　　蔡洪滨：你是属于哪个派别？
 　　苏小和：新教，改革宗之后的新教。事实上我们的教会里因为老人居多，灵恩派的色彩可能会重一些，因为老人会思考死亡问题，灵魂问题，这种终极关怀，会成为教会的一个大主题，因为有一种主观的驱动力。
 　　蔡洪滨：是从台湾传过来的吗？
 　　苏小和：我们是从美国过来的，因为我们的教会里面大概70%的老人都是从美国回来的，他们年轻的时候在美国工作，定居，晚年回到了中国。
 　　蔡洪滨：是不是有一个美国的白人的老头老在那个地方？
 　　苏小和：没有，有一个女牧师，他有时候过来。像您这样对圣经很了解的人很厉害。我开始不了解圣经，我花了很多的时间去看，看了相关的一些信息，现在有一点了解圣经的框架，但怎么去理解，却是一个毕生的功课。您有一句话特别的珍贵：神是永恒的，但是人对神的理解每个人有每个人的理解方式。这是一个局面，一个事实。要接受这个事实。但是人很容易在方法论上犯错误，很容易认定自己的理解是对的，而别人的理解可能是错的。其实真理从来不在人和人的辩论之中，真理就在那里，在神的手上。
 　　蔡洪滨：宗教是一个很有意思的事。
 　　苏小和：对。
 　　蔡洪滨：你的经济学是？
 　　苏小和：主要是自学的，我在清华念了一点经济学的入门课程，经济学有门槛，需要数学工具，我的数学不好，显然无法进入经济学的殿堂。但像奥地利学派，数学工具相对少一些，还有哈耶克晚年的著作，也是这样，所以就比较适合我这样的经济学爱好者。
 
 　　用发展的眼光看待国有企业，
 　　   
 　　苏小和：关于这次采访，我给您预设了五个问题，第一个问题是，国有企业现在的垄断局面，对中国经济最大的伤害是什么？我个人的理解，最重要的问题应该是破坏了市场的深度分工，这是最重要的问题。这导致大量的私人企业不能卷入其中，所有人都在围绕着政府进行企业经营，在这样的经济局面下，院长谈到了企业创新是转型关键的关键，这一点是不是有点一厢情愿，每个分工环节都隐含着一次创新的可能性，在没有深度分工的中国经济语境中，是否我们的经济学家忽略了更有意义的制度追问，在创新的层面，是不是在逼着我们的企业提着头发上天？
 　　蔡洪滨：这个问题挺有意思啊，首先你大的环境是国有企业用垄断的方式阻止了市场的重新分工。我个人倒是觉得，我们现在对国有企业的批评或者是批判跟15年前是一样的，但其实国有企业的情况也在发生变化，一言以蔽之，说国有企业的垄断是中国现在的一个主导思想，是影响深化改革的最主要的力量，我觉得这个肯定需要更进一步的分析。
 　　有一些国有企业显然是垄断，而且显然是阻止了市场的分工，但是不加区别的去说国有企业的垄断，我觉得这需要去研究。很多国有企业改革之后，其实也是在参与市场竞争，这个里面至少不像以前那样，是通过行政的、计划的方式来决定的，我倒不觉得对于阻碍市场进一步的深化改革和市场的深度如何发展，国企我不觉得是最重要的，我觉得最重要的战略是政府，政府控制资源和政府行为。国企像政府的儿子一样，你还要把儿子的行为跟老子的行为分得清楚。现在地方政府的一些行为，他们通过地方国企的方式来极大的参与甚至是干预当地经济，我们必须理解他的动机，以及这种行为背后的制度因素。我们怎么试图改变制度因素。
 　　地方国企只是一个工具，中央国企像中石化、中石油是垄断行业，除掉这些行业以外，很多的国企经过改革以后，是在参与市场竞争的，他们对于市场的深度发展应该说至少跟15年前是完全不一样的。在这样的环境下，说企业创新，是讲我们这个企业其实包括国企和民企，国企一样可以创新，只是说要在进一步深化改革之后，有些国企有足够大的实力，应该利用它积累下来的经济实力进一步做一些经济上的创新和研发。我们也在做，也取得了一定的成就，但是这个资源的投入跟得到的结果是不是成正比的，这个当然是另说了。
 　　民营企业的创新显然企业的自主创新，最终需要靠民营企业做创新。如果我们仅限于技术的创新或者是说完全的发明新产品，我觉得中国的企业要达到非常高的程度，还需要一段时间。比如说制药，明显的就是中国的制药企业非常多，甚至包括上市企业，但是现在这些企业跟国际上大的制药企业相比，经济实力离它差的还太远，一个药品的研发，动不动就几亿美元，十几亿美元，我们民营企业的药厂还没有发展到那个地步，这个目标我们一直在追求，但是我们也必须很现实的看到问题。
 　　除了这种技术创新以外，我们今天说的企业创新是概念更广的一个概念，他覆盖的范围不是说我一定要做出一种大家都没有见过的创新，企业创新从企业内部的管理来讲，包括各种各样。包括技术的创新、管理模式的创新、最近这十几年来真正改变人们生活的创新，技术上都不是很难的。比如说社交的英特耐特，还有一个哈佛的一个小孩做的facebook的那个电影叫什么？就是最近差点得了奥斯卡的那个，就是叫“社交网络”，就是讲facebook怎么起来的那个电影，获得了奥斯卡奖的提名。类似这样的一些东西，他的背后的程序是很简单的，是一个本科生写出来的，只是一种生活模式和商业模式的创新。这些我觉得是我们现在推动企业自主创新里头很重要的一部分内容。从这些角度来讲，我觉得我们提倡创新的意识，提倡创新的文化，提倡创新的重要性，包括提倡创新的研究和探讨，鼓励这些创新各种各样的机制，深化的建设，也是非常重要的。
 　　我想提一点，在光华我们现在正在推动的一个事情，我们刚刚成立一个创新创业中心，希望用这个中心作为一个平台，去推动在光华的教学、科研、国际合作和实践方面，创新创业的发展。这里的创新创业，我们强调的是什么呢？把一些新的技术也好，或者是新的商业模式，人们使用互联网的各种模式，一些年轻人有了一些很好的想法，希望能够推动他们把这些东西做成有影响的企业，影响这个社会。
 　　在这些方面，我们认为从光华的角度讲，有很多资源，我们通过这个东西可以展开这些资源，做成触动这些方面的创新文化、创业文化，对生态环境进行建设。从这个角度来讲，我们现在谈企业创新是一个合适的时机。
 　　苏小和：刚才从您的表述中，我找到了一个引申一点的问题。比如说刚才讲到的国企的转型，我个人非常赞成这种观点，今天国企的格局和15年前完全不可同日而语。一个最明显的标志就是今天的国企，一个特质是资本化，一个是公众化，还有一个是国际化，这是看得到的。可以在某种意义上说，中国的国企的主旋律，这些年一直是面向世界的。
 　　我的问题是：中国的国企选择了一种国际化的竞争方式，是不是有可能抑制了所谓的内需市场的竞争。
 　　蔡洪滨：关于市场竞争，我个人认为，你说的国企的国际化，我反过来提这样一个问题，大家都说我们的内需不足是问题，那么内需不足大家讲了很多的原因，比如说社会保障的问题，大家有后顾之忧，还有出口导向，投资太多，收入太少，这些因素都有一定的道理，我们放开这些因素不说，你思考这样一个问题，我们一方面说内需不足，另外一方面，我们看到的现象，我们老说流动性过剩，老说太有钱了，钱老在外面流着，老想买东西，这是一个角度。
 　　第二个角度，你说中国已经成为世界上奢侈品的一个大国，有钱能买得起东西的人还是很多。你把这些因素考虑进来，你再考虑另外一个角度，我们很多出口企业，给世界各国提供各种各样的中国制造的产品，中国这么多有钱人，他们为什么不买中国的东西。再仔细想想，我们在2008年金融危机的时候，那时候出口企业很多都碰到了困难，政府号召说你们要做内需，你们要往内需调整，如果你是做出口的，你出口的市场受挫了，你当然想着自己家门口为什么不能卖东西呢？而且我们卖出去的东西不全是以前那种中国人不要的东西，各种各样产品都有，有的东西很少的一部分我认为可能是只有外国人需要的，比如说你做一个犹太人的宗教仪式的东西，中国人不要，但是同样类似的东西中国人需要的多的是。比如说名牌的衣服、iphone，包括保健品，我有一个朋友做保健品卖到日本去，不做内销。日本人保健品跟咱们吃的差不多，为什么不做内销呢？这些问题需要更进一步的思考。这里面除了刚才说的那些不足以外，我们需要考虑一个出口企业不做中国的市场，肯定是中国的市场有问题，问题在什么地方呢？你仔细想想，你是要广东的一个企业，你想卖东西到北京来，甚至到哈尔滨去，可能就比你卖东西装上船送到美国难得多。
 　　苏小和：的确，交易成本的问题，正在成为阻挠内需市场发育迟缓的一个重要因素。
 　　蔡洪滨：这正是交易费用和市场发育的问题。一个企业卖东西卖到北京来，首先运输成本比到美国高，一路坐车过来，我们市场分割的很厉害，同一个国家之内，交通成本比去美国贵很多，一辆卡车拉到北京，高速费缴多少钱，中途的各种费用缴多少钱，这是客观的交通费用。你说我卡车不用，我装上车皮，你也可以走，但是也不便宜，可能比海运还要贵，这只是客观的交通费用。还有很多市场分割的东西。
 　　你卡车出了你这个省，罚款会增加很多，更别说产品到其他地方受到了各种的歧视。我们再看中国市场之内，你是一般做消费品的产品，你要进入到北京的销售渠道很麻烦，除非你足够大，你建立自己的营销网络，否则的话你做不起。出口到美国很容易，你卖给沃尔玛，或者是卖给连锁店，很方便。
 　　我们整个的市场发育，除了自然的交易成本，很多人为的、客观的交易成本也很多。美国早期出过一个法案，叫使州际之间一国统一市场的草案，要解决的问题就是国内统一市场，不许人为的建立各种各样的交易障碍，我们需要这样的一个统一市场，在这个市场之内的交易行为更加的自由，更加的低成本，更加的有效率。
 　　这个市场本身是一个很虚的，很抽象的东西，真正去做的话，都是很实际的。比如说我有一个很好的营销渠道，中介服务、物流服务，这一系列中介机构，中介组织能够把你市场的交易弄的很简单，我们现在还在发育，还在慢慢的成长。现在没有，其实很难把整个的市场做活。
 
 　　（未完待续）