马建章：一头都不能杀，那是极端保护主义

 　　谈话被一阵紧似一阵的咳嗽打断，吞服了几粒胶囊，又不断地往嘴里呷起白开水。8月下旬，马建章犯了感冒。过度的繁忙使这位75岁的中国工程院院士看起来有些精力不济，但他依然愿意回答一切质疑——8月初，由他领衔的国家林业局“野生动物猎捕专家委员会”评审通过了两起外国人来华狩猎的申请，这引起广泛议论，对于杀生合法化的指责也就理所当然随之出现。

　　“管他呢，道德上的谴责说多了也没用。他说就说去吧，不可能把人嘴封上啊。”

　　坊间有谓马建章是中国唯一一位从事野生动物保护的院士。1960年代即涉足狩猎经营学，后又引入西方国家的动物管理理论，是中国野生动物管理学科的开山者之一。他的主张历来鲜明，即对野生动物不可采取一概杜绝猎杀的死保做法，而应该加以合理开发利用。1985年，马建章在一篇题为《护、养、猎辩证关系的探讨》的论文中更是对此观点予以翔实发挥。

　　“凡是认真贯切‘护、养、猎并举’的方针时，我国野生动物资源就得到发展，为社会主义建设事业提供了越来越多的猎产品和资金，相反地，凡是此方针没有得到贯彻时，野生动物资源就遭到了破坏，就不可能为社会主义建设事业做出应有的贡献”、“适量猎取，猎取量不大于每年繁殖后补充入种群中的数量，将会‘取之不尽，用之不竭’”。

　　在此前后，马建章一手主持了小兴安岭桃山狩猎场和黑龙江连环湖狩猎场的规划建设，前者是中国第一个国际野生动物狩猎场，后者则是中国第一个水禽猎场。原国家林业部对他的实操进行过奖励。

　　狩猎经营成为动物管理工作的一部分，这在国内外均有先例。解放后，中国政府正式制定了“加强资源保护、积极繁殖饲养、合理猎取利用的‘护、养、猎并举’”的狩猎业方针。1961年《人民日报》还为此专门刊发社论，要求各级主管部门予以认真贯彻。马建章后来则提议应该适应现状，将“护、养、猎”方针修改为“加强资源保护、积极驯养繁殖、合理经营利用”。这一理念在《野生动物保护法》立法中有所体现。

　　约自1985年到2005年的20年间，政府主管部门通过计划性的行政审批放行了1101人次国际猎人入境，猎捕野生动物1347头，创收3639万美元。2006年，为适应行政审批体制改革需要，国家林业主管部门别出心裁地推出狩猎动物额度试点性拍卖，声称要阳光作业，后因为各方强烈关注而流产。狩猎工作自此被迫停止。本次欲开放7名美国人前往狩猎的青海省，受2006年事件影响，于其后即暂停了狩猎活动。但他们一直没有闲着，为再一次开猎做着准备。

　　在一份起草日期为2011年7月11日的提交给国家林业主管部门“野猎专家委员会”审查的书面文件中，青海方面明确表示他们确定2011年在位于该省中部地区的享有“国际一流狩猎地”之称的都兰猎场开展狩猎工作。在2011~2012年度狩猎限额中，他们列入了6种野生动物以供猎取，其中就有白唇鹿这样的国家一级保护动物。这一次，国家林业主管部门又出了新创意，尝试引入第三方评审机制。

　　6月22日，国家林业局成立了“野生动物猎捕专家委员会”，办公室设在担任主任委员的马建章所在的东北林业大学。紧随其后，这个专家委员会就启动了目的地为都兰猎场的第一例狩猎申请的评审，以期能为本次决策提供科学依据。

　　然而这位院士很快就面临名誉折损的危险。“狩猎门”事件一起，有人跟他是新账老账一块儿算，去年加入福建省一家熊胆制药企业院士工作站一事也被翻找出来，指他成了熊杀手的私营企业的代言人，已经沦为民族败类。记者于是找到了马建章，希望从他这里得到一些答案。

　　好处看得见

　　《南风窗》：我们希望了解，你们究竟是基于什么样的考虑在评审中放行了外国人来华狩猎？

　　马建章：这次经过都兰猎场对动物资源的介绍，专家认为是完全可以的。因为猎捕量很小很小，小于国际经验的数字，国际经验是不超过5%，我们现在都是猎捕百分之一点几。

　　我们这次是“打公不打母”、“打老不打幼”。因为动物本身和当地牧场的家畜争夺食物，和幼年、壮年的动物争夺食物，所以我们对老弱病残的动物狩猎了，可以节约出这些食物供给年轻体壮的动物食用；另外一个打公的目的，就是所有公的不是都能参加繁殖的，他在繁殖期间是要竞争的，谁竞争赢了，谁就参加交配。一般老的，它就竞争不过年轻的了。而且也满足狩猎者的需要，打公的老年的，角是非常大的非常漂亮的，所以这个都是非常有好处的。

　　说老实话，保护和利用本身就是一对矛盾，但它是可以调和的矛盾，是可以用辩证观点去看的。因为动物是可再生资源，是有生有死的。从生物学的角度来看，你不打它，它也要自然死亡的。

　　都兰猎场也做过调查，他们说每年都有一定数量的动物自然死亡，比如岩羊每年有40到50头，藏原羚每年有20到30头，这些资源没有得到利用白白浪费掉了。我们可以组织国内国外的人来进行狩猎，比如说岩羊，我们如果只利用它的肉，一头只能卖45美元，如果卖给外国人狩猎，打一头就是5000美元，这个相差是很大的。我们可以用这部分经费去做野生动物保护，另外社区也可以得到一些经济补偿。

　　《南风窗》：野生动物保护费用怎么还要从野生动物身上经营得来？

　　马建章：国家、地方都不会有那么多基金拿出来保护动物的。我们的经费还是很紧张的。比如说补偿基金，动物损害老百姓的家畜，给点补偿，那很少，资金不足。伤人了，也是只能赔偿百分之多少，一部分。搞研究的，经费也不足。现在好多事儿都需要钱，我们要自筹一些资金来进行动物保护。有钱人，你直接跟他要他可能不给，所以我们可以采取狩猎，把钱收进来，那就很有利了。

　　现在只有保护区（财政上）才给钱，而且是国家级的保护区，省级、县级地方财政上都没有钱的，认识高了可能拿钱，认识不高一分钱都不给。国家级的保护区也不确保，就给你一期、二期基建工程费用，其他的都没钱了。那你工资不得开吗？日常的经费你不得要吗？

　　像我们这个大楼也是，盖这个1.1万平方米的楼（东北林业大学动物资源楼），我当时是向日本出口了一对金丝猴，借展10年。然后用这个钱盖的，总共花了1600万。当时我去找林业部批这个事，他们说咱们还没有一家呢，你头一次把这玩意儿整出去。我说你让我守着金饭碗要饭吃？我要盖楼，我要工作，没地方工作能行么？你又不拿钱。我借给日本，又不损害我们的猴，死了还有保险金，比人还贵。下了小崽儿还是中国的。10年后他们把猴子连老带小还给中国，那我何乐不为呢？

　　狩猎也是这样的。他来狩猎，我们不光收打动物的费用，他得坐车吧，得住吧，得吃饭吧，这一系列我们中国都收钱的。所以我们说中国在这块儿，除了狩猎之外，纪念品、吃饭、旅馆给他弄得好好的，他希望把腰包掏空了，掏不空，他还不高兴。

　　野生动物要管理

　　《南风窗》：既然有这些利处，为什么2006年的狩猎拍卖会结果在非议声中流产？

　　马建章：因为那次属于完全政府行为，没有专家的论证。拍卖会的形式，有很多必要的条件不具备。对活体动物进行拍卖，不像古董拍卖，过去历史上没有做过，所以我们现在没有任何的科学根据做这些事情。另外对于攀升价格合不合适，都没有很好地去论证。把动物价格拍得太高了，重奖之下必有勇夫，所以就会有人盗猎。所以说我们要进行合理的定价，不需要通过拍卖的形式来做这个工作。

　　另外利用和保护的关系他们也没搞清楚。说老实话，尤其目前我们野生动物的食物链短缺，也就是说食肉类动物太少了，吃它的动物少了，造成草食性动物大量繁殖，这对农业，畜牧都造成很大危害。现在野猪，因为老虎少了，豹子也很少了，造成它的危害越来越重，不加以人为的控制，不重视人工调节它的数量和种群比例，那么给人类造成的危害就越来越大，所以我们必须通过狩猎来解决这个问题。

　　《南风窗》：可是跳出来看，弱肉强食从来就是天然法则，动物生态链条就算发生了断裂，这种失衡也有它的内在规律，不顺其自然，反而人为去插手干预，难道不是以人为中心的思想膨胀后对自然规律的一种无视么？

　　马建章：这不是规律啊，都是人造成的。如果人不猎捕老虎，不破坏它的生存环境，那么老虎的数量就不会迅速减少或消失。所以人为造成动物食物链断裂。后果产生后，需要人为再去调节。

　　野生动物要管理的，如果没有，就混乱了，野生动物就不能得到持续的发展，必须要引入管理这样一个内容。

　　过去没有动物保护法之前，野生动物无主，谁猎谁有，所以就形成了滥捕滥猎。现在我们人的素质并没有那么高，我们才要制定法，要让人们来共同正式申请这个经过批准进行的猎捕活动，不要去进行一些违法的猎捕活动。

　　完全杜绝是不行的，像水一样，你堵是堵不住的，必须要流的，要给他疏通。有了合法狩猎之后，盗猎或偷猎的概率会下降，他可以通过这个途径进行猎捕活动。如果没有，他就不知道还有这样一种合法的狩猎，去狩猎也没有各种手续，我就随便上山猎捕了，我没有枪，我可以下套，我可以挖窖下坑。合法狩猎是规范这种行为。

　　跟他们说不清楚

　　《南风窗》：事先有预见这次评审会引发议论吗？

　　马建章：预见过。有的群众是出于好心，但是对于动物资源、对于猎捕和保护的关系，他们并不了解，才产生这种对抗情绪。这个将来可以进行一些说服教育工作，让他们了解更多。

　　如果是公众，当然都有责任，都可以发表意见。至于科学不科学，那另说了。要是想有科学的发言权，只有一些动物专家才知道这些事情，他们才有这方面的发言权。

　　大体上我们这些专家都认为是正确的，政府就会做出决策。这个不会受舆论的影响。这是经过专家论证的，他们（主管部门）心里是有数的。

　　现在好多国际组织，民间的（机构），他们有些是极端保护主义者，一头都不能杀，必须让它们老死。很难说服极端保护主义者，他们有另外的目的，不纯粹是为了保护，所以说你跟他们说不清楚。

　　《南风窗》：为什么会有极端的保护观念存在？这种观念在社会上普遍么？

　　马建章：极端的保护观念是从1970年代反对日本猎捕鲸鱼开始的。这是不科学的，是违背动物生长发育规律的。这种观念在社会上不普遍。现在你到下边儿去，到广大林区农民那里去，他不会这么看这个问题，主要是城里有些人吃饱了饭闲着没事儿，广大群众是不会的。

　　你看《人民日报》报道的（拿起报纸），“大兴安岭林区一位农场职工表示，现在有些野生动物数量增长太快，如果不加以控制，人和动物的矛盾可能就难以解决。城里人不知道，林子里的黑瞎子经常下山抱羊，成群的野猪出来拱庄稼吃，打了犯法，不打要遭损失，相关部门给的补偿远远不够。”你看这是老百姓反映的，这是林场基本群众啊，下边儿的群众还不了解么？

　　《南风窗》：您的意思是狩猎也是顺应人民的呼声？

　　马建章：现在老百姓到处喊，不采取一些措施是不行的。不光是国外的，我们国内的狩猎也应该开展，所以我们建议将来要成立狩猎俱乐部。就是把狩猎爱好者集中起来，进行系统的培训，狩猎的知识、动物保护的知识、动物的习性、法律的知识，还有猎具使用的技术，让人们了解更多的野生动物知识，更好地进行动物保护和交流。再让他们向广大公众进行宣传，希望大家都过来，不要造成滥捕滥猎。

　　一个公益性，一个娱乐性。也可以猎杀，但也得有规定。进来以后，我们有组织地进行猎捕。这个将来还可以跟公安部门交涉，让他们可以把猎枪发到俱乐部，但是保管也要在这里，狩猎活动完了，交回来统一封存保管，不能流失在民间，既安全又达到我们的目的。我们想将来要把这个东西组织起来，就是通过民间组织，然后让政府认可。

　　现在无所谓了

　　《南风窗》：我注意到，这一次来华的猎人在猎取动物后，要采集相关部位去做标本，这会不会对中国的物种安全构成不利？

　　马建章：外国猎人要猎取的标本主要是用作装饰性的，拿回去可以显示一下吧，挂在家里面墙上，跟科研没有关系。这个不存在物种安全的问题，因为不涉及模式标本。原来最重要的是模式标本，就是第一次发现这个动物的标本。他们现在打的这些我们都有记载的，所以现在无所谓了。

　　狩猎场里的动物都是早就发现过的，都是早已定名的东西，没有关系。现在（动物中的）模式标本很少了，基本上找不到了。建国这么多年，咱们中国人该发现的也都发现了。最大的问题就是昆虫，有很多是没有发现的。但它们不是我们的狩猎对象。

　　《南风窗》：为什么国家一级保护动物会出现在猎物名录中？我们的有关动物分级管理制度是不是不够严肃，连国家一级保护动物也可以猎杀吗？

　　马建章：动物保护等级是动态的管理。根据动物资源的状况，如果多了可能就从一级降为二级，少了也可能从二级升为一级，是这样变化的。经过专家论证和一些调查资料，这个名录在不断修改。我们国家现在定出来15种最珍贵、最濒危的进行优先保护的物种，这都是属于一级的。除了植物以外，13种都是动物，这部分国家要优先拿钱，政策上有所倾斜。猎杀是不允许的。

　　当然，也不是绝对的。如果有相当数量，进行过论证，也可以猎，但必须要经过特批，要经过专家论证。像佛坪的羚牛，数量多，伤害人，打一头5万美元，那就打去呗。

　　动物入药也讲道义

　　《南风窗》：关于您加入福建一家制药企业的院士专家工作站参与研发熊胆粉项目一事，有些人不理解，您有什么回应？

　　马建章：院士工作站是去年全国科协大会在福建省召开，福建省政府提出来设立的。为他们科学养熊、生态养熊提供更好的咨询服务，帮助解决饲养过程中出现的一些问题。我就管技术咨询，别的不管。那时不光是这个站，也成立了很多其他的院士工作站。

　　有些人是有目的，就攻击。受某些极端保护组织的指使，找一帮中国人在网上胡说八道，而且拿出来的资料、照片都是十五六年前的，原来国家禁止的，血糊糊的，小笼子，铁背心，早就淘汰了的技术。老百姓一看这怎么行，太残酷了。有些为了炒新闻，一家做熊掌，另一家是笼子里头有只黑熊，掌没了，就说现砍熊掌那边儿做去。这熊是让人伤了，完了正在养伤，他们就把这个和饭店做熊掌的联系在一块儿。这不是胡闹嘛。

　　极端保护主义者是为有些部门说话，中间好弄些活动经费，就这么个玩意儿。实际上从根上来讲，就是压制中国的中药，发展他们的西药。因为西药我们没有知识产权，我们只有中药中医才有，这是我们国家独一无二的，

　　《南风窗》：问题是您所服务的企业是不是存在对活熊采取开膛破腹取胆汁这种有违动物伦理的做法？

　　马建章：并不是要开膛破腹。我们现在是自体造瘘，熊身上本来就有胆的管道，经过肌肉造瘘管手术，把这个管道伸到体外，开口在胸口，平时由熊自身的肌肉封闭住，就像括约肌，人小便，括约肌一松就尿出来了，流完了就收回去了。你根本看都看不着。在新陈代谢的周期下，定期取胆汁，一点儿没痛苦。取完了它就回到活动场玩儿去了。给它吃东西，还可以继续生长，胆汁有再生能力，不用杀死熊的。

　　就像人抽血一样的，人抽血你咋不说是虐待人呢？抽血是救命，那我取胆汁也救命啊。

　　我们现在是保护资源，我们中药又需要。我们养的一头熊，相当于野外的220头熊的熊胆产量。那也就是说我们免去了这200多头熊的猎杀，那我们为什么不可以做这个工作呢？

　　《南风窗》：您说有人企图压制中药发展？

　　马建章：1993年以后禁止犀牛、虎骨入药，这是国务院发的通知，也是在CITES国际公约（濒危野生动植物国际贸易公约）的压力下，几百年的中药典都被删掉了。但现在我们还在继续攻。我们为了发展祖国医药，动物药这块儿要进一步去努力，外国是要控制我们这些东西，不让我们搞，所以我们现在要极力做这个工作，向西方一些反对派作斗争。

　　我基本上已经攻下来一个关于犀牛的问题。犀牛角是我们安宫牛黄丸里的主要成分。我做的课题，在三亚养了100多头犀牛。它蹭角，特别是阴雨天，把角质磨掉了。蹭下来的是中药。我们就研究怎么样把这个角给它取了，又不割掉，又能解决国际公约的阻力问题。现在去角质成功，一年成体可以取两公斤。人工去取，磨下来。我们这些是通过科学的办法取来的，谁也提不出什么异议，这样也不用杀犀牛了。

　　现在老虎没招了。虎骨入药，得杀死，不像犀牛。问题就在这里，自然死亡也不让你用，你要用了，可能有人就去野外捕杀去了。开两次国际会议了，还有一大部分人反对。现在老虎是两手捧刺猬，扔又扔不得，拿着又扎人。养不起，饲料价格涨得不得了，也不能杀，又放不出去，所以谁养就是沾在身上的负担。这个问题很严重的。公开用，这得说服国际组织才行。