——与《深圳商报·文化广场》主编张清谈“敢为天下先”
（2010年12月26日）
（一）“敢为天下先”是对多年改革开放实践的总结
张清：我们追踪“改为天下先”这句话在当代的使用和传播，发现主要是在1991年、特别是1992年后出现在报刊文章中的频率比较高。1991年2月15日，农历羊年大年初一，《解放日报》发表署名“皇甫平”的评论《做改革开放的“带头羊”》， 呼吁“我们的各级干部，要以改革的姿态，振奋精神，敢冒风险，敢为天下先，走前人没有走过的路，做改革开放的‘带头羊’”。3月2日，《解放日报》头版又刊发第二篇署名“皇甫平”的评论《改革开放要有新思路》。文章振聋发聩地论述计划与市场的关系，说有些同志总是习惯于把计划经济等同于社会主义，把市场经济等同于资本主义，认为在市场调节背后必然隐藏着资本主义的幽灵。随着改革的进一步深化，越来越多的同志开始懂得：计划和市场只是资源配置的手段和形式，而不是划分社会主义和资本主义的标志，资本主义有计划，社会主义有市场。这篇评论触及了当时争论最激烈的市场经济问题，鲜明地提出90年代改革的新思路在于发展市场经济。其后，《解放日报》又发表两篇呼唤解放思想、推进改革的评论。“皇甫平”的系列评论在当年中国掀起了改革派与保守派之间的一场思想交锋。一般认为，这是邓小平1992年春视察南方、发表南方讲话的先声。
1992年，邓小平视察南方发表讲话后，中国出现了新一轮思想解放的浪潮。呼唤鼓起勇气大胆改革，探索和建立社会主义市场经济体制，一时成为时代的最强音。深圳作为经济特区，受到邓小平视察和讲话的鼓励，又一次冲到时代的前沿。《深圳特区报》、《深圳商报》竞相发表“猴年八评”、“八论敢闯”，为“大胆地闯，大胆地试”、发扬“冒险精神”“先行一步”大声疾呼。“敢为天下先”等激励改革精神的话语，从此广泛传播开来。
从历史的语境看，我认为当年提出“敢为天下先”，其主要取向是呼吁突破旧观念的束缚，走市场经济道路，探索建立社会主义市场经济体制。因为按照社会主义的原教旨，社会主义实行计划经济，市场经济是资本主义的，将市场经济引入社会主义还从来没有在哪个社会主义国家试验过，是“冒天下之大不韪”。
如今，将这个观念放在当代背景中，您怎么看？
袁伟时：在我的印象里面，1991年皇甫平发表了几篇评论、1992年邓小平南巡，那当然是重要的，但是，“敢为天下先”可以说是对多年改革的总结。我认为真正“敢为天下先”的，是在前一段，苏联还没瓦解的时候，1980年代初期。那个时候，开创特区，建设特区，敢于开路，给我的印象更深。
上世纪70年代末80年代初，那个时候还到处讲社会主义、共产主义。虽然有过挫折，但是许多人仍然相信已有制度自我修正，还没有想到要吸取境外的现代文明，来改造我们的制度。
根据现在了解的情况，邓小平最初也不是那么明确，后来大家提了很多意见，他总结、吸取了共产党内思想解放的干部的意见，然后决定要吸收外资，吸收境外那些先进理念，包括香港、台湾，和其他境外的东西，来发展和改造我们一些很僵化的体制。那个是了不起的，在国际共产主义运动史上打开了一个缺口，这是一个世界历史上的大事。
当时走在前面的是习仲勋、任仲夷、吴南生、梁湘、袁庚，这些人在深圳建设历史上是开局的人，是真正的开创者。他们在世界共产主义历史上，写下重要的一笔，冲开了一个缺口。他们考察了境外的一些成就，突破意识形态的枷锁，实事求是，认为要让中国人富裕起来，过上文明的生活，不能再走老路了。“四人帮”很左，毛泽东在文革期间执行了一个极左的路线，邓小平支持的改革开放要从全世界文明的高度开辟新路。停留在原有的“反左”、“反右”上，那很可能回到文革前或上世纪50年代。要使中国发展，要从根本上改变这种立场，把人类文明中所有对中国发展有利的，对中国人民福祉有利的东西都吸收过来，也就是邓小平讲的“三个有利于”。我想“敢为天下先”在这方面是最突出的。
那十多年有很多争论，比如辩论姓“资”姓“社”。深圳在这个时候出现了土地拍卖，股票，大量引进外资，这些在社会主义国家来说都是新的。其中袁庚在蛇口走得更快，他不单在经济领域把境外通行的做法搬回来，在政治体制上也有所改革，可惜没有成功。1989年风波以后，中国处在一个异常不利的环境下，外交上很孤立，到了历史的大转折关头，我们能不能冲出一条生路来？这时，邓小平再次决断，要走市场经济道路。其实他在上世纪80年代就一再讲，不要纠缠于姓“资”姓“社”，市场经济是可以利用的，要进行政治体制改革，这些意见都是1989年以前就有的。
1992年，邓小平已是普通党员，但是他提出来要走市场经济道路，最后被全党接受。这段历史在中国是很特别的。邓小平利用自己在历史上的影响发挥作用。从制度上看，任何一个普通党员都可以提出个人的意见，中共中央接受不接受，是另外一个问题。 邓小平利用他的影响提出来，政治局作出决定，接受这些意见，这是合法的。这个方向确立，真正是改变了中国，挽救了中国。作为一个政治家，不可能十全十美，邓也有这样那样的失误，但实行改革开放和推动建立市场经济体制这两次决策，都是正确的，在共产主义运动史上是很重要的。
1990年代初提“两个中心”，反和平演变和政治建设，这两个相提并论。邓小平讲话，强调“以经济建设为中心”，“深化改革开放”，更大胆改革开放，扭转了把“反和平演变”列为中心之一的错误主张。其实，苏联、东欧不是人家和平演变搞崩溃的，是自己那种制度穷途末路了。你说和平演变，共产主义运动不但想和平演变，还想武装演变，消灭资本主义制度。为什么你消灭不了别人，人家反把你瓦解掉了？关键还是你的内部问题。
在90年代以后，好像深圳政界没有出很杰出的人物，在我的印象里面，没有与特区的开创者可以相提并论的人物。习仲勋、任仲夷、吴南生、梁湘、袁庚，真是五位先驱。
张清：邓小平确实是有政治勇气、有担当的一代领导人。他还提出“一国两制”构想，这在共产主义历史上也是没有先例的。
袁伟时：你提到这里我再补充一下。他说在内地要“造几个香港”，那就是说香港不要改，要改造内地；这是一个。再一个呢，说“一国两制，五十年不变”，后面还有一句话：“五十年以后就不用变了”。那就是告诉人们，大陆向香港看齐，那个时候还变什么，不用变了。不是说“一国两制”将来将香港变为大陆，而是大陆应该向香港学习。这个才是他政治远见的核心部分。
（二）重要的是制度建设、实际行动，而不是空喊口号
张清：追溯“敢为天下先”这句话的起源，是来自老子。不过老子说的是“不敢为天下先”。原文见《老子》第六十七章：“我有三宝，持而保之：一曰慈，二曰俭，三曰不敢为天下先。慈，故能勇；俭，故能广；不敢为天下先，故能成器长。今舍慈且勇，舍俭且广，舍后且先，死矣！”这和老子主张处下、居后、谦退的思想是一以贯之的。他也说过“江海之所以为百谷王者，以其善下之”，“以其不争，故天下莫能与之争”。
但去掉一个“不”字，就不是老子的观念了。“敢为天下先”反其道而行之。从中国的思想源流中去找，我认为它所张扬的进取精神、甚至甘冒天下之大不韪精神，主要体现在儒家、法家和革命家的传统中。
儒家一路，孔子汲汲于世，暇不暖席，周游列国，积极推行他的“道”，在周制分崩离析的大势下，试图恢复周礼，是“敢为天下先”吧。孟子说过，“夫天未欲平治天下也，如欲平治天下，当今之世，舍我其谁也？”也是一马当先救天下的气概。后来，范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，更成了千百年来激励中国士人的名言。王安石也说过，“天变不足畏，祖宗不足法，人言不足恤”。
法家一路，商鞅、李斯运筹帷幄，主导了秦国废除分封、世禄制度，建立郡县制、论功封爵制。曹操变汉王朝“举孝廉”的人才选举制为不计德行的“唯才是举”。都是“敢为天下先”。
革命家一派。陈胜说过，“王侯将相，宁有种乎”。孙中山有句壮语：“吾志所向，一往无前；百折不挠，愈挫愈奋”。他领导推翻中国延续两千多年的帝制统治，倡建共和，算得上千古一人，被誉为中国民主革命的先行者。毛泽东写过一首著名的《沁园春·雪》，纵论古今，说“秦皇汉武，略输文采；唐宗宋祖，稍逊风骚；一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。俱往矣，数风流人物，还看今朝”，或许可看作对“敢为天下先”的生动注脚。
所以，我认为在中国文化中，“敢为天下先”也是一种传统。对中国哲学、中国文化中蕴含的“敢为天下先”的观念，您怎么看？
袁伟时：我不完全同意你的意见。我的看法是，中国传统文化里面，从孔子开始，传统的知识阶层或者说士大夫阶层，有“家国情怀”，“天下兴亡，匹夫有责”，关心国家大事，“家事国事天下事，事事关心”。这个传统对知识分子来讲是一种担当精神，后来的改革开放是这种精神的延续。另外，那种大无畏精神，比如王安石，乃至于先秦商鞅那些变法的人，为改革献身，传统的知识阶层中都有。但是这不是特区创办的主要思想支柱。在我看来，建设特区，开拓新的前景，这来源于现代文明。
1949年中华人民共和国成立以后，我们的国门基本上是关闭的，打开也是面对所谓社会主义阵营。但是，在这样的情况下，还是接触到现代文明。所谓资本主义这个帽子下面，其实积累了人类多少年的制度的财富和精神的财富。
什么是制度财富？人类文明同野蛮互相交战，在这个交战的过程里面，逐步形成很多规则，这些规则有些是成文的，有些是不成文的。这些规则后面是各种观念，这些观念和规则融合在一起，这就叫做制度。这些其实就是文明的结晶，有这样的规矩，有这样的制度，才有生产和科学技术的大发展。所以制度是起决定作用的。为什么西欧的发展走在世界的前面？这里面就是14世纪乃至更早，逐步形成的历史制度起作用。
制度学派的一个结论说，工业革命它不是首先由于科技上的突破，蒸汽机的发明等等。首先是它形成了一个制度，这个制度就是产权和自由的保障，就是贸易自由、学术自由、思想自由、言论自由，保护私有财产。这样人的积极性和创造性就发挥了。
另外还有一条，就是利益。社会发展一定是利益驱动的。有些人总是用道德批判、指责社会发展过程中的一些现象，那是对整个历史发展的全景不了解。历史发展全景承认人是有私利的，他的努力必须得到足够的回报。他能够自由地创造，这是一个环境；但是同时他有利益驱动：他的努力能够得到更大的回报，他的创造必须得到足够的补偿。这个好像是应该批判的，其实不是，这是批判不了的，人类发展永远靠利益驱动。
在市场经济制度下就有这样的保障。从个人来讲，他能得到补偿；从整个社会来讲，交易费用低，投入和产出平衡，能够得到更大的产出。形成这样一种规矩，形成这样一种观念，在这样的制度环境下，工业革命就发展起来了。同时在这样的制度下面，农业也商品化了，变成市场农业。工业发展起来，农业发展起来，这些都是靠贸易、靠市场，形成一个充分的竞争环境。这样它的创造性就出来了。过去对这个过程有很多否定，比如说“羊吃人”，说是发展市场农业，发展养羊业，结果农民走了，使得他们流浪，过着悲惨的生活。其实经济史研究证明这个观点是错误的。从它的发展过程来看，劳动者的生活是处在逐渐提高的时期。从整体上来看，它推动了整个国家的经济发展。这个就是一切发明创造的制度基础，文化基础。
我认为，“敢为天下先”就是这样来的。你从道德上提倡，空头地去号召，效果是不大的。为什么到处贴标语要创新，但是结果创新的成果不多？不是口号叫得不响，创新英雄都表扬了，给予重奖，效果还是不大。比如珠海，曾经重奖科技成果，但珠海的科技没有发展起来。它的产业，包括科技产业为什么处在落后状态？它没有在建设自由竞争制度方面花大力气，建设让人的积极性创造性得到充分发展的制度环境，发展什么产业，让市场去决定。没有在这方面下功夫，而是诸多限制，结果就事与愿违。
我想，在深圳也是这个问题。深圳最好的企业是华为、中兴、腾讯，那在世界上都叫得响的。富士康进来，也很不错啊。比亚迪那些都是自由竞争里面出现的创造性的企业。没有利润驱动、利益驱动，没有竞争环境，这些企业成长不起来。现在深圳要继续大踏步前进，我想也是应该考虑竞争环境怎么样，你的观念上是不是敢于充分肯定个人的创造，以及他在利益驱动下带来的巨大创造力和财富。眼中只有国有企业，还是把贷款及其他条件绝大部分优先提供给盈利水平高的私营企业？有没有充分的创业自由？我想这是最根本的问题。所以，看深圳，就要看它能不能出新的“改革英雄”，创业英雄，腾讯、华为、中兴他们都是“创业英雄”。
深圳下一步改革，就看对朱清时和南方科技大学是什么态度。能不能支持他充分发挥才华，支持他在制度上突破僵化的枷锁，真正在教育上“杀出一条血路”。现在的阻碍来自意识形态枷锁，僵化的行政体制。深圳大学的创建比香港科技大学早，为什么后者走在前面，深圳大学成为二流学校？深圳大学第二任校长罗征启，那个人是很有改革精神的。因为政治原因他下台了，以后就没有人继续传承他那种改革精神了。深大的规模发展了，但不敢在制度上继续创新，变得无声无息，本来应该做的事没有做。教育部十二五规划，有一项叫做建立现代大学制度。这条是深圳多少年前就应该解决的问题，但是至今没有完成。30年以后，朱清时冒出来了。南方科技大学已经筹备3年了，还是半死不活，逼得他自主招生，自授学位。这很勇敢，很了不起！应该讲他是一个大无畏的人物。深圳会采取什么态度？他的改革会不会成功？我想这可以检验深圳的改革精神，“敢为天下先”是不是空口说白话，是不是空头支票，是一个漂亮的口号还是一个实际行动。
同时我也同意说所有这些创新，其实都是接受移植现代文明的成果。我们还没有走在世界前面，只是将现代世界已有的成果接收过来。为什么现代文明成果被证明是对的，接受还那么困难。比如办大学，现在全世界最好的大学大部分在美国；还有一些在欧洲，像牛津、剑桥；欧洲其他国家就不多了。我们移植它的制度，移植它办大学的规矩，办大学的精神，为什么不行？有人会说：“我这个政治课不上不行啊。我就是要把你培养成很听话的螺丝钉。叫你干什么你就干什么。”乃至清华人总结出两条：一个是听话，第二个是能干。这就是要做一个能干的奴才，而不是一个堂堂正正的现代公民。接受人家的东西都不行，你怎么走在世界前面？现在每年十万八万的学生到国外留学，怕什么？让人有足够的尊严，在国外念书的都会回来。你怕什么？
所以我认为这里面其实很好笑，接受现代文明，居然还有那么多障碍。上世纪90年代初，邓小平就已经讲了，不要纠缠于姓“资”还是姓“社”，有些人就是要纠缠。那种思想太落后了，落后于时代几百年。现代文明发展，18世纪解决掉的问题，我们现在还没解决。那就是落后几百年了。
（三）仅在道德层面上讲勇敢是不够的
张清：我们把视野放开来看，鼓励勇敢进取，冒险前行，也是一种人类的普世精神。
美国不列颠百科全书出版公司出版的《西方大观念》一书，集选了奠基西方文明、代表西方文化特征的102个关键词，其中就有“勇敢”（courage）一词。在荷马的英雄史诗中，勇敢备受赞美，高于所有其他的品质。柏拉图、亚里斯多德也分别讨论过人的四种美德，即勇敢、节制、正义、智慧（或审慎），勇敢在四种美德中排在第一位。后来，这四种美德一道被称为“基本美德”。
在英语中，也有这样一些格言，如“不进取即后退（Not to advance is to go back）”，“不冒险，无所得（If you venture nothing, you will have nothing）”，“不行动者天不助（Heaven never helps the man who will not act）”，“进攻是最好的防御（Offense is the best defense）”等等。这些都是鼓励人们要勇猛精进，敢于先行。
说到世界历史上“敢为天下先”的人物，我特别想起三个人。
第一个是哥白尼。在哥白尼之前，人类占统治地位的宇宙观是“地心说”。亚里士多德和托勒密主张的“地心说”，认为地球是静止不动的，其他的星体都围着地球旋转。这个学说与基督教《圣经》中关于天堂、人间、地狱的说法刚好吻合，因而得到教廷的支持。“地心学”说被教会奉为是和《圣经》一样的经典。哥白尼提出“日心说”，不仅证明了基督教学说的荒谬，推翻了“地心说”，也促进了天文学和人类宇宙观的根本改变。
第二个是达尔文。19世纪中叶，达尔文创建了“进化论”，以“物竞天择”的道理，第一次对整个生物界的发生、发展，作出了唯物的、规律性的解释，推翻了上帝是造物主的宗教信仰，不仅使生物学发生了一次革命性的变革，对人类学、哲学甚至后来宗教的发展都产生了深远的影响。
第三个是尼采。在他之前，欧洲人两千年的精神生活是以信仰上帝为核心的，人是上帝的创造物，附属物。人生的价值，人的一切都寄托于上帝。虽然自文艺复兴以来，上帝存在的基础已开始瓦解，但是由于没有新的信仰，人们还是信仰上帝，崇拜上帝。尼采却以大无畏的勇气断喝“上帝死了”，对基督教展开无情地批判。他的思想颠覆了西方的基督教道德思想和传统的价值，揭示了在上帝死后人类所面临的信仰危机与精神困境，成为西方现代哲学、现代文化的开创者。
我认为这三个人是“敢为天下先”的英雄典范。没有他们冒天下之大不韪，先觉先行，带领人类走出迷误，人类还不知要在愚昧的黑暗中徘徊多少年。
我读过您的著作《晚清大变局》，里面谈到了大变局中的思潮和人物。您对那些人物的做了重新评价。像李鸿章、曾国藩，当时是被认为卖国贼的，而您发出了另外的声音，冒着巨大的舆论压力，是需要有大勇气的。
因此，我想是否可以说，“敢为天下先”是先知先觉者的伟大道德呢？
袁伟时：你提到我那本《晚清大变局》。它第一版叫做《晚清大变局中的思潮与人物》，这还要感谢深圳。因为我那本书在几个出版社里都出不来，海天就出了，而且没有任何障碍。没有深圳那种环境，我这本书就出不来。
我同样不完全同意你刚才讲的那些意见。你讲的有道理，但是要深一步去看。深一步去看的是什么呢？任何一个大的文化体系，它都鼓励勇敢，认为勇敢是美德。说的不好听一些，人的本性是很野蛮的，他就是要打仗，要通过铁与血来维护自己的部落，维护民族的生存，国家的荣誉要用生命和鲜血来维护。所以勇敢一直是各种大的民族提倡的精神。在中国，同样把勇敢视为很重要的美德。在我们传统的道德规范里面，讲“智仁勇” 三达德，勇是作为最高的道德规范之一了，这个不奇怪。
但问题在于，各个国家各个民族都提倡勇敢，为什么有些国家走在前面，有些国家就落后了？光是在道德的层面上解决不了问题。中华传统文化，汉民族传统文化，在道德层面上那么提倡勇，但是在人类文明史上，到了16、17世纪以后，就明显地落后于人类文明的进程。这个不是提倡不提倡勇敢的问题，有更重要的原因。我想作为汉民族的主流文化，儒家文化，它致命的弱点是不提倡创造，它要遵从传统，维护等级。它改革也是有一个前提：天不变，道亦不变。原来的纲常是不能变的，“三纲五常”是不能变的，这是至高无上的道德。儒家文化还有个特点，讲等级，犯上作乱是不行的，提倡服从、恭顺。这是儒家文化的内在性质。于是，它形成一个文化传统：尊圣宗经。圣人的话是是非标准，经书的话是是非标准。绝对不能不能非圣无法，非就是诽，诽圣——说圣人的不是，就犯了天条，要掉脑袋的。这是一个中国文化不能逾越的界限，非常可怕。对中国来讲，这是一个非常沉重的枷锁，一直到现在这个枷锁还没有完全打破。只要上边认为你这个东西不对，他就可以批判你，惩罚你。
现在有一股国学热。热心搞国学的那些人有不同流派。有的冀图建构宪政加儒学的社会；有的则力图打造一个儒教社会；如此等等。他们有两个共同特点：
一是担心传统中断。其实，这是杞人忧天。除了文革那样的疯狂时期，一个国家或民族的传统，无论大传统（精英文化），还是小传统（风俗习惯之类），大体上是自然传承，自然更新的。活的该活，死的该死。至于宪政，它有自己的思想基础，离开个人自由和公民权利，没有宪政。新儒家用显微镜在儒学中寻找自由、平等、民主，用心良苦，但成效不彰。
另一是他们都不敢正视中国传统文化中几个致命性的弱点。轴心时代，先秦，我们中国的思想方法，以孔子为代表的思想方法、教育方法，是给你信条，给你结论。整部《论语》是一个语录，这个语录给你很多结论，比如“唯上智与下愚不移”啦，“攻乎异端”啦，后人就按照这个信条办事。但是古希腊那里，苏格拉底的教学方法不是这样的。他教你怀疑，启发你辩论，不给你下结论。那样人在思想上就活了，他就敢于创造，敢于怀疑。
进一步追问，是不是中国人就蠢一些，每个人都有奴性？不是这么回事。我认为所有种族的聪明才智没多大差别，是后来的思想和历史传承把他们引向不同道路。奴性是后天的，不是先天的。差别在哪里呢？我们是农耕文化，先秦思想就是以农耕文化为基础发展起来的。人家古希腊那一带，它的地理环境是比较差的，土地面积不大，后面是高山，这迫使他们漂洋过海，去贸易，去开拓殖民地。在这样的情况下，它就培育出彪悍的性格和比较平等的人际关系；什么问题都要讨论，要辩论，然后做出决策。而农耕文明是比较固定的，周期性的，所以它守成比较多。在这样的情况下，形成东西文化的一个很强烈的对比，这个是人类的生存环境决定的。这样的弱点，我们看得到。进入到现代，近现代的世界是一个全球化时代，全世界都融入到世界市场上去竞争。不但经济要在世界市场上竞争，思想、文化、教育，各种方面，都在世界文化舞台上一比高低。在世界市场开拓的初期，你不愿打开国门，它就要用枪炮冲开，留下不少野蛮记录。整体上，它是在竞争条件下定高低。
所以在道德层面上讲勇敢，是远远不够的。需要道德，但不能停留在这个层面上，还要进一步看到后面的制度环境。华为、中兴很勇敢，它没有多少年就赶上了世界一流的企业。它站在IT行业的制高点上。这种勇敢后面是制度，它的现代企业制度在支撑着它，在市场经济的竞争之中支撑着它。人家是这样发展起来的。
从共产党内部改革思想看，一再强调要公正自由。今天（2010年12月26日）报纸报道的，温家宝总理在中央人民广播电台上，又一次讲中国人怎么样才能有尊严的生活。第一条，就是宪法赋予的各项自由和权利要落实；第二条，人人都是平等的，特别是在法律面前一律平等；第三条，就是要保障人的基本生活；第四条，尊重公民的人格。这四条说得很好，中国共产党的领导人说了这些话，下面一些普通公民跟着说，要求在行动上落实，还会被指责，还会被认为有问题，这太离谱了。温家宝在深圳讲政治体制改革，后来人家讲，总理也没有言论自由，这是不能容许的。这是对中国共产党党章的侵犯。
对传统文化的其他流派的弱点必须也要看到。比如道家，那种退让、消极的精神，一个现代人在激烈竞争里面，可以把它作为化解压力的思想资源，但是作为人生价值来讲，我认为是有很大缺陷的。法家就更加不用讲了，它那种残酷，你要继承吗？那是绝对不能继承的。佛家、禅宗那些东西是出世的，在某些方面作为个人修养，化解压力，不必完全否定。但另外一方面，现在中国最需要的不是这些；需要积极进取，在激烈竞争中维护自己的尊严，发挥自己的才华，积极向上，这样才是正道。
所以在这样的情况下，我认为我们在思想文化领域还缺少一大批有远见的教育家，有远见的思想家，倡导、推动我们的思想文化走上正道。现在一些人到处搞国学，拜孔庙，弄得那么热火。它讲的是局部的小道理，不是完全没有一点道理。但是能让我们的孩子按照《弟子规》这样的规范培养吗？那样只能培养出小臣民，不是现代公民，是亦步亦趋的臣民。跟中国要实现的历史任务差得太远。在香港，在其他发达国家，他们那些办得好的学校，要读所有世界上的优秀的文化成果有的学校提倡一个星期读一部书。我们让小孩子念几百年前让人循规蹈矩的蒙学课本，这差得太远了。要让中国人有自我更新知识的习惯，热爱书本，好奇，怀疑，努力了解真相。但是现在那些校长和教育工作者就不是这样，他们就说：你一定要读，不理解也要读，将来你慢慢就会知道了。这个是儒家思想，它不讲道理的，这跟林彪讲的“理解要执行，不理解也要执行”有什么差别啊？所以我认为中国是“侏儒”太多，现代公民太少了。
（四）要区别勇敢和极端行为
张清：“敢为天下先”的含义是敢于走在所有人的前面，敢于做天下没有人做过的事。这个观念固然是对志士仁人的激励，但也可能成为激进主义的警句，冒进者的座右铭。
《白鲸》的作者梅尔维尔是这么理解勇敢的，他说“最可靠最有用的勇敢源于对所遇危险的正确估计——没有这种估计，只会造成完全不知恐惧的人……一个比胆怯的人更危险的伙伴”。历史上，“敢为天下先”的反面事例也不少。比如秦始皇、李斯的焚书坑儒政策，法国大革命时期雅各宾党的恐怖政治，中国上世纪六七十年代的“文化大革命”等。
在改革时代和变革中的社会，倡导“敢为天下先”的观念，激励大胆探索、勇于进取和前行，是应该的。但是，我觉得如果将它视为绝对正确的行动哲学，恐怕就要分析对待了。我们倡导的“敢为天下先”这个观念，应该是有预设的前提的，我们应把所倡导的“敢为天下先”与激进主义、冒进思想区别开来。如何区别呢？这需要细致的考量。
袁伟时：这问题其实很简单，概括起来就是区别勇敢与极端，就是这么一个问题。勇敢不要变成极端的行为，不要变成反社会的行为，特别是恐怖主义行动。
这里面我认为跟两条有关系，一个就是有没有言论自由的环境，第二条是有没有法治。
一个人的言论，它究竟是一个危险的、极端的、不足取的言论，还是一个勇敢的探索，你怎么判断？由官方来判断，由某一些人来判断，由某一团体，或者少数服从多数来判断，我认为都不足取。最好的一个方法，是建立一个言论自由的社会环境，让各种意见都充分发表。你发表了意见以后，可以让其他人质疑。在辩论里面，各种意见得到充分发表，自由讨论，它得出来的结果，必定是多数人理性化。要分清楚哪些是对的，是我们当前需要的，比较稳健地选择我们当前行动应该采纳哪些意见。当然这样一个过程中，也会判断错误，不可能总判断对。但是呢，它可以自我纠正。不会因为你发表错误言论就惩罚你。你这个言论可能过几年，乃至几十年，证明是对的，那样大家就会接受。所以言论自由是化解极端，化解社会矛盾的最好制度。
我们绝对不能采取压制态度，你越压制，他越会走极端。你不让他公开讲，他就在背后说，私下讲。私下讲，更加真伪难分，越说越极端。而且你压制，还给予他一个把柄，授人以柄，于是有人说：“你看，我的正确意见得不到采纳，就是因为他。这是专制、腐败造成的。不然为什么不让我说。”所以各种各样的极端，在言论自由的条件下才能够化解，绝大部分都会被化解。但是，任何时候社会上都会有各种各样的意见，思想是不可能统一的。在这样的情况下，应该让大家充分发言，不同意的人可以保留自己的意见，尊重少数人的意见。采取行动要通过民主程序，少数服从多数，同时保护少数人的权利，尊重少数人的意见。这样的话，社会就会很稳定，极端就会化解。
这里有一条，言论自由不是毫无边界的。这个边界在哪里？有当下危险的言论，是应该加以制止的。比如你可以讲政府这个措施不好，那个措施不好，这完全没问题，监督政府是公民的权利。政府应该提供真实情况，公开施政，让公众了解真相，化解矛盾。但是，假如有人提出我们现在去火烧市政府，这是当下危险，就不能允许，应该动用警察力量制止。那样做的话就没有任何危险。所以就说到防止极端的第二条，要有法治。要总结出一套规矩，通过立法机关，形成法令。比如你上街游行，我有游行示威法，你得遵照游行示威法。可以游行示威，但是要遵守法律，密切合作，你不能破坏人家的商店，这是犯法的。有这样一套规矩的话，我想就不会有问题。
从历史上来看，那些极端的东西，都是人类不自由造成的。譬如孙中山，他要搞革命。他搞革命当然有他的道理，但是有些东西与这些无关。孙中山是怎么样一举成名的呢？就是清政府抓他，1886年10月在伦敦把他抓进中国驻英公使馆。一抓他，他就成名了，成了公认的革命领袖。
现在看他的理论，他的一套观念很狭隘。他思想里面有浓烈的大汉民族主义。他认为满族是外国人，要驱除鞑虏。他认为满洲和蒙古，都不是中国。中国是本部十八省，其他的，革命成功以后都交给日本人去管理也可以。这是很极端的言论。那你说他是一心要卖国吗？他连生命危险都不怕，冒着生命危险闹革命，你说他是卖国贼，这个说法不公正。我曾为他辩护，我在1992年出版的《晚清大变局》里面为他辩护说，症结在他的思想水平没有达到现代民族观念的高度，还停留在比较低层次的、狭隘的汉民族立场。由于当时没有自由，假如当时允许自由发表自己的意见，那大家一起争论，这些东西就化解了。
所以我认为必须记住两条，一个要有言论自由环境，另外要有法治。那样极端主义就不会危害社会。
（五）所谓“敢为天下先”，就是自由
张清：对这条观念的古往今来及它的内涵做了一番考查后，我想谈谈其现实意义和未来指向。
一方面，中国还在改革的进程中，还在推动深化改革开放。如建立逐步完善的社会主义市场经济体制，建立法治国家和公民社会等，可谓任重道远。这都需要有“敢为天下先”的胆识和血气。
另一方面，中国积30余年改革开放之功，经济上取得了巨大的成就，全世界都在关注中国的大国崛起现象。而与此同时，西方世界却遭遇了一场严重的金融危机，资本主义自由市场制度再次受到质疑。于是，有人提出了“中国模式”这一概念。是否有“中国模式”？如果有，“中国模式”是不是成功的可持久的发展模式？现在经济学家、政治学家、社会学家、理论家们还在讨论。我个人认为，面向未来，从更长远的发展看，中国人应该有智慧、有能力、有机会、也有责任探索建立一个新的文明模式，那应该是一个更加自由、公正，更富于人性关怀，更富有活力和生机的文明模式。如果能够建立这种新的文明模式，那将是中国对世界的一个功德无量的伟大贡献，那就真是“为天下先”了。
以“敢为天下先”为砥砺，您对中国当下的改革及未来的发展有何建议？
袁伟时：我想在同一个社会环境下，不同的思想认识，不同的态度会有不同的结果。全国是这样，一个省也是这样。从全国来讲，沿海好些省份，它会走在前面。同一个省里面，也会有一些市走在前面。关键在哪里？这里面，你的改革勇气就起很大作用了；你的责任感，就起很大作用了。
比如深圳，那么多年，它当然是不断有改革的措施，但是实际上到90年代以后，改革的步骤不明显，改革的成绩不突出。现在是不是应该更勇敢一些走在前面？现在特区的很多优惠政策已经普及化了，各地方都可以享受。你要走在前面的话，就需要更大的探索的勇气。在我看来，凡是人类历史上，现代世界上一切成功的经验，一切有利于提高人民福祉，有利于整个国家现代化的东西，都可以吸收，都应该吸收。那样的话情况就大不相同。那突破点在哪里？在我看来有三方面。
第一方面，首先是要有一个言论自由的环境，创造一个让公民监督政府的环境，敞开公民监督、舆论监督的渠道。中国共产党的文件提到，公民有四个权利：参与权、监督权、知情权、表达权。政府要转型，要变成一个公开的服务型的政府。这跟过去完全不同，过去是统治型、专政型的政府，是历史条件形成的。我就是要实行人民民主专政，我要领导大家，所谓领导就是统治，我是领导者、统治者。现在变了，政府应该是公开透明的，所有施政应该是公开的。而且它的性质是服务的，主权在民，政府官员是公仆。达得到达不到这些要求呢？关键就在知情权和监督权有没有落实。要落实的话，最重要的就是要有言论自由，要有舆论监督。也就是说，地方政府对当地传媒是什么态度？当地传统媒体有没有充分发挥作用，它是不是一个真正的公共传媒？当地互联网，是不是一个可以自由交流，自由批评，交流信息，批评监督政府的平台？这是很重要的。也就是说，突破点在言论自由，要有相应的各种媒体。在这方面敢为天下先的，我看广州走在前面。广州的报刊是公认全国最好的。为什么特区就不行？同样在共产党领导下，为什么深圳就没有一个能够跟南方报业集团相比拟的传媒？我想，这个是特区的一个很大的缺失，应该好好反思。现在比较有责任心，真正有改革开放思想的地方，都欢迎批评监督，政府公开自己的施政。广州又走在前面，公开预算广州带头。深圳能不能更开放一点？我认为言论自由，新闻自由，欢迎监督，这是很重要的一个突破点。贪污、官商勾结的天敌是公民无所不在的监督。言论自由不以是否正确为前提，唯一的边界是我刚才讲的没有当下危险和不能侵犯他人的自由。言论的是非要经过时间的判断。
第二个方面在法治。司法应该是公正的。司法要公正，领导不要干预审判。现在一个敏感词就是“司法独立”，但是我们政府文件、党的文件都明确讲了，审判要独立。我们就是要审判独立，让法官公正地独立地进行审判，让司法公正。现在老百姓意见大的是什么？其中之一是司法不公正。司法是正义最后一道防线。你想要整个国家长治久安的话，这一条不确定，那很危险。只要不是法律禁止的都可以做。行动不违反法律，就可以做了。
第三个方面是教育。教育影响未来，它关系到整个国家的长远的发展，也关系到每个公民发展的起点是否平等。所以，教育一要有远见，吸收人类所有先进文化，不要眼睛只盯住所谓“国学”；二是公办学校办学条件力求平等；三是要旗帜鲜明地培养有“自由思想，独立精神”的现代公民。
所有的这三个方面，最根本的是还要有经济基础。经济基础健全与否的标准，就看你对民营经济的态度怎么样。广东省已经提出民营经济是我们国家经济的主体，省政府的公开文件就这样讲的。其实好多地方都勇敢地将国有企业卖掉了，那就卸掉了包袱。是不是全心全意去支持民营经济的发展，这跟改革开放的前途是有很大关系的。民营经济肯定比国有经济效率高得多。这个是基础。
一个人要是在政府部门工作，说几句话弄得领导不高兴，他会对你下手。在私营企业里说错话，最多你开除我吧，我到另外一个老板那里打工，也活得下去。他就有勇气说话。所谓勇气，所谓敢为天下先，都有一个制度环境。制度环境建设，有民营经济在就会更快。财产权是公民自由的保障因素。所谓敢于天下先，就是自由啊。我领先，我冲破旧的框框，假如没有经济基础那就不行，没有法律的保障也是不行的。所以我认为根本是在制度上。
至于有没有“中国模式”，可以从容争论，不是当务之急。
刊登于王京生主编：《深圳十大观念》第111—127页，深圳报业集团出版社2011年5月版，标题改为：《先知先行者的伟大道德》。
（记录整理： 钟华生 王铮锴）
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