核心提示：新出台的婚姻法司法解释与过去的主要区别在哪儿？中国的房产与婚姻结合得这么紧密说明了什么？郭美美事件反映了中国女性的什么问题？已经严重失衡的男女比例在中国未来数十年的两性问题上会产生冲击吗？本期的译者访谈与大陆媒体人、时评人彭晓芸女士和两性专栏作家黄海涛先生探讨以上话题。音频同步放送，此为文字誊本的下半部分。
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【译者访谈No.5】 婚姻法与中国的两性关系（下）
（接上期）
YZ：我想接着海涛讲一下女人的福利的这个部分，在中国是非常单薄的，这点如果没有感性认识的话可能会体会不到，我们在国外有时也会和别人做一些辩论，有人说中国是真正的男女平等的地方，因为女人受到同等的教育，而且从来都被教导说”男人能做到什么，女人都可以做到”。但是反过来讲的话，中国社会中，女人的压力是非常大的，比如前一段时间也是很热的话题，也是就是郭美美的事件，但是我们不是谈论她们和慈善的关系来谈，而是从中看出女人的地位，因为郭美美和她的母亲，她们构成的是这样一个单亲家庭，从郭美美出生之后她基本上都是不是由父亲照顾，而是她单亲的母亲来照顾的。从这个案例中可以看出来中国社会对于一个单亲的母亲带一个女儿这样的家庭是非常严苛的，首先他们会认为你们不应该有很强的经济来源，如果你们的生活不清贫的话，那么一定是有另外不正当的路子――不正当路子其实也有很多条――但是舆论基本都会聚焦在说”你们是在出卖色相，如果不是你母亲在做二奶的话，就是你自己在做二奶，如果不是干这种事的话，你们是绝对不可能买得起一个或者两个名包的。”这种舆论反过来也可以看出来女人单靠自己的能力，要在中国社会中生活得好的话其实是很难实现的。这件事就反驳了前面所说的”男女很平等，所有男人能做到的女人都能做到”的观点。晓芸你觉得呢？
PXY：我一直在微博上、推特上讲这个问题。中国社会的”男女平等”是一种被恩赐的平等，所谓毛所说的”妇女顶半边天”，一下子给你一种貌似同工同酬的就业机会或者条件，但是实际上自下而上的价值观方面并没有很大的进步，或者说这种进步是很缓慢的，这导致女性的生存就被当作于必须依附于出卖肉体、色相，她们的生存是不能靠个人独立，尤其是假设背后没有一个男人的话，这就是刚才你说的，在单亲家庭中，不管它现在披露出来是私生女也好，还是别的什么，中国社会本来就无法想像女性的生存背后没有男人做靠山，习惯了这种想象，具体到过郭美美这个案例来讲，我不敢下结论，因为她背后太复杂了，我一直都看不明白，这个连续剧一直到现在的第四季、第五季我都看不明白，你刚才讲到的这些因素，作为价值观因素提出来的话我认为没有问题。可以作为社会上的价值观的预设立场的偏差。但是为什么人们会追踪她背后的东西，跟当时郭美美身份上存在的虚假或欺瞒的引子有关系，所以我也不完全谴责媒体是不是去挖她背后的东西，这可能是需要澄清真相，但是过度的谩骂，由此变为对女性群体再度的妖魔化、污名化我就不同意了。
YZ：郭美美在接受郎咸平采访的当天正好是穆巴拉克也在受审判，我就对比了一下两边的评论我就发现中国人对于女人的批评要比对一个老人要严苛得多，有一个人如果他是老人不管在前面70多年犯下了什么罪，可能下令已经屠杀了多少人民，我们认为他的罪已经很重了，但是好像在中国舆论圈和媒体圈就因为他已经很老了、躺在病床上了，就可以对他心生怜悯，在另外的角度上来讲，一个女人不管她的罪名有没有坐实，仅仅是因为她表现出来比较虚荣和贪财，然后生活又没有那么清贫，那么对她的舆论评价就会非常严厉，各种各样的难听的话都会出现，什么骗子、”官妓”等等，海涛，你有没有觉得这反映了中国社会的什么现实？
HHT：我稍微回到前面一点，我觉得男女半边天这种说法有一个历史的发展，很多外国人对中国人的这种误解是建立在社会主义革命这个口号上，”妇女能顶半边天”当时有自己历史的条件，因为国家要动员大量的妇女参与”社会主义建设”，在缺少劳动力的情况下，大量的妇女被动员起来，但是在中国进入市场经济之后，受害的首先也是，大量的下岗女工因为产业转型而失业，”妇女能顶半边天”更多时候是一种修辞，更多的时候是一种――[PXY]政治感召――当它需要你的时候，就用这种口号来感召；当它不需要你的时候，它说你是在为国家作贡献，你先下岗，被买断工龄，这有国家意识形态的运转在里面，在这个背景下来谈郭美美时间，我觉得它不仅仅是性别问题，也是阶级问题，因为中国的这种腐败政治跟新闻钳制，很多问题混在一块儿了，比如说郭美美事件，既有腐败问题、也有阶级问题，郭美美母女是女性没错，用阶级来说同时可能也是富裕阶层、中上阶级的女性，当我们面对很多情况被掺在一起的时候，我们就要分开看，我对这个事情关注的还不是很多，我觉得还有大量的细节没得被媒体充分地呈现出来，单就性别议题来讲，我同意这样的说法，很多对于单亲家庭的污名化当然是值得反思的，但对我来说，更重要还是要回到社会制度设计层面上，也就是在舆论、新闻自由这种机制性的腐败存在的情况下，很多情况下又和性别问题掺和在一起的时候，我更关心的是前面的因素，也就是在这样的情况下媒体是否有充分的自由去挖掘真相，而且对腐败问题是否能够一追到底……
YZ：还有就是说，腐败问题就按腐败问题来看，而不是因为它涉及的是年轻美貌的女性就激发起了大众的”八卦”欲，如果没有这个作料放在里面的话，这个事件不会炒得这么热。
HHT：对，这个事情后来的发展某种程度上郭美美也利用了这一套男权中心的逻辑来为自己谋利益，后来她又成立了所谓”工作室”，这种女性气质，所谓的”美女”其实也很会利用这套，[PXY]所谓的弱者形象，来为自己谋利益。在这种情况下，我们就要非常警惕。
YZ：对，这是一个把女性物化的社会，在这种情况下女性也很自觉地把自己物化，好象觉得说，”哎，这样，我正好得到了我想要的一切”。
HHT：对，在情形比较复杂的时候，还是要提那句老话，就是充分地知情，另外还是要看这个事情的发展来看她到底是怎样调用各种性别话语或阶级话语，甚至是女性如何利用自己弱势的位置来强化这套男权的意识形态，我觉得应该做批判地分析。
PXY：嗯，要分开看，不能一刀切地说这里面是不是存在着这种母女的性别歧视。如果媒体能够恪守报道的中立性语言的话，我估计你指的这种主要是网民的狂欢。
YZ：对，主要是网民的评论。因为这个事件主要是在网民的口水中发酵起来的。
PXY：造成了一种过度的窥视，过度的语言上的羞辱。
YZ：对，而且这还是一种不自知的，比方说90%以上的网民，几乎没有一个人会提出，这样来谈论郭美美母女从”无罪推定”的角度上来说是不公平和不公正的。不管男女的评论者，都觉得可以往她们身上扔石头。这个可能也是因为我们身处不同的文化环境，会觉得这种差异比较明显。
PXY：对，缺乏一种比较谨慎的推论。
YZ：我们已经谈到了法律的方面和舆论的方面，可能中国女性地位的改变可能与这些因素有关，但最根本的也许是从纯粹统计学的角度可以看到。比如说现在中国的男女比例已经发生了比较大的失衡，在某个县甚至达到了男女比是3:1，所以那里的60%未来的男人如果找本地媳妇的话就找不到了。我觉得这在未来可能会发生比较深远的影响。不管法律是怎么规定的，还是现在的舆论态势如何，一旦真的到了女生这么稀少的程度，会不会发生什么比较大的改变呢？海涛你先来谈谈。
HHT：你说这个出生性别比失调一直以来都有这个问题，因为性别选择问题，因为重男轻女，但是刚才你说导致结婚的问题，导致很多人找不到老婆，我不太认同这个因果的说法，因为出生其实是一种基本的生存权，是一种人权，不是因为以后要给谁做太太，满足某一性别的人，成为他们的配偶才配不配被生出来。
YZ：我更多地是觉得这是自然界的因果循环，因为有”重男轻女”的思路，才会让很多人做胎儿性别鉴定，鉴定之后又选择不要女孩，然后就出现了问题，当男人这么多，女人这么少的时候不是会很自然地把女人的地位抬起来吗？我觉得这是一种基本的平衡性，是一种自发的校正，会不会出现这样的校正？
HHT：但是重男轻女一直都存在啊……[YZ：嗯，是在独生子女政策实行之后，因为即使是超生，也不可能生很多了嘛。所以这种性别选择就变成了一个非常大的问题。]
YZ：不过即使是统计上有偏差，或者各个区域程度不同的话，但是可以肯定的是，从统计上来说，在未来几十年，中国会有两千――三千万男性是注定找不到配偶的，如果他们不出国找的话，或者不等待更小的女孩的话。
HHT：我基本上不存在这样的担忧，为什么呢？如果说几千万人找不到老婆，这里有一个假设，就是你要找跟自己年龄差不多的，比如说同时出生的，但是我们这个社会中有很多老男人找小女人，可能在很多地方，比如在广西……
YZ：但是从总体上来讲的话，即使是找更小的女孩，还是需要把胎儿性别鉴定的趋势扭转过来，否则年龄更小的群体当中还是有更少的女孩，男孩还是更多。
HHT：我的立场不是否认出生性别比失衡的情况，我也不是说因为性别选择是一种正常的现象，我不同意这一套话语，就是因为在婚配市场上有几千万人找不到老婆，所以全社会都很焦虑这个问题。我觉得这个是跟很多人说，既然这样的话，那同性恋不是很好？男的找男的不就解决了吗？[YZ：但是这个不是你想同性恋就可以同性恋起来的嘛，对不对？]因为这些都是一些discourse，都是一些话语建构，你可以看到不同的社会团体怎么利用出生性别比失调的问题为自己的利益来服务，对异性恋来说，可能这个性别比失调会影响到很多人找不到老婆，所以他觉得这是一个问题，但是对我来说，这更多是一个人权问题。
YZ：从总体上来讲，它会是一个社会问题。有人的观点就是男女性别比失衡不一定对女孩是福音，因为女人受到性侵犯的可能性更大了，有那么多的利比多没地方释放，总得找个地方释放，哪怕犯罪也在所不惜。
HHT：这是我不太同意的一个看法，要是说力比多多了，或者说那么多的男孩找不到老婆就会性犯罪。这个更多的是和法律、教育有关系，比方说，你不会去强奸一个市长、省长的太太，因为她处在不同的权力关系。我们说强奸和性犯罪的时候一定是一个权力关系，你处在优势的位置，一个男人不是对所有的女性都敢于施暴，如果那个女性处于强有力的位置，是你的上级的太太，也不可能见到她就扑上去，对不对？我们说性犯罪问题更多的是权力的问题，不是单纯的力比多。要么军队里面全是男人怎么办，寺庙中全是男人或修女，也没有证据说军人和和尚特别容易出强奸犯，对吗？这个不是可以成为证据来说明男多女少一定会出现性犯罪的问题，我觉得更多是法制和教育的问题。
YZ：晓芸，你怎么看？在未来几十年肯定会出现男女比例失衡情况下，被觉得中国社会中的男女关系产生什么影响吗？还是象海涛说的不会产生什么影响。
PXY：我理解你提的问题的背景和所设想的未来，没有一种内在的设定，是不是女性变得尊贵、稀有了之后……
YZ：只有这样的想法，因为这是基本的经济规律，就是需求供给规律，当然这么讲很不符合海涛的语境构架，但实际上会有这样的情况。就说三、四个男的追求一个女的，他们都会争先恐后地说我们房产证会写你的名字，那我们前面讨论的问题就不是问题了。
PXY：我觉得你这是比较机械的、模型的设定，我不排除在同一个阶层当中，如果男女比例确实失调的话，在这个阶层内部可能确实会产生一种择偶上的往上或者往下的挪位。但是我不觉得这是一个关键因素，我比较倾向于海涛的意见，为什么不是一个关键因素呢？因为所谓的缺的那一块，比如将来可能会有三千万男性找不到老婆，他们当然会位移的。他不是强势的男性找不到老婆，也不是说，有权有地位的、所谓在男性那里被视为优质资源的年轻貌美的女性找不到对象，或是不是因此变得更加抢手，假设我们整个社会的择偶观没有改变的情况下，它只会产生不停的位移。比方说产生更多的”剩女”。在价值观上比较先进的一些、走得快一些的女性，她们可能不愿意妥协，她会保障自己的自主和人格尊严的条件下，她不一定会向男权社会妥协，这就产生的”A剩女”。那么找不到老婆的是那些男性呢？反而是所谓C和D类的男性找不到老婆，他们可能最终回农村，会去买媳妇、这些状况这是整个社会现在也会存在的问题。为什么经常人们会说”剩女”是一个伪命题，剩男会更多，其实现在也存在剩男更多的问题，假设我们严格地按照人口比例来讲，严格地按统计学来统计，未结婚得男性不比女性少，但为什么人们会关注”剩女”而不关注”剩男”呢？因为所谓的”剩女”是在城市中的中产业好，条件不错的女性、教育背景不错的女性，所以人们会关注，她们属于比较有话语权的阶层，所以我觉得这不会成为一个根本性的条件，不会成为社会价值观和两性关系、性别生态产生变化的关键性因素，至多只是提供一个变量而已，关键性因素我同意海涛讲的教育、社会的价值观的改变，只有这些东西改变之后，才会产生A女愿意和B男结合，不一定非要找一个经济收入比她高的；经济收入比较低的男性也愿意找一个收入比他多的女性。在双方都愿意的条件下，婚配环境才会发生改变，否则就不会发生太大的变化
YZ：那今天我准备的话题就是这些，两位愿不愿意做一个总结？
HHT：顺着晓芸刚才说的关于男女比例失调，作为国家宏观政策来讲，更需要做的是保障不同人口的基本福利。如果看看北欧的状况，比如瑞典，可能他们的不结婚指数在世界上是处于最高的国家之一，但是当我在瑞典做了两个月的访问的时候，我看到很多单身的家庭，他们得到的福利足够支撑他们单身的生活，这时作为国家的宏观政策来讲，比较理想的状况是考虑当社会进入老龄化，当社会的人口红利已经过去的情况下，越来越多的人需要被照顾，劳动人口越来越少，靠养老金的人越来越多；另一个问题就是单身人口改变了传统的婚姻制度，包括性别平等的趋势，越来越多的单身者出现，在瑞典为什么单身者不成为问题，而在中国大家都把找不到老婆作为男女出生性别比失衡最大的问题？我设想的思路可能中国还是要从全民最基本的福利入手去解决问题，而不是对特定群体找老婆遇到困难，整个社会全部的压力都压到了特别的群体，比如剩女或剩男问题，这个作为宏观政策来讲，应该照顾不同人群的需求。比如在瑞典，九百万人口中可能已经有两百万人口都是处于单身状态，那么从国家来讲，既照顾家庭，也照顾单亲母亲，也照顾独身者，对国家来说还是一个全民的基本福利的保障问题。
PXY：刚才海涛讲到瑞典的情况，我突然想到在台湾这边，因为你提到出生的性别比问题，台湾现在就存在一个问题，就是婴儿的出生率很低，[YZ：而且是世界最低。]对，很有可能人口的负增长的时间会从2026年提前到2022年，就会进入到高龄社会。因为台湾有比较完整的女权运动的历史时期，包括现在整个社会上有整个的性别平等、性别公正的政治正确，加上社会发展程度的不同，他们已经能够超越女性为了生存而去做各种交易的状况，可能会相对少一点，这会导致结婚人口的也很少，而女性即使不结婚也不会成为大陆所说的”剩女”，她们就是处于恋爱关系但是不结婚，又导致婴儿出生比例降低，我觉得在全球化趋势下，各个区域程度不一，但这可能是一个总体的趋势。在有些主张家庭观念，和为人类负责的人，包括他们提出来要马政府干预、构想如何应对老龄化的社会到来的政府层面的立法或政策。我觉这可能是一个势不可挡趋势，只能去面对它，但是从整个社会来讲，也许将来会有回潮，但是个体化生存是大的趋势。婚姻的作用和生育的作用慢慢地成为精神性的需要，女性生一个孩子可能只是精神上的共同成长的精神纽带的作用，而不是养儿防老，中国社会显然还没有到达这个阶段，我觉得这样社会才是一个更尊重个人尊严的社会，你提到这些问题显然还是中国社会中女性还在一个求生存的阶段，才会出现这么多房子、为了钱、为了几个富贵阶层的女性产生这样的问题，这个局面是现阶段的社会矛盾的呈现。
YZ：说得很好。那么今天我们的访谈就先到这里，希望以后还有机会与二位再交流。
PXY、HHT：再见。
本节目的上半部分见此。
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